Polaris

--Тяга двигателя по их же (американским) данным от 0.4 до 4.5 Т. Вес ЛК около 16Т. Не забывайте, надо не только зависнуть, но и погасить скорость. Для этого надо тяговооруженность более чем 1 (для луны естно).

---
Непосредственно в момент посадки посадочная скорость была близка к нулю, можно не сомневаться. Основное гашение вертикальной скорости происходило выше. Нас не должно интересовать что происходило на высоте более нескольких метров - как здесь правильно заметили в вакууме струя быстро расползается и воздействие на грунт минимально. Так что можно смело сказать, что в самый момент посадки тяга была равна весу КА.

Всё это, впрочем, неважно, поскольку порядок величины давления реактивной струи на грунт ясен - это вовсе не то давление, которое крушит камни, ломает кирпичи и пр. Взрослый дядя на ногу наступает гораздо больнее. Дальнейшая дискуссия напоминает спор из серии "Кто сильней - кит или слон?". Кто победит - реактивная струя или реголит? Параметры струи поддаются оценке, табличных параметров реголита у нас нет. Однозначный ответ невозможен. Баста.

Есть только косвенные свидетельства, что никакой особо разрушительной силы реактивный движок не оказал. Вся "фееричность" взлёта заключается в отрывании незначительных кусков фольги от обшивки. Флаг не упал, да и обшивка цела, видно здесь:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

В общем, если это и подделка, то аффтары специально старались показать слабость реактивной струи. :) И лично моё мнение - они правильно делают. Если она расходится как куб расстояния от сопла, то больше чем на мелкие куски фольги её и не должно хватить: тяга смешная. Это моё мнение, я его никому не навязываю.

FE750:

Если мне не изменяет склероз, то амеры в одной из экспедиций установили на Луне лазерные отражатели для точного измерения расстояния. (А может ещё для чего, не вспомню).

-----

Сейчас Вам быстро объяснят, что уголковые отражатели доставили беспилотными спускаемыми аппаратами, с мягкой посадкой.

2 Из Звездного:

Гм, уж больно знакомый текст. Где-то я уже подобное читал...

2Аноним
Однозначный ответ невозможен. Баста.

Согласен. На этом, с выхлопом, пожалуй остановимся. Спасибо за коректность.

А что есть уголковый отражатель? Это разве не та железка, на которую как не свети она луч обратно отразит?

2 Polaris
Пытался тут запостить ответы на Ваши вопросы, но они не проходят. Интересно, пройдет ли этот?
Движок тут на форуме какой-то глючный. За неимением времени, пока завязываю...

А вот и посадка:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Непосредственно перед касанием поднимается белёсая пыль, которая мгновенно оседает после выключения движка. Рельеф до появления пыли и после осадки пыли ничем не отличается. Похоже масса поднятой пыли несущественная, но пускай каждый сам за себя решает. :)

Polaris

-А что есть уголковый отражатель? Это разве не та железка, на которую как не свети она луч обратно отразит?

Именно так. Только наверное не железка, а стекляшка. Точнее железка со стеклянным зеркальным покрытием. Изделие тонкое, жёсткая посадка не покатит. :)

Polaris:
Спасибо за коментарии.
Пожалуйста, объясните. Зачем тратить бешенные средства и главное ВРЕМЯ на Сатурн 5 или Н1 если на орбите все равно перестыковка? Вы утверждаете, что надежные технологии стыковки уже были у всех. Тогда забрасываем по отдельности на околоземную ЛК, КК и 2 грузовика с топливом и мы на луне? РН на 7-20Т были у обеих сторонн.

Коммент:
Могу сам объяснить, но лучше почитайте Борис Евсеича (который Черток). Да хоть вот здесь, например:
http://militera.lib.ru/explo/c ...
Но, кстати, вот сейчас для марсианских полетов (даже непилотируемых, для забора и привоза грунта на Землю) рассматриваются в основном 2 старта с Земли (которые потом на орбите Марса в итоге сойдутся).

Разрезал пост на 2, вот второй вопрос-ответ

Polaris:
И еще. Если полеты АМС сложнее чем пилотируемые (по Вашим утверждениям) почему следов "на пыльных тропинках" до сих пор нет на Марсе, Венере и т.д.? Почему всюду АМСы?

Коммент:
'Элементарно, Ватсон'. Для пилотируемых полетов нужны огромные забрасываемые веса (жизнеобеспечение), а носителей нет.
N.B.: Я не сказал, что они в целом сложнее. Я сказал про автоматическое управление. Да та же _автоматическая_ стыковка на орбите Луны или Марса (где нет непрерывного контроля Земли и нет GPS'a) - до сих пор входит в список критических вопросов для решения.
А вручную - пофиг, будь ты Марс, будь ты Луна, хоть Юпитер. В дальнюю зону тебя выведут, а там обнаружил и сближайся (подгашивая потихоньку угловую скорость линии визирования и радиальную).

шурави:

Полюбопытствуйте как выполнялись автоматические посадки.


Пожалуйста:
---
http://www.laspace.ru/rus/luna ...

Луна-17 (Луноход-1)

С целью формирования условий для схода с орбиты в течение двух суток проводились коррекции окололунной орбиты, в результате чего обеспечивалось прохождение аппарата над выбранным районом посадки, а перицентр орбиты понижался до высоты 16-20 км.

Через трое суток после выхода на окололунную орбиту в перицентре производилось включение КТДУ на торможение с одновременным сбросом навесных отсеков. Первый этап торможения заканчивался выходом на высоту 1800+500 метров, где происходила отсечка двигателя.

Далее аппарат совершал свободное падение с доворотом продольной оси до местной вертикали, измерявшейся с помощью доплеровского измерителя скорости. На высоте 550+200 метров начинался участок прецизионного торможения, которое обеспечивалось основным двигателем КТДУ.

На высоте 10-30 метров выключался основной двигатель КТДУ и блок двигателей малой тяги, обеспечивая снижение с постоянной скоростью. На высоте 1, 8-3 метра по сигналу с гамма-высотомера "Квант-2" производилось выключение двигателей, и аппарат опускался на поверхность Луны. При этом вертикальная скорость в момент касания не должна была превышать 5 м/с. Точность посадки в заданный район Луны должна быть не хуже +5 км..
---

Вы видите, что мягкая посадка на Луну возможно даже автоматическими спускаемыми аппаратами. Так что ничего удивительного в успешной РУЧНОЙ посадке нет

2 Тот самый:

А где зависание и выбор места посадки? :-)

То есть вы просто не верите в то, что они смогли зависнуть и выбрать площадку???
Во-первых, площадка была выбрана заранее. При прилунении они выбиралии уже более-менее ровный участок в самом непосредственном удалении от этой площадки.
Во-вторых, они специально готовились и к зависанию, и к посадке, и к выбору места посадки. Вот видео тренировок Нейла Армстронга:
http://www.youtube.com/watch?v ...

В-третих, не надо напрямую сравнивать посадку на вертолете и на спускаемом аппарате. И обзор у них был вниз, даже время посадки выбиралось такое, чтобы Солнце было невысоко над горизонтом - для лучшей оценки рельефа.

Ксати, это все описано в книге Голованова, ссылочку на нее я вам уже давал. Не поленитесь, прочитайте

Похоже, всё-же, те, кто верит, берут верх над неверующими! Малограмность вообще штука скверная, а уроки физики в школе не стоило прогуливать :)

2Из Звездного

Спасибо за линк на книгу и интересную ночь...
Особенно понравилось: 'Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии'.

Интереснейшее время великих людей, великих задач и открытий. Жаль, что козлы- киношники снимают фильмы про бандитов, а не о них.

Но выводы таковы:
1.В конце 60-х - начале 70-х технический, политический, экономический уровень развития СССР НЕ ПОЗВОЛЯЛ выполнить пилотируемый полет на Луну. Притом, что мы лидировали в космической гонке.
По этим данным, вероятность только успешного вывода Н1 на орбиту 0.5. Кроме этого необходимо было выйти на 2-ю кс, выйти на орбиту Луны, произвести переход в ЛК, произвести посадку ЛК массой в 20т (с подбором, ох-хо-хо!!! Пусть и вес на Луне в 4т), произвести выход на поверхность, произвести взлет с поверхности Луны, произвести стыковку на лунной орбите, произвести переход в КК, выйти на траекторию к земле, войти в коридоре в атмосферу земли, произвести посадку. Каждый этап далеко не тривиален и требовал тщательной отработки в полетах. Если (грубо, конечно) задаться вероятностью успешного выполнения каждого этапа в 80% (при анализе запусков Л1 он и до 30% не дотягивает), то общую вероятность успешного выполнения полета без учета Н1 получаем в 0.085, а с учетом вывода на орбиту Н1- 0.043. Т.е. менее 5%!!!

2. Если спецы такого уровня информацию о полетах Аполлонов получали из западных СМИ (информация из этой книги), то о каких локаторах, перехватах радиопеленгаторами и наблюдениях в телескопы Вы говорите? Если они были, то где фото и прочие документы?

3. Главное. Ну, очень подозрительным выглядит инженерный прогресс пиндосов на фоне их общего отставания. Причем в металле, а не на бумаге. В конце 50-х - начале 60-х они проиграли и спутник, и первого человека на орбите, и первого космонавта в открытом космосе. Суборбитальный, и то позже нашего орбитального. В конце 68г. они даже не умели стыковаться в автомате. Объем необходимых технологий для Луны на порядок превышает то, что нужно для орбитальных, в которых они отставали.

И тем не менее:
ЛК 2-х местный с 'нормальным' стыковочным узлом и луномобилями в 16т. Практически БЕЗ ОТКАЗОВ в эксплуатации:.
А наши, даже на бумаге, в 20т одноместный с прогулкой в космосе для перехода, и то не смогли. В то, что были глупее, - не верю.

Любой реальный пример из истории авиации, флота или космонавтики говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖНО. Только шаг за шагом, ценой неимоверных усилий, самоотверженности и, увы, 'дров', времени и неудач.
С РН у них тоже должны были быть проблемы. 'ПЕПЕЛАЦЫ' ЛЕТЯТ НА ЛУНУ очень похоже на правду http://www.free-inform.narod.ru/ .

Действительно, у пиндосов, лунная программа слишком красива, чтобы быть правдой.

За риторический вопрос про АСМ, уважаемый Холмс, простите. Просто зубоскалил. Про СЖО, ее вес и т.д. ежу понятно.

2 Из Звездного

Спасибо за линк на книгу и интересную ночь...
Особенно понравилось: 'Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии'.

Интереснейшее время великих людей, великих задач и открытий. Жаль, что козлы- киношники снимают фильмы про бандитов, а не о них.

Но выводы таковы:
1. В конце 60-х - начале 70-х технический, политический, экономический уровень развития СССР НЕ ПОЗВОЛЯЛ выполнить пилотируемый полет на Луну. Притом, что мы лидировали в космической гонке.
По этим данным, вероятность только успешного вывода Н1 на орбиту 0.5. Кроме этого необходимо было выйти на 2-ю кс, выйти на орбиту Луны, произвести переход в ЛК, произвести посадку ЛК массой в 20т (с подбором, ох-хо-хо!!! Пусть и вес на Луне в 4т), произвести выход на поверхность, произвести взлет с поверхности Луны, произвести стыковку на лунной орбите, произвести переход в КК, выйти на траекторию к земле, войти в коридоре в атмосферу земли, произвести посадку. Каждый этап далеко не тривиален и требовал тщательной отработки в полетах. Если (грубо, конечно) задаться вероятностью успешного выполнения каждого этапа в 80% (при анализе запусков Л1 он и до 30% не дотягивает), то общую вероятность успешного выполнения полета без учета Н1 получаем в 0.085, а с учетом вывода на орбиту Н1- 0.043. Т.е. менее 5%!!!

2. Если спецы такого уровня информацию о полетах Аполлонов получали из западных СМИ (информация из этой книги), то о каких локаторах, перехватах радиопеленгаторами и наблюдениях в телескопы Вы говорите? Если они были, то где фото и прочие документы?

3. Главное. Ну, очень подозрительным выглядит инженерный прогресс пиндосов на фоне их общего отставания. Причем в металле, а не на бумаге. В конце 50-х - начале 60-х они проиграли и спутник, и первого человека на орбите, и первого космонавта в открытом космосе. Суборбитальный, и то позже нашего орбитального. В конце 68г. они даже не умели стыковаться в автомате. Объем необходимых технологий для Луны на порядок превышает то, что нужно для орбитальных, в которых они отставали.

И тем не менее:
ЛК 2-х местный с 'нормальным' стыковочным узлом и луномобилями в 16т. Практически БЕЗ ОТКАЗОВ в эксплуатации:.
А наши, даже на бумаге, в 20т одноместный с прогулкой в космосе для перехода, и то не смогли. В то, что были глупее, - не верю.

Любой реальный пример из истории авиации, флота или космонавтики говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖНО. Только шаг за шагом, ценой неимоверных усилий, самоотверженности и, увы, 'дров', времени и неудач.
С РН у них тоже должны были быть проблемы. 'ПЕПЕЛАЦЫ' ЛЕТЯТ НА ЛУНУ очень похоже на правду http://www.free-inform.narod.ru/ .

Действительно, у пиндосов, лунная программа слишком красива, чтобы быть правдой.

За риторический вопрос про АСМ, уважаемый Холмс, простите. Просто зубоскалил. Про СЖО, ее вес и т.д. ежу понятно.

какая интересная тема получилась - с интересом прочитал )

самое смешное чт окогда я поднимал эту же тему на форуме год назад то был тут же шакинан анонимами тип атог очто это всемирный "баян" ;) а тут видно "накипело" ;))

Луноним:Похоже, всё-же, те, кто верит, берут верх над неверующими! Малограмность вообще штука скверная, а уроки физики в школе не стоило прогуливать :)

Ага, кто кого переборит: слон или кит?
Поспорим? =)

Список достижений пиндосов (для сомневающихся)-1945 атомная бомба, 50- е годы сейбр с радиоприцелом и ВКК.Создание баллистических ракет на твердом топливе.К 1962 карибскому кризису у них 640 бомберов в САК , у нас.... . SR-71 xb-70- вехи в истории авиации военной. Про электронику я скажу что в 50-е годы в нее вложено было больше средств чем в Манхеттенский проект. интересующиеся могут почитать воспоминания директора ЦНИИРТИ Мажорова. и как эпилог фотография в aviation week& space tehnology- миг-25 Беленко на носу которого крупными буквами выведено "Stone Age".

Истина посередине, видимо. Как и всегда, впрочем. Слетать-то американцы на Луну слетали, но наверняка "партия и правительство" США заказало вказидокументальное кино - на всякий случай, для подстраховки, т.к. событие чертовски значимое, а переснять - дороговато получается. Возможно, кое-где в ролике вставки из снятого в павильоне действительно имеются, что и даёт повод усомниться. :) По телеку кто-то из наших космонавтов говорил, что и в СССР лунная программа была почти готова к полёту, но - американцы запустили первыми, смысл полёта человека был потерян, т.к. дескать автоматические станции были гораздо эффективнее для науки. Как-то так, в общем.

Аноним: Список достижений пиндосов (для сомневающихся)-1945 атомная бомба, 50- е годы сейбр с радиоприцелом и ВКК.Создание баллистических ракет на твердом топливе.К 1962 карибскому кризису у них 640 бомберов в САК , у нас.... . SR-71 xb-70- вехи в истории авиации военной. Про электронику я скажу что в 50-е годы в нее вложено было больше средств чем в Манхеттенский проект. интересующиеся могут почитать воспоминания директора ЦНИИРТИ Мажорова. и как эпилог фотография в aviation week& space tehnology- миг-25 Беленко на носу которого крупными буквами выведено "Stone Age".

Перефразируя.
Не читайте в обед американских газет...

2 Polaris

Ваша логика примерно такова: СССР не смог, хотя был впереди, следовательно, как Вы их называете "пиндосы" тоже не смогли бы.

Тут возникает вопрос, что занчит СССР был впереди? Раньше по времени запустил спутник и человека? Ведь только это.
Надо понимать, что уровень общеинженерного, что-ли, развития и технической культуры в США в то время был многократно выше, чем в СССР, кроме того надо учитывать развитую науку управления и финансовые возможности государства, которое часть этих финансовых возможностей решоло вложить в "понты". Поставило задачу и дало денег.

Платой за лидерство во времени коспической программы СССР было ее качество. Обитаемые корабли были примитивными, пилоты ими не управляли ни в коей мере (это отнюдь не умаляет значимость из подивга).

Хорошя аналогия Еу-144 и Concord. Ту-144 полетел несколько раньше, но он сделал всего пару десятков коммерческих рейсов (ценой немалых усилий), в то всремя, как Concord выполнял регулярные перевозки болше двух десятков лет.

Так что общего отставания ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОГО УРОВНЯ не было.

Пепелацы летят на Луну "поражает" уровнем аргументации. Избитая тема про тени, ложь про Сатурн 5. А это вообще перлы:

"Это ж надо как флаг завернуло на лунном ветру... Мало того, что флаг гордо реет на ветру..."

Такое впечатление, что авторы рассматривали одну-едеинственную фотографию где стоял флаг и судили о наличии ветра по красивому изгибу полотнища. А то, что положение полотнища ОДИНАКОВОЕ на всех фотографиях с места посадки (а их только с флагом СОТНИ таких), это для авторов уже слишком глубокая мысль. И почему после этого нужно верить другим рассуждениям авторов "Пепелацов", если аргументация по флагам уже на уровне второгодника Феди Перестукина? Либо они полные идиоты, либо специально передёргивают. Скорее всего второе, таких тупых в Природе не бывает.

Либо они полные идиоты, либо специально передёргивают. Скорее всего второе, таких тупых в Природе не бывает.
Аноним: 24/01/2008 [13:34:43]

Пожалуйста, не надо переходить на личности. Тема очень интересная. Уже формулы в ход пошли... "Идиотов и тупых" в теме нет. Обе стороны аргументируют свою позицию и не "вешают" ярлыки.

Пойдем на мировую? ЮСА все-же летали, но сделали (на Луне) постановочный фильм. Как-то сошел на нет осенний ажиотаж по поводу вырезаных! из него кадров. О том, как велика сила искусства много говорить не надо. С чего началась ветка, кто-нибудь помнит? Так вот, даже такой примитивный кино-розыгрыш Федорчука заставил поверить часть Жюри в документальность.

А вот реальный репортаж о пребывании всего 5й по счету экспедиции уже почти никто не смотрел даже в США. Короче, мир-дружба, тему предлагаю закрыть, как достойную для обсуждения домохозяками.

Блиц-опрос:
Кто-нибудь изменил своё мнение по вопросу "были американцы на Луне ?".

А кто-нибудь в курсе, есть ли снимки мест высадки с орбитального модуля?По идее должны бы быть.

Фoтoгpaф:Пожалуйста, не надо переходить на личности. Тема очень интересная. Уже формулы в ход пошли... "Идиотов и тупых" в теме нет. Обе стороны аргументируют свою позицию и не "вешают" ярлыки.

Я не про обсуждение, а конкретно про уровень аргументации в статье "Пепелацы летят на Луну". Глава 6. По красиво загнутуму полтнищу на фотографии сделать вывод о "ветре". Логично предположить, что и остальные "аргументы" такие же.

avm: А кто-нибудь в курсе, есть ли снимки мест высадки с орбитального модуля?По идее должны бы быть.

Есть. Там даже по теням легко угадывается лунный модуль. А ещё есть сравнение до посадки и после взлёта. Видно, что часть грунта изменила свой цвет, из-за того, что там много топтались астронавты. Поищу, выложу ссылки.

Остался при своём...
Не были.

Есть. Там даже по теням легко угадывается лунный модуль. А ещё есть сравнение до посадки и после взлёта. Видно, что часть грунта изменила свой цвет, из-за того, что там много топтались астронавты. Поищу, выложу ссылки.

При наличии таких более-менее отчётливых снимков подобная дискуссия, видимо, не имеет смывла...

avm: А кто-нибудь в курсе, есть ли снимки мест высадки с орбитального модуля?По идее должны бы быть.

Есть. Там даже по теням легко угадывается лунный модуль. А ещё есть сравнение до посадки и после взлёта. Видно, что часть грунта изменила свой цвет, из-за того, что там много топтались астронавты. Поищу, выложу ссылки.

Если память мне не изменяет - такие снимки видел в журнале "Америка". Весь журнал (или его бОльшая часть) - как раз про первую посадку на Луне. Значит, и в СЕТИ должны быть.

Млять, эта ветка будет жить вечно! Сами не слетали-так хоть другим поднасрем, мелочь-а приятно. А что, в свете Неопатриотизма надо темку сделать дежурной и придать ей новую, политическую окраску, а в учебниках истории в главе "послевоенное развитие СССР" создать подраздел "Как Американцы НеЛетали на Луну".

У нас бы всё тоже получилось, не разругайся тогда Глушко с Королевым, и сделав 1 ступень Н-1 на традиционных компонентах. На форуме уже обсуждалось, что, надежнее: один или несколько моторов? И как Чекалов ответил Сталину, дескать 1мотор-100%риска а 4мотора-400%. Так вот, на Н-1 их было 28 в плотной связке! Стоит одному из пакета дать сбой-и пошло по цепной реакции!

Хоть один из РАБОТНИКОВ КОСМОСА сомневается или сомневался в достоверности Программы супостата? Хотя им-то обиднее всего должно было быть.

Хоть один из РАБОТНИКОВ КОСМОСА сомневается или сомневался в достоверности Программы супостата? Хотя им-то обиднее всего должно было быть.

Газ66:
РАБОТНИКИ КОСМОСА как раз воспринимают эти полёты как победу всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не отдельно взятой страны. Помните, что американцы привезли и оставили на Луне в знак признания СССР в космической области ? И в частности - в знак уважения к Ю.А.Гагарину.
?

Зато :
Первый спутник - наш.
Первый человек в космосе - наш.
Первый выход в открытый космос.
.... Всё перечислять ? :)

Зато :
Первый спутник - наш.
Первый человек в космосе - наш.
Первый выход в открытый космос.

А у пиндосов только ГОЛЛИВУД!

Вот, что удалось найти по снимкам с орбиты:

Тень от лунного модуля Аполлона-15:

http://www.lpi.usra.edu/public ...

Тень от лунного модуля Аполлона-16:

http://www.lpi.usra.edu/public ...

В обоих случаях видно, что это не "впуклая" полукруглая тень от кратеров, а длинная узкая прямая тень от предмета правильной симметричной формы.

Сравнение места посадки Аполлона-15 с интервалом в 40 часов:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

На снимке справа модуль по-прежнему на Луне, но Солнце поднялось и тень от лунного модуля стала короче. Утверждается, что тёмные пятна вверху слева - это следы деятельности астронавтов.


Та же самая фотография, что справа на сравнительном снимке, с большим разрешением:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...



Впрочем, "заговорщики" легко объяснят, что эти снимки ничего не доказывают.

2 Polaris: Ваши исходные посты выделил между ***

****
3. Главное. Ну, очень подозрительным выглядит инженерный прогресс пиндосов на фоне их общего отставания. Причем в металле, а не на бумаге. В конце 50-х - начале 60-х они проиграли и спутник, и первого человека на орбите, и первого космонавта в открытом космосе. Суборбитальный, и то позже нашего орбитального.
***

Почитайте мемуары кого-нибудь из 'того кампуса'. Они это все профукали по нескольким причинам. Во-первых, все засуетились с космонавтикой когда поняли как это важно
политически. До этого абсолютный приоритет был отдал МБР. Кстати, как общеизвестно, и у нас тоже. Но Королеву удавалось быть и там и тут, да и он не один был (Янгель, Челомей).
Как только создали национальную программу, полились бабки и все стало боль-мень адекватно экономической мощи. К тому же у них не было распрей, как у нас (Глушко-Королев, Королев-Челомей, ЦК, Устинов, военные и т.п.).
Второе, фон Браун был 'в загоне' до начала 60-х годов. Т.е. формально он вроде как и был в теме, но на подхвате у "истинных" америкосов. Когда они поняли, что у их доморощенных ракетчиков получается на букву икс, они его, наконец, призвали. И ему удалось создать мощный носитель. Хотя основные двигатели (кажется F-1 назывались) в итоге сделали пару перцев из Rocketdyne. По Дискавери, кажется, был подробный фильм как они маялись с неустойчивым горением, и в конце концов решили проблему. Стенды нормальные были, а наши в
пусках испытывали :-(

***** В конце 68г. они даже не умели стыковаться в автомате. *****

Они и щас не очень умеют (Шаттл до сих пор стыкуется и садится вручную), но проблемы в этом не видят. Надо будет - сделают.


**** Объем необходимых технологий для Луны на порядок превышает то, что нужно для орбитальных, в которых они отставали. *****

Не совсем согласен. О5-таки, если носитель позволяет вытащить более 40 тонн на траекторию полета к Луне - далее все проще. Посадка - в безвоздушном пространстве (не сложнее стыковки), взлет - тоже. Стыковка на орбите Луны - да, непросто. Но баллистически все можно продумать, что и было сделано. Все эти схемы и у нас потом проверялись и моделировались - все работает. Ну, не абсолютно оптимально с точки зрения теории оптимального управления, но довольно просто и, значит, надежно.
Насчет отставания в орбитальных - тоже можно поспорить. В смысле управления движением и спуска в атмосфере уже Джемини превосходил Союз.

И, все-таки, чтобы не зацикливаться на америкосах - глядя назад можно предположить, что если бы Глушковские двигатели решили ставить на лунник, то он безусловно полетел бы. Правильно боялись, что НДМГ с азотной кислотой мог все вокруг вывести из строя. Но ведь практика показала, что летали они потом надежно.
Кузнецов тоже свои довел потом, но программу уже закрыли:


И еще: согласен кажется с Topper, что не исключено, что их горе-пиарщики и в самом деле кое-какие снимки-кадры сфотожопили (в меру тех возможностей), но только для подстраховки. Видимо не думали, что кто-то целые расследования затеят. ИМХО, ну и ули с того?
У нас кадры с Королевым у микрофона когда Гагарин взлетает тоже потом уже снимали, и что с того?

2VM_

Ваша логика примерно такова: СССР не смог, хотя был впереди, следовательно, как Вы их называете "пиндосы" тоже не смогли бы.


Моя логика такова, что две супердержавы, в тот период находились приблизительно на одном уровне. Спасибо разведке. Мы даже немного опережали - факт. Корабль и РН для орбитального полета и корабль и РН для межпланетного с посадкой отличаются как первая подводная лодка от современного подводного ракетоносца. Собери Вы хоть все деньги мира, ни в 17, ни 18, ни в начале 20-го шесть ракетоносцев Вы бы не построили, даже дизельных. Хотя, вроде как к началу 20 века все технологии, включая твердотопливные ракеты, уже были. Масштаб задачи другой. Время надо и далеко не 10 лет. А списывать провал нашей лунной только на Н1 тоже некорректно. Почитайте указанные выше воспоминания участников программы. С кораблем и ЛК тоже ничего не получилось. Как не старались, по массе не вышел даже на бумаге. Громадный комплекс проблем, новых, неизвестных.
А вот с 144 Вы сами себе противоречите. Во первых собрали, во вторых летал, в третьих хватило ума сообразить, что ГА он не нужен. Не интересовались, сколько планировалось Конкордов построить и сколько реально летало? Конкорд и есть их провал.

На последней фотографии

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

можно при желании рассмотреть расположение "ног" лунного модуля:

http://ipicture.ru/uploads/080 ...

Ноги обмотаны блестящей золотистой фольгой, поэтому на фотографии должны давать яркую засветку. Получается, что одна нога смотрит на Солнце, две другие по бокам и одна в тени. А вот фотография с места посадки:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Действительно, именно так ноги и расположены.

2Из Звездного

Спасибо за ответ.
Тогда пожалуйста объясните, что стоило пристыковать к 7 тонному Союзу 20 тонную бочку с топливом (поднять 1-м Прогрессом или 3-мя Р7) и первыми "на руках" облететь Луну? Ну если все так просто?

to Polaris

...к Ту-144.
ГА он, может быть, был и нужен, ..но особенности конструкции Ту-144 делали дальнейшую эксплуатацию его невозможной...
И отличия с "Конкордом" видны даже невооруженным глазом.

2 Polaris:

*****
Тогда пожалуйста объясните, что стоило пристыковать к 7 тонному Союзу 20 тонную бочку с топливом (поднять 1-м Прогрессом или 3-мя Р7) и первыми "на руках" облететь Луну? Ну если все так просто?
*****

Я не говорил, что 'все просто'. Пардон, если так прозвучало - второпях пишу:.
Технически это, в самом деле, можно так сделать. Кстати, тут недавно наши каталы интуристов все писали, что, дескать, за сто лимонов амеротугриков они нечто подобное спроворят. 20 лимонов уже мало за обычный полет.

Но есть еще и организационная сторона. Киньте ретро-взгляд на то время. Во-первых, есть утвержденная госпрограмма с конечной целью высадки на Луну. А такой облет бы облетом и закончился, развития быть уже не могло. Во-вторых, время и силы от основной задачи отнял бы без особого технического вклада в оную.
Да и технически пришлось бы Союз дорабатывать: он не рассчитан на вход в атмосферу с такими скоростями. С позиций систем управления, например, полностью алгоритмы надо было бы менять и усложнять. Наверное (тут я не спец.), еще и теплозащиту с Зондовых капсул (что с Луны возвращались) надо было бы присобачивать.

*****
Тогда пожалуйста объясните, что стоило пристыковать к 7 тонному Союзу 20 тонную бочку с топливом (поднять 1-м Прогрессом или 3-мя Р7) и первыми "на руках" облететь Луну? Ну если все так просто?
*****

Не было тогда Прогрессов (еще).

Похоже не пошли по пути сборки корабля для лунной эспедиции в силу сложности опарции сборки в космосе. Первые опыты (успешные) в этой области были спустя десятилетия после обсуждаемых событий.

...к Ту-144.
ГА он, может быть, был и нужен, ..но особенности конструкции Ту-144 делали дальнейшую эксплуатацию его невозможной...
И отличия с "Конкордом" видны даже невооруженным глазом.


Вот и я о том же.
Критерий "кто раньше" не определяет, уровень технического развития.

2VM2_

Похоже не пошли по пути сборки корабля для лунной эспедиции в силу сложности опарции сборки в космосе. Первые опыты (успешные) в этой области были спустя десятилетия после обсуждаемых событий.


Пожалуйста прочтите источник указанный "Из Звезного". Автоматические (даже не ручные) стыковки 1968 год.

2VM2_

Не было тогда Прогрессов (еще).


Зато Р7 (7Т) хватало за глаза... Почитайте о групповых полетах.

Забавно: В Википедии есть англоязычная статья о советской лунной программе, а русской нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/S ...

Из Звездного, вы в теме, прикиньте на пальцах оценку вероятности успеха первой экспедиции.
И если можно, скажите какой уровень риска по вашему был приемлем для США.
И если не трудно, как вы оцениваете последствия катастрофы в первой экспедиции.
Очень интересно.

Да, оценку не с позиций сегодняшних знаний о риголите, радиационных поясах, микрометеоритах и т.п. - а с позиций тех лет.

АСТ: скажите какой уровень риска по вашему был приемлем для США.

Можно вспомнить рейд на Японию "Митчелов" подполковника Дулиттла, практически с "билетом в одну сторону".