Котик:ТП лучше применять в ближнем бою в условиях сложной помеховой обстановки, которая в современной войне будет всегда. Помехами будут задавлены все и тогда основными способами БД будут действия из засад или свободная охота.


Сами и ответили. Тоже пользовался и пользуюсь(как на Миг-23х, так и на Су-27.). Скрытность это тактика, а выкладывать учебник по ней наверно не надо!

Котик:
ТП лучше применять в ближнем бою в условиях сложной помеховой обстановки, которая в современной войне будет всегда. Помехами будут задавлены все и тогда основными способами БД будут действия из засад или свободная охота.

Сами и ответили. Тоже пользовался и пользуюсь(как на Миг-23х, так и на Су-27.). Скрытность это тактика, а выкладывать учебник по ней наверно не надо!

Котик:
ТП лучше применять в ближнем бою в условиях сложной помеховой обстановки, которая в современной войне будет всегда. Помехами будут задавлены все и тогда основными способами БД будут действия из засад или свободная охота.

Сами и ответили. Тоже пользовался и пользуюсь(как на Миг-23х, так и на Су-27.). Скрытность это тактика, а выкладывать учебник по ней наверно не надо!

Пардон глюк.

Мне лично учебники по тактике давно по-барабану, каменный век с "У.Хоком".
Просто не могу понять, ради чего стоит на борту такая сложнейшая и дорогущая и неустойчивая в общем-то система. Применительно к БВБ - ясно, а в ДВБ ради одной в упор атаки в ЗПС?

Идеального оружия нет, любая передовая для своего времени идея, через небольшой срок рождает меры пртиводействия, которые ее хоронят.

Крабчонок
А что, ТП такая уж дорогая и сложная система?Наверняка, РЛПК и дороже и сложнее и тяжелее.Я, собственно, не спорю, потому что все равно не знаю конкретных цифр, но мне кажется, что это дополнительный шанс, который лишним не бывает.Тем более, что в ЗПС, на средних и больших высотах ТП, как я слышал, работал вполне надежно.А больше одной атаки, я думаю, произвести и не получится.И потом, как раз для БВБ он(ТП)непригоден-слишком мала допустимая угловая скорость цели, опять-таки, пусть меня поправят, если ошибаюсь.
Котик
Про ИК систему, которая детектила пуски Ус.Хоков, я слышал.Но она могла стоять только на таком мастодонте, как Ту-95.Я имел в виду разделение меток на экране или что-то в этом роде.Вмдимо, тогда это было фантастикой.

Например на 29-м ТПББ оличается от РЛББ только шириной зоны обзора и мы в основном пользовались ТПББ, т.к. дальность до цели измеряется точнее, а сорвать захват практически невозможно. А в режиме "взаимодействие" вообще думать не нужно, машина сама решит чем пользоваться РЛ или ТП.

Так это на 29-том, а говорили о ТП на 23-м

Очень много написано, поэтому отвечу по сути первого вопроса. Летал на МЛД с 87 по 89 год на аэродроме Буревестник (остров Итуруп). До этого летал на 23-х "П" - изделие 6 - четыре года, а на 23-ьи сел в 83 с году с Су-15-го "Мустанга" 9без УПС). Так вот, МЛД это - изделие 8, и их в Луховицах выпустили ограниченной серией всего несколько полков, не помню сколько... Остальные переделывали из МЛ. На Буревестнике летал на настоящих изделиях 8, правда когда туда попал после ВВА им. Гагарина, уже было автоматика отключена, то есть с включенной у него было после уборки шасси автоматическая установка крыла - 33 градуса и работал предкрылок(когда он был включён. то именно эту роль выполнял, потом уже просто фиксируемо отклоняемый носок). Первый раз слышу о стреловидности 18-74? Насколько знаю 16-72, ну и как на всех фиксировалось механически на 16, 45, и 72 градуса, хотя устанавливалось крыло в какое хочешь положение. На перелётах иногда он меньше "жрал2 на крыле ~ 30 градусов. заправка 4300 литров без бидонов. Скажу впечатление, после шестёрки - аэродинамический зуб МЛД, на неподвижной части крыла очень много давал. Мы много летали на воздушные маневренные бои и крутили косые петли парами, значительно лучше и "П" и "МЛА", на МЛА я после курил летал в Купино. МЛД легко выходил на углы за 35 градусов, личное достижение немного за 40 градусов, правда при остатке менее 2500 л, причём с СОУА никогда на 23-х проблем не было, буквально разы и то из-за некоординированных движениях на скоростях менее 600... Короче хорошие впечатления о этой машине, в целом на 23-х я отлетал 11 лет, до сокрашения в 94 году, в 93-м переучился на Миг-31Б... Семь лет до 23-х отлетал на Су-15, выпускался на Миг-17 из Ставрополя в 75 году...

Я конечно в сем вопросе совсем не копенгаген, но всю жизнь считал что на всех МиГ-23 (МЛД в т.ч.) указатель углов атаки кажет местный угол. Т.е. от истинного он раза в полтора-два отличается. Т.е. фразы типа "круче чем 4-е поколение по углам" не совсем корректны.

2 Котик
Заинриговали сообщением о ДВБ с Су-27. Во всех мурзилках написано что вроде как "Гардения" прикрывает только ЗПС, или все врут?

Уважаемый ANZ, ничего особо нового вы нам тут не открыли. Товарищей больше интересует опыт применения ТП и больших тепловых ракет, желательно в ППС. Можно сравнить с Р-73...

Т-10С:
Ничего подобного, есть режим ППС-ЗПС и несколько видов помех(для РЛС с разными принципами действий). Другое дело, что была слабая натренированность летчиков в работе со станцией и неграмотный нач. РЭБ. У нас в полку этому уделяли очень много внимания. Был случай когда мы летали на проверку Московской зоны ПВО. Парой на ПМВ, со включенной Гаденией С-300 нас не сбили, ком. полка даже благодарность нам объявил.

... тута ВЕСЬ хворум (не только сей топик) состоит из постов более или менее знающих
(ещё больше - совсем не знающих, но прикидывающихся...)
форумян ... а кто что-то и знает = считаец-ца не грех
(выйдя за рамки собственной компетенции)
и при3, 14...ть чуток ;-)
На ЭТОМ общем фоне поражает своей точностью и знанием са-а-амых тонких нюансов,
совсем без 3, 14..., пост :
ANZ: 28/12/2007 [05:12:54]
(не в обиду НИКОМУ другому :-))
!!!

Котик: 28/12/2007 [11:38:51]
"Уважаемый ANZ, ничего особо нового вы нам тут не открыли. Товарищей больше интересует опыт применения ТП и больших тепловых ракет, желательно в ППС. Можно сравнить с Р-73..."

P.S.:
Мой пред.пост - ни в коем случае не в укор Вам !
Просто действительно ANZ привёл необычно точные и тонкие сведения\наблюдения - в ТОЧНОСТИ соответствующие изначальному заголовку данного топика ...
... и тем самым доставил мне искреннее удовольствие :-)

Переделывались МЛ в МЛД в частности в Улан-Удэ.
Котику
на С-300 выходили и давили если Вам местоположение их известно было.
Не надо сравнивать с применением Р-73 в ППС, других тепловых ракет.Несколько все
по другому.
Для ТП нужно целеуказание от БРЛС или внешнее.

//Котик:

Уважаемый ANZ, ничего особо нового вы нам тут не открыли. Товарищей больше интересует опыт применения ТП и больших тепловых ракет, желательно в ППС. Можно сравнить с Р-73...//


- Не понял: что я должен был открыть? Я вошел в эту тему и прочитал первый пост и по его сути ответил, причём постарался высказать прежде всего впечатление пилота, ибо в теме участвует много людей не летавших, но интересующихся и много прочитавших о 23-х. Кстати о матчасти сейчас написано очень много и подробно не только в Нете, поэтому и школьник тут может сыпать и цифрами и фактами... На мой взгляд автора вопроса интересовали нюансы и impresions тех, кто на этой технике летал...

Да сегодня выкроил время и прочел все страницы... Ну что сказать, от темы ушли, всё в кучу, много интересного прочёл, что вопросы возникли. Например, ты пишешь о том, что крутил воздушные бои в Марах с 29-ми, а летая в Шайковке, со Смолянами... Честно говоря не понял о чём речь?
Суда во возрасту: школу ты кончил в 84м, то выпуска ты минимум 88 года, чтобы крутить маневренные воздушные бои надо быть минимум лётчиком первого класса. Чтобы получить 1 класс надо минимум 4 года, но в конце 80-х, начале 90-х уже были большие проблемы с керосином и налётом, так что и за пять лет получить первый класс было недостижимой мечтой. Я это говорю не по наслышке, так как в августе 89-го был уже в управлении вновь созданного Центра подготовки летного состава ИА ПВО на базе Учаральской дивизии, котороая и создавался в СССР, как первый центр похожий по целям на американские. К нам приходили все выпускники Армавира и Ставрополя и мы их в течение года готовили для боевых полков. Для этого у центра было 3 полка: Учарал (Миг-21 бис); Купино (Миг-23 МЛ); Домбаровка (Миг-23 М). И был чётвертый аэродром - Аягуз, который использовался Учаралом, как летний лагерный аэродром. Это я пишу к тому, что неплохо знаю, как готовились молодые лётчики, ибо уже в 90-м мы при всех стараниях не могли обеспечить каждому, хотя бы по 60 часов налёта...(((, в 91-м и 40 часов было уже мечтой...
Ну это об упоменании по "смешанным воздушным боям" в Марах... Не понял я другого, по нашим действующим тогда КБП ни о каких смешанных боях речи быть не могло. Совместные полёты двух полков допускались в виде исключения по условиям совместного базирования, да и то специальным приказом, для проведения крупных учений. Но и при этом, ни о каких ближних боях разнотипных истребителей речи не шло по условиям обеспечения езопасности полётов. Только "перехват" воздушных целей.
Про Смоленск не знаю, как я понял это пишется про то время, когда он был уже в Кубинской дивизии? И в честь чего было разрешено 29-м и 27-м крутиться в ближнем бою, затягивая кого-то куда-то... Не знаю, я уволился в 95-м году из управления 7 корпуса ПВО, когда в конце 94-го его сократили до дивизии, а через два года расформировали полностью...

Ну и к вопросу по ракетам... Об опыте применения лучше читать, ибо кто тут может иметь большой опыт применения? Ну разве кто-то из Липецкого центра или Ахтубы... Да и как можно равнять ракету средней дальности Р-24Т с ракетой ББ Р-73? Следует отметить Р-24Т. Это первое наше крупное достижение, ведь по ТТД идеальная её дальность пуска на средних и больших высотах составляла 50 км, в то время, как у Р-24Р и у Р-23Т не превышала 30-ти... Почему достижение? А потому что "Спароу" имела дальности пуска ~70 км...
По теплопеленгатору... Пользовались им в основном после переучивания при прохождении положенных упражнений согласно КБП... Да, это хорошо, что он был, да несомненно в условиях помех это хоть какое-то подспорье, но в практике повседневной боевой подготовки поьзовались им редко. Да полностью пользовался циклом: "обнаружение" - "захват" - "пуск больших" - "пуск маленьких" - переход в "режим ББ, стрельба из пушки". Правда рельно так из пушки не стрелял. Да и сам режим "ББ", скорее теоретически позволял стрелять из пушки в облаках... Для ведения маневренного воздушного боя, конечно же прицел АСП-17, иное, даже в голове не укладывается... :-)
По использованию ТП в стратосфере на сверхзвуке. Да было в курсе единственное упражнение, где надо было перехватывать цель с превышением... На практике, моей, по крайней мере, кроме этого обязательного упражнения, при освоении, на сверхзвуке всегда наводили с обычным принижением. Использование ТП в ППС, теоретически возможно, и то когда тебя уже вывели на цель для атаки, ну на случай отказа БРЛС "Сапфир"...:-)

Не понял в коментах и рассуждений по поводу Р-73 и её подвески...? Любые ракеты надо вешать, а 73-ья, ну не намного - то и больше 60-ой... Конечно же по ТТД она на голову выше 60-ой, на МЛД были только они, честно говоря и не знаю 60-ые можно вешать на те же пилоны, что и 73-ьи? Под фюзеляж вешались в двух вариантах: если с ПТБ, то две, без ПТБ - четыре. Был вариант их подвески и под крыло, но лично, даже не видел как это выглядит... На практике это не применялось.

Ага, был ещё вопрос по пушке... На моей памяти Гш-23 ни разу не клинило, а вот когда летал на Су-15, то были случаи, хотя и редко. На Су пушки встроенной не было и её подвешивали как ПТБ в гондоле, но только две сразу, иначе не было предусмотрено... :-) И боезапас там был по 250 снарядов, а вот на 23-м только двести и в режиме отсечки очереди были по 60 снарядов, так что четвёртая очередь это так, чисто номинально...

Были разговоры по случаям с "крылом"... Ну тут неделю можно писать...:-), особенно про разгоны и прочие чудачества на "потолке". Лично знаю летчика из Смоленска, который разогнал, до 1, 2 М 23-ий, хотя его трясло и коряжило в словах не описать... Но так, как он был настоящим лётчиком: ТУПЫМ И ХРАБРЫМ, то он и не понял в воздухе, что с ним происходило... Но зато, очень внимательно слушал, когда ему рассказывали об этом на земле...:-)
Так же весной, в 84-м году Андреапальский полк был посажен во Ржеве так как аэродром закрыли на ремонт ВПП... Во Ржеве шли обычные полёты, когда сделали первую проверку дежурных сил, после передислокации, с реальным подъёмом. Как назло полёты шли с другим стартом и дежурные силы располагались на другом конце ВПП от РП, и он не видел вырулившего самолёта. Взлёт из ДС выполнял майор, выпускник Армавира 70-го года, фамилию называть не буду... Не помню, почему, но в ДЗ пара стояла почему-то с крылом на 72 градуса... Так он и пошёл на взлёт... Как правило подобные вещи заканчивались трагически, но тут всё обошлось и он взлетел... Что помогло? На мой взгляд, что он не знал, что на крыле 72, во вторых самолёту было меньше года с даты выпуска и не была ещё снижена температура газов за турбиной, а также был включён тумблёр под "Красной" кнопкой - "Полный форсаж"... Дай бог ему дожить до ста лет. в своём Подольске :-).

Ну и ещё пару слов...


// Старый кот: 19/11/2007 [09:40:15]
...но реально МЛД при отключённом СОС мог держать угол атаки до 50 градусов. Кстати, если я не ошибаюсь, эа цифра упоминалась и в инструкции МЛД...//


- не могу вспомнить точно, но по моему в инструкции было 45 градусов?

Всех, с Наступающим Новым Годом, счастья и удачи!!!
Очень было интересно и почитать и вспомнить... Потому, потому что ЛЮБЛЮ и ПОМНЮ!!!
С уважением, полковник запаса А.Н.З. город Брянск, западное захолустье Российской Империи.

ANZ:
Да, выпуск ЧВВАУЛ-88, открываю книжку: 3-й класс 02.11.89.; 2-й класс 11.12.92.; 1-й класс 11.06.93г., извините, но все по-честному. Очень помогла служба в Германии (Кетен), летали много, попал в струю, за мной двери захлопывались. Я понял, что Вы из ПВО и потому не в курсе некоторых вещей, и по-этому утверждаю что были смешанные ВБ в 89-м году в Марах на МЛД против 29-х, а в 94-м в ходе полкового ЛТУ мы "уничтожали" А-50, который прикрывали 27-е из Смоленска, а мы были в одной дивизии.
вовчеку:
А как можно преодолеть С-300, если не знать где он стоит?
С Наступающим всех, будте здоровы и счастливы!
Подполковник запаса Котик С.Ф.

Да, вспомнил, когда переучивались на 29-е, спарок не хватало, провозились на 23У, а сами на 29-м и часто на 23-й спарке подыгрывали за цель на маневренных боях.

ANZ, спасибо за подробные ответы.Ув.Котик не совсем прав, когда писал, что народ больше интересуется ТП и ИК ракетами.Так можно подумать, что об Миг-23 все известно и осталось заполнить несколько небольших пробелов.На самом деле все с точностью до наиборот.О четвертом поколении известно больше и достоверней.Правда, о Су-15 известно еще меньше.И я, кстати, уже на нескольких ветках интересовался, как изменилась маневренность МЛД по сравнению с более-менее известным МЛ, что давала стреловидность 30град, что -изменения в аэродинамике и СУ, насколько изменились разгонные хар-ки из-за зуба и т.д.Кстати, а Т-10С прав?.А что касается ТП и ИК ракет, так и эти вопросы вызвали дискуссию.Насчет режима ББ я тоже не понял.Вы хотите сказать , что практически не пользовались режимом ББ на МЛД? А если ночью?Что касается подвески Р-60 и Р-73, то я только процитировал, если автор цитаты захочет, то сам пояснит.Про СОС и СОУА здесь на авиа.ру кто-то вспоминал , что первая была значительно совершеннее.СОУА била по пальцам и иногда провоцировала брать ручку на себя.
Про ГШ-23 вопрос стоял о ее точности.Один вудак высказался, что точность была -как бык поссал.Вообще-то говоря сомнительно.О РЭБ.Котик написал , что у них станций РЭБ никто и в глаза не видел.Но, может быть, какие-то полки, например в ГСВГ, их и получили.
НАР

Всех с наступающим Новым годом, всего самого наилучшего

ANZ,
... а Вы какую бурсу заканчивали и коего года замеса ?
В-С-Е-Х = с Наступающим ... :-)))

HAP:

Что касается подвески Р-60 и Р-73, то я только процитировал, если автор цитаты захочет, то сам пояснит.
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
Всех С Новым годом!Встряну после праздников!А разница в весе 90 и 45 кг!И ещё в полусогнутом состояни !Почувствуйте разницу при подвеске!60ку я вешал один!Только зтого уже много!

Ждем-с

up

(R):
ANZ,
... а Вы какую бурсу заканчивали и коего года замеса ?

up

Так, похоже, ветка загнулась, но, все же, попробую еще вопрос.Известно, что самым проблематичным режимом для РЛПК является МВ(т.е. высота носителя менее 1.5км, цель с принижением).Значит ли это, что легче с Н=5 обнаружить цель на 100м, чем с Н=1 -цель на 500м?Или зависимость более сложная?

Подожди, народ выйдет работу работать!

Добрый день. Всех с Рождеством Христовым.
К сожалению большой дифицит времени, но постараюсь, хоть по-немногу ответить. Буду отвечать по физической сути вопросов, обобщая, просто многие вопросы, иначе, тут можно осветить только цитируя инструкциию и руководство по лётной эксплуатации.


//А.Гарнаев:

ANZ,
... а Вы какую бурсу заканчивали и коего года замеса ?//

Я в самом первом посте об этом написал: окончил СВВАУЛШ ПВО Страны (Ставропольское) в 1975 году на Миг-17. Окончил ВВА им. Гагарина в 1987 году (Монино) - истребительная авиация.


//Т-10С:

Я конечно в сем вопросе совсем не копенгаген, но всю жизнь считал что на всех МиГ-23 (МЛД в т.ч.) указатель углов атаки кажет местный угол. Т.е. от истинного он раза в полтора-два отличается. Т.е. фразы типа "круче чем 4-е поколение по углам" не совсем корректны.//

Что за понятие местный угол? Слышу в первый раз. В кабине истребителей два прибора показывают углы. Первый: АГД - показывает угол наклона траектории, то есть, примерно тот угол, по которому движется физический центр тяжести самолёта. Второй: указатель углов атаки, то есть прибор показывающий, какой угол имеет продольная геометрическая ось самолета, относительно вектора движения центра тяжести самолета в каждую конкретную единицу времени. Всё! Можно добавить, что конечно это инструментальные данные, которые имеют описанные в тех руководстве погрешности, но это довольно близкие величины к истинным значениям. мало того, лётчик их принимает именно за истинные, других измерителей у него нет. А уж, круче или нет, это надо сравнивать, как какая машина может, хоть третье, хоть четвертое поколение, приборы - то одни и те же.


//НАР

И я, кстати, уже на нескольких ветках интересовался, как изменилась маневренность МЛД по сравнению с более-менее известным МЛ, что давала стреловидность 30град, что -изменения в аэродинамике и СУ, насколько изменились разгонные хар-ки из-за зуба и т.д.Кстати, а Т-10С прав?.А что касается ТП и ИК ракет, так и эти вопросы вызвали дискуссию.Насчет режима ББ я тоже не понял.Вы хотите сказать , что практически не пользовались режимом ББ на МЛД? А если ночью?Что касается подвески Р-60 и Р-73, то я только процитировал, если автор цитаты захочет, то сам пояснит.Про СОС и СОУА здесь на авиа.ру кто-то вспоминал , что первая была значительно совершеннее.СОУА била по пальцам и иногда провоцировала брать ручку на себя.
Про ГШ-23 вопрос стоял о ее точности.Один вудак высказался, что точность была -как бык поссал.Вообще-то говоря сомнительно.О РЭБ.Котик написал , что у них станций РЭБ никто и в глаза не видел.Но, может быть, какие-то полки, например в ГСВГ, их и получили.

Хм-м, я в первом посте написал уже:
"Скажу впечатление, после шестёрки - аэродинамический зуб МЛД, на неподвижной части крыла очень много давал. Мы много летали на воздушные маневренные бои и крутили косые петли парами, значительно лучше и "П" и "МЛА", на МЛА я после курил летал в Купино. МЛД легко выходил на углы за 35 градусов, личное достижение немного за 40 градусов, правда при остатке менее 2500 л, причём с СОУА никогда на 23-х проблем не было, буквально разы и то из-за некоординированных движениях на скоростях менее 600..."

Попробую пояснить более широко. Собственно говоря возможность выхода на большие углы атаки и определяет маневренные характеристики истребителя. Но не просто выхода на большой угол атаки, а возможность при этом продолжать боевое маневрирование без потери скорости и устойчивости самолёта. То есть, силовая установка должна создавать достаточную тяговооруженность. Начало эксплуатации 23-х было тяжелым, с массой отказов и даже разрушением в полете узла изменяемой стреловидности крыла. Были большие проблемы и с устойчивостью и управляемостью. На Миг-23 С, при выпуске шасси, его иногда даже переворачивало вверх колёсами, мне лично рассказывал об этом инструктор из Черниговского училища 74 года выпуска... Но опустим все эти нюансы, с машиной работали и довели до ума. Первой удачей было появление "изделия - 3" - Миг-23 МЛ (часто можно встретить, что называют МЛА по абревиатуре у прицела "Сапфир"). На его основе, было выпущено очень удачное "издели - 6" Миг-23 П - вариант для ПВО (перехватчик) - первым в ПВО его получил Смоленский полк в 79-м году. Последним полком, после чего производство в Луховицах было полностью остановлено, был 28 Гвардейский Ленинградский ИАП - Андреаполь, в мае 1983 года. Я забирал последнюю пару из Луховиц, после чего там собирали лишь "изделия - 5" - Миг-29.

Расписал это подробно, потому что это важный момент, чтобы понять дальше... А дальше, как я писал выше, мы знаем, что было ещё выпущено "изделие - 8" - Миг-23 МЛД и собственно говоря, любая бы страна не бросила такую машину, но не мы..., тем более, что уже был разработан Миг-29-ть, конечно же превосходящий 23-ьи по всем параметрам.

Так вот, восьмерка, также, как и шестерка это модификации тройки - Миг-23-МЛ. Мне посчастливилось и я летал на всех этих модификациях, мало того, я немного летал и на Миг-23 М, что важно для оценочного сравнения.
Сразу запоминаем, что на всех этих сериях стоял один и тот же двигатель Туманского Р-35. На мой взгляд, очень хороший безпомпажный двигатель, с высокой приёмистостью и стендовой тягой 12900 кг. То есть, с точки зрения обеспечения тягой это были абсолютно одинаковые машины. К сожалению, со временем, в целях экономии ресурса и безопасности, на мирное время была снижена температура газов за турбиной, кажется ~ на 70 градусов, но это коснулось, опять же всех.
Ну и теперь по порядку. Чем шестёрка отличалась от тройки? Аэродинамически, то есть планер самолёта был один в один, но было жесткое требование снизить вес машины на тонну, тем самым увеличив тяговороруженность варианта "перехватчик". Конструкторы, почти решили задачу: "6-ка", почти на 900 кг легче "3-ки". Отличались они оборудованием, был модифицирован прицел и вместо автоматизированной системы наведения на воздушные цели "Воздух-1П" на "6-ку" была установлена система "5У-15К" сделанная под секретнейшую ПВО-шную систему наведения "Рубеж". По этой причине "6-ки и не продавались за рубеж, а "3-ки" продавались. Двигатель Р-35 позволял обеим этим машинамкрутить полный вираж с перегрузкой около 6-ти единиц, без потери скорости и это были первые такие наши серийные истребители. И Р-35 обеспечивал маневрирование на углах атаки больших, чем могли себе позволить аэродинамические способности самолета, ибо предельным углом атаки по инструкции был угол = 32 гр. Вот почему и начали создавать "8-ку" - МЛД. Конечно, я и писал об этом выше, что из-за небольших недоработок, примерно через год было принято решение об отключении автоматики управления предкрылка по всей передней кромке подвижной части крыла, и им в дальнейшем не пользовались в полёте, а лишь, как и на предыдущих, при заходе на посадку, как отклоняющийся носок. И сейчас мы говорим в принципе, о половине использования заложенных возможностей в "8-ку". Ведь весь смысл был в комплексном использовании дополнительных возможностей "аэродинамического зуба" и управляемого аналоговой ЭВМ предкрылка. Но! Даже без предкрылка, один "зуб" давал возможность выхода на углы атаки уже в 40-к и более градусов..., как говорят в Одессе: почувствуйте разницу с 32-мя...:-) А "зуб" простое и гениальное решение, свойственное России - он создавал крутящийся вихрь, который упорядовачивал срыв потока при выходе на углы более 30-ти градусов. С подключенным предкрылком мне слетать не удалось, но я разговаривал с пилотами, которые летали... Они говорили, что иногда было просто страшно осознать. что эта машина могла делать... И, если бы не прекратили финансирование и доработали недостатки, то я уверен, пусть не себе, но за рубеж, мы бы их продали не меньше, чем Миг-21-х, не надо забывать, что летающих 21-х за рубежом, до сих пор более 2-х тысяч!!!
Ну, вот так вот я построил рассказ, чтобы был понятен физический смысл: кто есть кто... Да, кстати, "8-ка" хоть и была под "Воздух-1П", но как и "6-ка" весила почти на тонну легче чем "3-ка". Правда, не знаю, это касалось переделанных "8-к" из МЛ?

Остальное можно уже и более кратко.

// насколько изменились разгонные хар-ки из-за зуба и т.д.Кстати, а Т-10С прав?//


По разгону, не могу вспомнить как это трактовалось в инструкциях, но по ощущениям разницы не ощущалось, по крайней мере между "6-ой" и "8-ой", уж точно не было - звери...
А Миг-23 М, значительно дохлее, особенно с движком Р-27, были и с Р-29.


//Насчет режима ББ я тоже не понял.Вы хотите сказать , что практически не пользовались режимом ББ на МЛД? А если ночью?//

С иммитацией пуска пользовались, был ряд упражнений в КБП. Ну, а реально? Сам посуди, сбить из пушки Ла-17 (мишень) труднейшая задача даже с использованием стрелкового прицела АСП-17 или ДЦМ-23. А ведь это хорошие прицелы, у АСП уже в режиме "Предварительной засечки" включалась аналоговая ЭВМ для расчёта выноса оси оружия в упрежденную точку". И..., сбить было трудно, а ведь всё перед глазами, да если еще с трасирующими снарядами. Да и что говорить, далеко не все лётчики летавшие на 23-х стреляли по реальным воздушным целям из пушки, Ла-17 дорогое удовольствие было. Другое дело, начиная с начала 80-х довольно много стреляли по земле, особенно полки имеющие собственные полигоны для стрельбы по наземным целям. Но это можно сравнивать с натягом, ибо все по другой методике... Есть отчёты по испытаниям стрельбы из пушек в режиме "ББ", написаны обтекаемо..., мол можно, если строго всё выдержать... Пробовали и на стрельбах, но считалось в "неофицальных кругах", что лучше, все же визуально и с использованием АСП.
По себе скажу, что если бы припёрло ночью, израсходовав все ракеты стрелять из пушки, то конечно же, я бы стрелял... :-), правда не знаю, чтобы из этого получилось...



//Про ГШ-23 вопрос стоял о ее точности.Один вудак высказался, что точность была -как бык поссал.Вообще-то говоря сомнительно.//

Ну и в продолжение, коль пушек коснулись...
Конечно, тот кто писал, утрирует, мягко говоря. Мне интересно с чем он сравнивает? Если брать по ТТД, то ГШ-23 имеет хорошие характеристики по рассеиванию и среднеквадратичному отклонению от цели (от наложенной марки прицела). Хорошая скорострельность - 3000 выстрелов в минуту. Единственный недостаток это живучесть, что собственно и определяло боекомплект в 200 снарядов, да на лучших иностранных образцах было до 500-600 снарядов.
Сравнивать тяжело, но скажу из практики. Впервые из этих пушек стрелял с Су-15 в начале 80-х на полигоне Смоленского полка из Андреаполя. Ну там первые разы для красоты..., конечно, правда потом иногда и в мишень попадали... Но это не из-за того, что ГШ-23 такая. Там подвешивались на место подвесных баков 2 гандолы с пушками, а прицел ведь ставили потом, вначале-то и не думали, что пушки будут применять. Так вот ухитрились разместить небольшой стрелковый прицел без гироскопа К-10Т!!! То есть ТАНКОВЫЙ КОЛИМАТОРНЫЙ!!! Просто регулируемый световой "крестик", который ты должен был наложить с учетом тысячных на понижение снаряда и на ветер... Что там накладывать, всё зеркальце прицела было размером с кулачок..., но прловчились и в полигон попадали, ведь Су-15 не 23-ий, крыло площадью всего 32 метра при весе 17-15 тонн, на выходе увлекаться нельзя можно было и не выйти..., и не выходили (((
А на 23-х МЛД вдоволь настрелялся на Курилах. На аэродроме был прямо за аэродромом собственный полигон на речке Тайхома... И была возможность прямо на мишенях ставить стандартные бочки 200 л с керосином... Докладываю, зажигал с первого захода, причём без "ПЗ", у нас в полку было около 10 пилотов прошедших Афган и стреляли мы по их методе. Скорость по прибору 800, угол наклона 20 гр, заранее на понижение 17 тысячных, высота 800 метров огонь - если это всё сумел соблюсти - бочка горит. :-)


//Про СОС и СОУА здесь на авиа.ру кто-то вспоминал , что первая была значительно совершеннее.СОУА била по пальцам и иногда провоцировала брать ручку на себя.//

С точностью до наоборот. На тройках, шестёрках и восьмёрках стояла система СОУА. СОС более старый вариант, именно там было, что гашетка начинала бить по пальцам. В СОУА этого не было, при превышении заложенного темпа создания перегрузки с учетом имеющейся скорости и темпов её падения, ручку просто отбивало от себя на уменьшение угла атаки, правда усилие было не более, по моему 16-ти килограммов и его можно было при необходимости преодолевать и продолжать удерживать нужный угол. То есть летчику оставалась возможность самому принять решение, может он в этот момент от Стингера уходил...

Ну и про оборудование РЭБ. Не встречал оборудованных 23-х даже подвесными средствами, как на Су-17... И в ВВС, по крайней мере до 87 года не было, в 87 году я учился в ВВС-кой академии и базовый самолет при обучении был ещё 23-ий, хотя уже готовили переход обучения на 29-ый. Вот почему и отвечая Котику, я упомянул, что по курсу боевой подготовки смешанные воздушные бои не предусматривались и по ВВС-кому курсу, который я изучал и знал неплохо.
Кажется всё что мог, охватил.:-)

2ANZ:

На 90% согласен!Но системы Системы Ограничения Углов Атаки стояли в порядке возрастания РИС(била по пальцам)(могу ошибиться в коротком наименовании мало с нею летал), далее СОУА и СОС2(имела двухкратное резервирование)и увеличенные допустимые углы !
Угол атаки был все же не истинный, а приборный т.е. пересчитывался через коэффициэнт, но лётчику это было по барабану, он видел прибор в кабине!
Носки отключили , к сожалению, но вынужденно!Я как то писал на другой ветке, начиная со скорости приборной 550км/ч они работали на вертикальных маневрах как тормозные щитки, а на меньших скоростях на углах более 28 ми гр. самолёт начинал водить носом, что на ББ мешало держать прицельную марку!У меня был случай, ввёл МЛД в петлю со скорости 750 пр. ( как на обычном МЛ)и вывалился вверхней точке на Vпр.=0!
Идея была изумительная , но выпадая на Альфа 12гр.они ухудшали на вертикалях энергетику, если помните этот термин в сравнительных характеристиках!Монино92(штурманы ИА), Кача74!
Теперь про стрельбу, ночью или в облаках работал хорошо, реально стреляли но на МиГ-29м и сбили, а вот на Су-27 один очень известный в узких кругах Чудак на Су-27 ночью промазал по мне Любимому, так что спасибо конструкторам , пушке и Чудаку , что есть рассеивание !
Вот кажется все добавления!

В.Баженов

Ну, на 90% это же хорошо, учитывая наш с тобой возраст, мы бы могли забыть и больше, чем на 10%. :-)

Вот "СОС 2", мне тоже казалось, что так называлась она на МЛД, правда по привычке мы её так и продолжали называть СОУА. Со мною в городе живёт ещё один пилот летавший на МЛД на Буревестнике вплоть до его закрытия в 93 году - зам. командира по лётной, выпускник Качи 77 года. Ну, я ему на всякий пожарный позвонил и спросил, что у нас стояло СОС или СОУА, он мне чётко заявил - СОУА... :-) После этого я уже и написал. Всё же я сразу с Су-15 в 83-м переучился и начал летать на "шестёрках". На 23-М я и столкнулся уже в 90-м, потому что они были в Домбаровке, и мне приходилось там летать, так как я был Главным штурманом соединения... :-) Но, насколько я помню и на них стояла СОУА, как и на спарках... Короче сам вопрос не совсем корректный, пропущено ещё одно название системы, а уж СОУА по пальцам не била точно, ибо устроена на другом принципе работы... :-)

По углу атаки я тебя не понял? Я же и написал выше:

"Можно добавить, что конечно это инструментальные данные, которые имеют описанные в тех руководстве погрешности, но это довольно близкие величины к истинным значениям, мало того, лётчик их принимает именно за истинные, других измерителей у него нет."

Ну, а инструментально измеренные - это и есть приборные... Ты прочти вопрос Т-10С:

//но всю жизнь считал что на всех МиГ-23 (МЛД в т.ч.) указатель углов атаки кажет местный угол. Т.е. от истинного он раза в полтора-два отличается//

А теперь ответь, о чём вообще идёт речь? О каких 1, 5-2 раза может говорить профессиональный лётчик??? ......

Ну, по отключению носков, я не стал описывать, обобщив "из-за небольших недоработок", хорошо, что ты дополнил конкретикой и подтверждаешь, что идея была восхитительной, то есть самолёт имел хорошие дальнейшие перспективы... :-)

По пушке и ББ. Как я понял на 23-х ты тоже не стрелял из пушки. Я уволился в 95-м, летать прекратил в 94-м. До этого периода я не сталкивался и не помню, чтобы на полигонах отрабатывали стрельбу из пушки ночью... Ну, а на 29-х и Су-27, тут понятно, правда машины эти уже другого поколения... :-). Конечно, такой вид боевого применения просто необходим в современных условиях. Почему на 23-х к этому подошли вплотную, но не освоили в строевых частях, именно в строевых, ибо и в испытательных центрах и в центрах переучивания и боевой подготовки эти полёты выполнялись... На мой взгляд, потому, что 23-ьи были нашей первой машиной имеющей режим ББ заложенный в БРЛС "Сапфир" и это требовало и время и главное средства, которых, в принцыпе уже не хватало с начала-середины 80-х... Сложный вопрос... К сожалению вообще в те годы уделялось мало внимания реальной стрельбе из пушек по воздушным целям. Уже к середине 70-х ушла в забвение стрельба по конусу. которые таскал буксировщик Ил-28.
Ну вот наши с тобою два поста существенно сняли накопившиеся вопросы у тех, кто интересуется 23-ми, но судьба не свела их с ними. :-)
Рад был встретить однокашника по Краснознамённой ВВА, одного из последних могикан копуса "В". :-)


НАР

Пару слов ещё тебе, так как выпустил в предыдущем посте ответ на один твой вопрос:

//что давала стреловидность 30град//


Здесь отвечу по физическому смыслу, ибо тут очень много можно писать, ведь любой самолёт имеет чёткие аэродинамические характеристики. И уникальность любых летательных аппаратов с изменяемой геометрией крыла в полёте, это-то что на разных углах стреловидности мы как бы имеем совершенно другую машину по лётным и аэродинамическим качествам, а значит и разные возможности для боевого применения. До восмёрки, на всех 23-х скрупулёзно просчитывались характеристики для трёх фиксированных положений крыла: 16, 45, 72. И соответственно под них расписывалась и методика выполнения различных упражнений курсов боевой подготовки. Хотя я и писал выше, что на любом самолёте можно было ставить крыло в любое промежуточное положение. Но учили и летали на трёх основных положениях, эксперементировать можно было на свой страх и риск... :-)... и эксперементировали. Когда создавали "8-ку", то естественно у подвижной части крыла создаваемой машины закладывались другие возможности, ведь крыло уже имело управляемый автоматически в полете предкрылок по передней кромке. И расчёты показали, что наибольшие манёвренные характеристики будут достигаться на угле 33 гр., а не 45 гр. Подчеркну, что и 33 и 45 градусов это же, всё же вынужденное осреднение для универсальности характеристик в довольно широком спектре. Но приходилось выбирать и выбрали что для боя, что для потолка... Лучшим бы вариантом, конечно же была бы мощная ЭВМ и система автоматики, которая бы автоматически без вмешательства лётчика изменяла бы стреловидность в зависимости от характера полёта... Но это было отвергнуто не только у нас, но и у американцев, ибо утяжеляло конструкцию, да и чем больше автоматики, тем больше вероятность отказов.
А по сути, всё ведь просто. Чем прямее крыло, тем больше оно способно создать подъёмную силу, тем маневреннее самолёт. Но чем прямее крыло, тем сильнее лобовое сопротивление и тем мощнее должен быть двигатль, чтобы у машины хватило тяговооруженности для этой стреловидности. То есть мы видим первый параметр соотношений по которому рассчитывалось среднее оптимальное значение угла стреловидности. Но, мы так же знаем, чем прямее крыло, тем меньше у него критический угол атаки, ибо срыв потока начинается раньше. И несмотря на его более несущие возможности, они банально останавливаются предельным углом атаки. Вот второй фактор, который надо было учитывать в кореляционной взаимосвязи. Ну и третий фактор: современная авиация в значительной степени летает на скоростях близких к трансзвуковым, а здесь, чем больше стреловидность, тем позже наступают срывные моменты на крыле от возникновения местных сверхзвуковых скоростей обтекания по верхней кромке крыла... То есть, задача подобрать ткую стреловидность, чтобы используя дополнительную механизацию крыла получить максимальную подъёмную силу и при этом иметь максимальный критический угол атаки и самое главное, чтобы у двигателя хватило мощи обеспечить полёт на этом "великолепиии". Вот почему и был в своё время угол 45 оптимальным, для 3-ек, и 6-ок. А дополнительная механизация крыла на 8-ке уже позволила уменьшить стреловидность, не потерять при этом тяговооруженность и на более прямом угле ещё и создавать больший угол атаки, чем у предшественников.
Поэтому, конечно на угле 33 гр. были лучшие манёвренные характеристики, но пока работала автоматика предкрылка... И после мы летали с углом 33, нотяги выполнить вираж с перегрузкой в 6 едениц, уже не хватало, так как лобовое сопротивление было больше, чем при 45 гр. Ты ведь понимаешь, что все эти большие углы перечисляемые всеми выше, это ведь для крыла 45 и 33 градуса, рассчитанных для конфигурации полёта на боевое применение. При угле стреловидности 16 гр. предельный угол атаки составлял всего 16-18 градусов. Поэтому, после отключения автоматики крыла, на 8-ке и стали летать, по инструкции для 3-ки, хотя и с отключенной автоматикой МЛД был значительно маневреннее предшественников, ведь у него остался "аэродинамический зуб", который вместе с предкрылком обеспечивал дополнительные манёвренные возможности, причём на многих этапах полёта, даже значительнее, чем предкрылок.
Ну вот примерно так бы я ответил на этот очень объёмный и сложный вопрос.

2ANZ:
Про угол атаки я бы не спорил , если бы не считал маневры на МК-61! Был такой калькулятор персональный! Допуск к самостоятельно разробатываемым комплексам пилотажа обязывал доказать, что петлю со взлёта я закончу выше на 200м чем ввёл!При этом в расчёты надо вставить истинный угол атаки , зная что будет на указателе!Так что Т-10й почти угадал, коэффициэнт там плывёт имея постоянный множитель!
Плюс , если помнишь, переключение секторов на УАП происходило на крыле 30, отсюда всплыла стреловидность 33гр., для запаса при переходе с 18гр. на 28 или 35 взависимости от варианта СОУА или СОС-2!Это так, ностальгия !Школа одна и всё понятно!Рад пообщаться !С праздниками и Удачи!
Да пушка только по земле на МЛ , но после МиГ-21БИС , песня с углом обзора 14гр.Но летая с Шаталовским полком в Мары , мишень они валили правда в ПЗ!
Сам оторвался по Ла-17ой на Миг-29м и Су-27м, 90 мишеней только Ла за три года!Пушка там в режиме Прогноз-дорожка из семи снарядов четыре в мишени 30мм и боже меня упаси стрелять с дальности менее 300м, только по жизненным показаниям!Да 90 это составом полка!А то не так поймут!30мм пусть боятся!Руководил на полигоне, так лейтенанты в первом заходе поджигали танки плавающие!Там и гореть не чему , но дымили всю смену!Ещё раз удачи!!!

2ANZ
Я тут сильно ссори, исправляюсь, КАЧА 78!Ночной и праздничный эффекты!Остальное всё правильно, перечитал!

В 74 поступил!

up

Всех с наступившим!...

Сложно ли в реальности в БВБ на маневре захватить цель и пустить 60-ку?
Например вираж со снижением, садишься цели на хвоста и ... (ну или гипотетически)

И такой вопрос, при обслуживании много ли времени и "сил" уходило, например просто на осмотр или "легкий ремонтник" ("подкрутить"
что нибудь например, я не говорю про смену РД), в том плане сложно ли в нем подлезть "куда надо".

SFARL:
Как когда, но перед пуском всегда нужно выйти в район ЗПС цели, произвести захват(это может занять от 2 до 4-х секунд), потом удерживая цель в захвате сблизиться с ней до Д пуска разрешенной(загорание значка ПР), потом пуск, он происходит тоже не сразу после нажатия на скобу, а через 2 секунды. Вот и считайте, если цель не маневрирует(как Ла-17), то не особо сложно, а если 29-й с перегрузкой 7-8 пытается сорвать захват, то запаришься за ним крутить.

Котик: 10/01/2008 [13:50:26]
... ну нынче-то ВСЁ по-проще пожалуй будет:
= начинаешь маневрировать за целью Н-Е-глядя в кабину ва-ащще, тягая Р.У.(хоть до пупа) с нажатой Б.К., и сколько можешь - на цель смотришь ... даже если мощ-щи(маневра) довернуться не хватает - лишь бы голова с Н.С.Ц. в пределах 60-градусной сферы куда надо были повёрнуты (в некоторых ракурсах ЭТО - аж за обечайкой ;-)
А уж О-Н-О само са-аабразит = кому, во сколько и по скольку !
(... и тебя лишний раз спрашивать не будет :))
= запищщит, колечки помигают - и по-о-о-летит родимая куда надо (а ежели Р-73 = так от неё вообще уж уйти НЕВОЗМОЖНО) :-)))

2ANZ
На базе Мары всегда крутились бои на смешанных типах, две свои эскадрильи (23МЛД и 29-е) и проверяемый полк на каких придет. Ни о каких запретах не слышал. Сам там летал с 86 по 90 на МЛД.
Ко всем с уважением и наступившим Новым годом!

А.Гарнаеву:
Я ж про 23-й высказывался. На 29-м то что Вы говорите я и сам пробовал.

2Uri:
Подтверждаю, С 85го по 87й мы там по два раза в год "гостили" на 9-12!Ну позже на Су-27х!

А.Гарнаев:

...а ежели Р-73 = так от неё вообще уж уйти НЕВОЗМОЖНО...

Могут ли Су-30, Су-35, МиГ-29ОВТ уйти от Р-73 (не применяя тепловых ловушек)?

а F-22 может уйти от Р-73?

Это к Вуду он точно знает.

Может кто может разъяснить - как упоминалось выше, "чистых" МЛД было выпущено не так уж много, основная масса была получена переделкой МЛ и с всязи с этим вопрос - Р-73 применялись на всех "типах" МЛД или были какие-то ограничения. Про то, что под Р-60 и Р-73 нужны разные пилоны я в курсе

Котик
Это к Вуду-он точно знает
А вот этого не надо -сказал граф и пошел мыть посуду(из анекдота)

Друзья! Летая на МЛД не знал что их переделывали из МЛ-ов. Ну прицел можно доработать, систему управления вооружением, но аэродинамику(носки, зубы на наплывах, турбулизаторы на ПВД)... Что-то не верится. Только без обид и намеков на некомпетентность, летал на нем лейтенантом(давно), один год всего(после М-ов), потом 29-й и все перемешалось в голове.

up