Нате вам (традиционные вертолёты):

http://www.youtube.com/watch?v ...

И еще немножко:

http://www.youtube.com/watch?v ...

CINN

Говорите легко одному найти опознать и уничтожить цель. Хм предлагаю Вам это сделать. На незнакомой местности в СМУ на ПМВ и чтобы Вас супостат не сразу заметил. удачи :-)

madpilot, не вступай в полемику с теоретиками!
:)))
ЗЫ - забыл выше свой ник выше написать, когда ролики с пилотажем выкладывал.

Поддержу madpilot:
Когда поднялся ворос о ночном Ка-50, оказалось, что летать ночью на малых высотах на нем нельзя, психо-физиологическая загруженность пилота превышает все допустимые нормы. Камовцы даже отказались предоставить заключение головных организаций по эргономическе кабин и рабочих мест, СОИ, органов управления и САУ, что требует ОТТ.
Один член экипажа на вертолете - это может быть будущее, но сегодняшнее состояние техники не позволяет безопасно использовать такие машины, особенно ночью. Еще не обходимо напомнить что вертолет ФА - самый массовый ла, применять эго будут не летчики-испытатели и даже не первокласные летчики с Торжка. Он должен быть доступен пилоту с минимумом подготовки.

То madpilot:
"Говорите легко одному найти опознать и уничтожить цель..."
Пожалуйста- "ткните меня носом" в мои высказывания про "легко"...
Зачем тянуть разговор в заведомые дебри?
Что- автоматизация боевой работы это не нужно? Лучше всей гурьбой под пули и зрк подставляться?
И потом- "одному... на незнакомой местности... найти цель..."
Получается вертолёты с их экипажами действуют наобум? Типа, с утреца поели, полетели искать супостата?
А остальная армия чего делает? Или вертолёты- отдельно, остальные войска- отдельно?

А вот амеры не останавливаются, делают один за другим беспилотники, уже и в боевых условиях обкатывают... И с беспилотного вертолёта не так давно ракетки на испытаниях запускали.
Они не спорят- нужна автоматизация, не нужна... Просто делают и всё...
А у нас со времён Лескова мало что меняется... "Англичане ружья кирпичом не чистят!"

To Director:
Будучи осведомлённым о истории взаимоотношений между КБ Миля и КБ Камова хотелось бы ссылок на документы и вообще услышать хоть одного "Камовца"...

Valti

Да полемики ни какой не получается так разговор с глухими. Жаль соединение через мобильный качать ролики долго и дорого не посмотрю.
Особенно меня тут рассмешило рассуждения про танковые армады и предназначение вертолетов.
Р.S. С прошедшим праздником

CINN:
Я очень часто бывал и в Сокольниках, и в Ухтомской ввиду служебной необходимости, но в качестве "третьей стороны". Поэтому мне будет неудобно развивать эту тему, т.к. в обоих КБ работают весьма достойные люди, сотрудничество с которыми, не всегда гладкое, вспоминаю с удовольствием. Сейчас я уже давно не в теме, чем живут эти коллективы не представляю. Я сомневаюсь, что есть какие-то Документы о сотрудничестве и уж тем более о конфронтации. А в интернет с ОКБ не пускают, вот и нет никого на форуме.

To Director:
О чём и речь- ДОСТОВЕРНОЙ информации нет, всё, о чём можно говорить- из открытых источников...

А источники как правило врут. Но как бы там ни было, а Ка-50 смотрится очень неплохо

То Аноним:
"Есть два важных, но разных объекта внимания: во-первых, маршрут, препятствия..."

Всё так, однако опыт применения других видов авиатехники, "работающей" по земле и с небольших высот показывает, что и это возможно. Пример- Су-25, А-10...

CINN
Ну и где логика? У американцев командиры взводов с лэптопами и спутниковой связью бегают, однако Апач двухместный, Команч, двухместный и автоматизация у них покруче будет, и психология как наука у них получше развита, зато мы такие продвинутые - одному пилоту на ударном вертолете, да легко. А да забыл совсем они же "ну тупые"

madpilot, аналогично, с прошедшим праздником!
ты не забывай, что о вкусе устриц больше всего рассуждают те, кто их не пробовал никогда:)))
(с) - Жванецкий

То madpilot:

Апач- освоенный тип, денежку считать там тоже умеют.
А от Команча отказались, ибо на подходе беспилотники...
Взаимодействием машин и людей занимается эргономика, там ей занимаются всерьёз. Если у нас даже не пытаться этим заниматься, то ничего и не будет.
Насчёт "ну тупые"- это ваше высказывание, я, наоборот, приводил "их" в пример планомерного наращивания автоматизации военной техники именно по причине "не тупизны"...

CINN:

...Получается вертолёты с их экипажами действуют наобум? Типа, с утреца поели, полетели искать супостата?...
А остальная армия чего делает? Или вертолёты- отдельно, остальные войска- отдельно?

Иногда и гаобум, потому как обстановка очень быстро меняется, и еще попробуй на удалении минимум 1500 м (ближе низя, потому как в свои осколки влетишь)на скорости 250 отличить где свой танк, а где противника, если они оба зеленого цвета, а тебе кроме того что прицелиться надо, еще и пилотированию время уделить.да еще если авианаводчик не специально выделенный летчик или хотя бы немного подготовленный артиллерийский офицер на худой конец, а боец-срочник с 8 классами образования, дай бог если по-русски нормально говорить может

http://www.youtube.com/watch?v ...

http://www.youtube.com/watch?v ...

http://www.youtube.com/watch?v ...

То W01:
Ну, это понятно, у всякой работы своя специфика...
А почему прицеливаться в танк нужно на 250км/ч и непременно за 1500м., если "Вихрь" на 8000м. "берёт"?

2 madpilot: 30/10/2007 [10:06:54]
"Особенно меня тут рассмешило рассуждения про танковые армады и предназначение вертолетов.


И что же Вас так рассмешило? У Вас есть какая то другая версия о назначении ударных вертолетов и вертолетов армейской авиации? Было бы любопытно почитать.
С уважением

Вообще-то, кое-кто летает ночью на 5м.
Правда, иногда оказии случаются.

http://youtube.com/watch?v=9pc ...

КАА
Откройте учебник тактики или боевой устав и почитайте. А для уничтожения танковых армад давно существуют такие шутки как РУК ну к примеру Ассолт Брейкер или такая организация как ФА. Прежде чем о чемто заявлять надо знать предмет. разговора

1.Ка-50 более зависим от внешнего целеуказания.
В условиях динамично изменяющейся обстановки, непредсказуемости поведения противника, огневого воздействия по нашим вертолетам, мощного помехового фона нагрузка на летчика значительно возрастает(это всетаки не полигон).
Боевые действия ведут не один день и вследствии этого, высокая психо-физиологическая нагрузка на летчика приводит к усталости, снижению реакции на угрозы.Вероятность возникновения ошибки у летчика возрастает. А тем более для одноместного вертолета.А это возрастание потерь.Чтобы снизить влияние выше указанных причин для одноместного вертолета необходима интеграция в единую автоматизированную систему ведения боевых действий.В этой системе он выступал бы как один из ее элементов и надежно получал данные по целераспределению и целеуказанию в любых условиях обстановки. А это предполагает значительно более высокий уровень автоматизации.Например средства РТРи РЭБ должны быть объеденены в один комплекс и работать в полностью автоматическом режиме с низким уровнем ложного срабатывания и иметь высокую надежность.
А это приводит к увеличению производительности вычеслительных средств на борту и повышает стоимость вертолета.
На современном этапе у нас нет в войсках автоматизированной системы, работающей в масштабе времени близкой к реальности.По элементам (но не по всем) система присутствует но требуется их объеденение.
А это время и деньги.А вертолет нужен сейчас.
Поэтому, Ми-28Н, на данном этапе, необходимо при перевооружении строевых частей отдать предпочтение.
Сформировать как минимум отдельную эскадрилью на Ка-50 и по результатам эксплуатации в строевых частях и ведения боевых действий (если в таковых будет участвовать) продолжить работы по наращиванию автоматизации с целью снижения нагрузки на летчика, особенно на этапе боевого применения.

То Вовчек:

Вот это по делу, спасибо!
Но надо заметить, боевая обстановка для любого человека потрясение и нагрузка на организм(да и прямая опасность для оного)...
Тут и двухместный аппарат преимуществ не имеет, ибо там пилот также утомляется и совершает ошибки, а погибнуть могут двое.
Вы правы- Ка-50 именно элемент современной боевой системы, координирующей все виды вооружений. Да, сейчас с этим туго, но это не значит, что не нужно ничего делать...
По поводу Ми-28... Что в нём есть такого, чего нет в Ми-24? Те же "грабли" с лишним весом в виде отсека для десанта...
Но Ми-24 ещё много, чего бы их не осовременить?

CINN:

То W01:
Ну, это понятно, у всякой работы своя специфика...
А почему прицеливаться в танк нужно на 250км/ч и непременно за 1500м., если "Вихрь" на 8000м. "берёт"?

В том то и дело, что прицеливаться раньше начинаешь, еслу С-8 -ми стреляешь, то где-то с 2500-3000 м, на удалении 1500м уже вывод из атаки.На Ми-24 не стоит Вихрь, там УР 9м114 Штурм-В, но я на Ми-24 только в училище летал, а на Ми-8 серийных, которые в войсках стоят, там только С-8, ну и из пулемета для своего удовольствия бортехник пострелять может. А на Ми-24 прицел УР у оператора в передней кабине стоит, а не у командира, потому как это только у буржуев ракеты типа "пустил и забыл", а Штурм надо до цели вести.У него, кстати максимальная дальность стрельбы 5000 м.

А скорость в зоне поражения ПВО противника должна быть максимальной, дабы уменьшить время обнаружения противником и соответственно пройти в этой зоне быстрее, чем время реакции системы(для людей, далеких от авиации-для того, чтоб прицелиться толком не смогли)

То W01:
Про "Штурм-В" я в курсе, это то, что есть сейчас.
Я же говорю о предложении "Камова" пулять с Ка-50 "Вихрями" с 8000м. Разве плохо?
По Ми-8: при всём неподдельном уважении к лётчикам- разве дело подавлять цели с транспортного по сути вертолёта?

Для CINN.
Приведу пример, правда из самолетной практики.
Опытный бортинженер на этапе, захода на посадку, внимательно следил в том числе и за выдерживанием скорости полета.При необходимости подсказывал командиру уменьшить или увеличить скорость.Если тот не реагировал, сам менял режим работы двигателей.
Я к тому, что надежность двухместного вертолета, как системы выше в одинаковых условиях чем у одноместного.
Подсказать некому.

CINN, май диа факинг фрэнд, В ходе сравнительных испытаний, Ми-28 на полетах по обнаружение и распознаванию показал полное превосходство над "прорывным элементом современнной боевой системы" и по итогам имел втрое больше зачтенных пусков УР. В Швеции в 95-м уделал AH-64A. Т.е. единственный кто победил в свое время тех двух, кого называли лучшими в мире. конечно можно без зазрения совести вякать ну и чо тут такого, но предложить и реализовать весчи немного разные - так если у вас Ка-50 пуляет с 8000 м, то в ходе реального боевого применения в Чечне дистанция всех трех пусков не превышала 3000м.

2CINN:
Вы в курсе, сколько стоит 1 УР Штурм?А тем более Вихрь?Да правительство удавится, чем даст деньги на массове применение таких ракет.Их использование целесообразно в нормальной "большой" войне, а в местных локальных конфликтах по живой силе и грузовикам, в лучшем случае по БТРам стареньким, нормально и С-8 херачить.По применению Ми-8 или Ми-24 для огневых задач, так у нас как всегда, то понос, то золотуха-количество вертолетов и экипажей ограничено, все летающие Ми-24 где нить уже применяют АСП, остальные на каких нибудь регламентах, парковых днях, или просто ресурс вышел, а тут вдруг еще где-то надо, и вперед, ребятки.Всю кабину бронежилетами обложишь, чтоб пуля шальная не залетела, а Стингер одинаково хорошо и Ми-24 и Ми-8 сбивает.

2CINN:
Вы в курсе, сколько стоит 1 УР Штурм?А тем более Вихрь?Да правительство удавится, чем даст деньги на массове применение таких ракет.Их использование целесообразно в нормальной "большой" войне, а в местных локальных конфликтах по живой силе и грузовикам, в лучшем случае по БТРам стареньким, нормально и С-8 херачить.По применению Ми-8 или Ми-24 для огневых задач, так у нас как всегда, то понос, то золотуха-количество вертолетов и экипажей ограничено, все летающие Ми-24 где нить уже применяют АСП, остальные на каких нибудь регламентах, парковых днях, или просто ресурс вышел, а тут вдруг еще где-то надо, и вперед, ребятки.Всю кабину бронежилетами обложишь, чтоб пуля шальная не залетела, а Стингер одинаково хорошо и Ми-24 и Ми-8 сбивает.

То Вовчек:
И это верно, но до определённого развития автоматики.
Когда в системе управления человек главный, то такая система ненадёжна настолько, насколько ненадёжен сам человек. Чем меньше от человека зависит работа системы, тем система надёжнее. А некоторые задачи человеку просто не под силу.
Если же автоматизировать рутину, а человеку оставить выбор вариантов и финального решения, то в этом случае и один человек справится... Примеров много...

Классификация войн уже определена.
На всех уровнях власти в России признают: нужно быть готовым к ведению всех типов войн.А это предпалагает соответствующий типаж парка.1-2-мя типами задач всех не решить.
У американцев проверенная временем коалиция.У каждой страны члена коалииции свой парк.И при ведении боевых действий более гибко можно использовать имеющийся у объедененного командования парк техники.

To Аноним:
"май диа факинг фрэнд"
Это- что? Дальнейший разговор с тобой бессмыслен...

To W01:
Да, управляемое оружие недёшево...
Ну, а состояние авиапарка и вообще вооружений не в компетенции КБ Камова, это, как Вы справедливо заметили, правительство, которое "удавится"...

madpilot:
"КАА
Откройте учебник тактики или боевой устав и почитайте."

Открыл, прочитал, и в чем я не прав?

"Фронтовая авиация применяется для поражения войск и авиации противника, поддержки боевых действий своих войск путем уничтожения ядерных средств, резервов, пунктов управления, разрушения важных наземных объектов в оперативной и тактической глубине, уничтожения самолетов и вертолетов противника на земле и в воздухе, а также для высадки и поддержки воздушных десантов, ведения разведки, прикрытия войск и других объектов от ударов противника с воздуха.

Армейская авиация применяется для авиационной поддержки войск путем уничтожения наземных, главным образом подвижных, объектов на переднем крае и в тактической глубине, десантирования воздушных десантов, постановки минных заграждений с воздуха, ведения воздушной разведки и выполнения других задач. Армейская авиация повышает воздушную мобильность общевойсковых соединений и частей, их возможности по осуществлению маневра на поле боя и вне его, быстрому использованию результатов глубоких огневых ударов, создает возможность для более тесного взаимодействия авиации с общевойсковыми соединениями и частями; увеличивается пространственный размах общевойскового боя.

Вертолеты огневой поддержки - эффективное средство борьбы с танками противника и поражения других наземных объектов. Основу парка боевых вертолетов составляют вертолеты огневой поддержки. Они предназначаются для борьбы с бронированными целями противника, уничтожения средств ядерного нападения, полевой артиллерии, подавления средств войсковой ПВО в тактической глубине, нарушения системы управления и снабжения. Кроме того, вертолеты огневой поддержки могут применяться и для непосредственной поддержки своих войск путем нанесения ударов по живой силе и огневым точкам противника, сопровождения транспортно-десантных вертолетов и обеспечения высадки десантов или выгрузки вооружения и боевой техники, ведения разведки по выявлению важных целей противника на поле боя в интересах сухопутных войск, определения результатов нанесения ударов по опорным пунктам в тактической глубине, уничтожения вертолетов противника в воздухе и решения других боевых задач.


Основным вертолетом огневой поддержки в армии США в настоящее время является вертолет AH-1S, вооруженный восемью ПТУР 'Тоу'. Максимальная скорость его полета 315 км/ч, практический потолок 3720 м, транспортная нагрузка до 1520 кг, дальность полета 500 км. В 1983 г. начал поступать на вооружение новый вертолет огневой поддержки AH-64A, имеющий на вооружении 16 ПТУР 'Хеллфайр' с лазерной системой наведения{11}. Американские специалисты считают, что такой вертолет за один вылет может поразить до 6 танков.
Многоцелевые вертолеты используются для поддержки наземных войск, высадки десантов, а также разведывательных групп в тыл противника. Они способны принимать на борт до 10 человек с легким вооружением. Основной многоцелевой вертолет США 'Блэк Хок' имеет на вооружении 16 ПТУР и 2 пулемета; он способен десантировать 10 человек.

Транспортно-десантные вертолеты предназначаются для транспортирования и десантирования войск, [34] переброски оружия и военной техники, предметов материально-технического обеспечения и эвакуации раненых. Основным транспортно-десантным вертолетом США является вертолет СН-47В. Он способен брать на борт 44 человека с вооружением или до 10 т груза.

Массовое применение вертолетов придает сухопутным войскам высокую тактическую мобильность. Поэтому количество армейской авиация постоянно возрастает. Например, в дивизии США уже более 140 вертолетов, из них 50 вертолетов огневой поддержки, оснащенных ПТУР.
http://militera.lib.ru/science ...

Для CINN
Эффективность всегда стоила дорого, а тем более в случае с Ка-50(с одним членом экипажа).Уровень автоматизации значительно выше должен быть у него.
2.Приемственность и поступательное эволюционное развитие даже в технике и ее применении у нас нарушена. Скачки революционные даже в обосновании типажа (стремление его сократить)могут дорого обойтисьСейчас, после 90-ых мы находимся на рубеже когда нам нужно многое, а время упущено, авиапром, наука просели и конкуренты рванули вперед за эти 16 лет.
Нужна стратегия развития науки, промышленности, Вооруженных сил все увязанно по срокам и ресурсам на десятилетия, иначе будем в роли вечно отстающих.А сейчас вся стратегия укладывается в сроки от выборов к выборам.

Принят на вооружение Ми-28 потому что сейчас пол управления АА, по слухам, "акцианеры" Росвертола, а в начале 90-х у миливцев были проблемы, тогда было сильным "камовское лобби", прошёл Ка-50.

2 madpilot:

КАА
"Откройте учебник тактики или боевой устав и почитайте. А для уничтожения танковых армад давно существуют такие шутки как РУК ну к примеру Ассолт Брейкер или такая организация как ФА. Прежде чем о чемто заявлять надо знать предмет. разговора"

здесь вы больно упростили. по вашей логике, для борьбы с самолетами давно существует ПВО, зачем тогда истребители?
а одно из основных назначений Ка-50 и Ми-28 - именно борьба с техникой (включая тяжелобронированную) противника. Иначе не ставили бы на них системы "Вихрь" и "Атака" с крутой бронепробиваемостью.
Что ни говори, а пехотное (да и вообще наземное) противотанковое вооружение - это одно, а воздушное - это другое (как в песне - "мне сверху видно всё"). И вертолет для этой цели лучше подходит, нежели самолет - более низкая скорость и возможность висения облегчает поиск и работу по малоразмерным целям. А защита от ПВО ближнего действия - дальность противотанковых ракет более 8 км.

Если сравнивать вертолёты, Ка-50 -элемент комплекса, один мало что весит.Ночью слепой.Не надёжен, много отказов, боится воды.Плюс-сильная автоматика, как у всех Ка, бешеная энерговооружённость, тут не поспоришь.Был бы в тему Ка-52, но где он?Ми-28 нужен только в модиф. "Н".Очень сырой, не доделаный.Обе фирмы страдают от нехватки массовой эксплуатации, от сюда не довести до ума машины.

КАА и Шпангоут
А теперь сядьте и посчитайте потребный наряд для УНИЧТОЖЕНИЯ танковой роты да хотя бы на марше, если сможете.
Тактики блин интернетные. А потом говорите про танковые армады, как лучше АА применять, как лучше воевать.

шпангоут
а Вы видели поле боя сверху, а? Я видел, очень далеко от песни.

То Скобарь:
"Ночью слепой" это не порок вертолёта, а вопрос комплектации соответствующим оборудованием, вобщем- решаемо...
Насчёт "боится воды" несколько удивлён... Как так?
У Камовцев, да с их "морским" опытом?

По отзывам испытателей, когда идет сильный дождь из кабины Ка-50 почти ничего не видно, вероятно в этом смысле боится воды. Автоматизация это вовсе не исключительное свойство КА, это необходимость в соответствии с требованиями, как пример Ми-14 по автоматизации был на уровне аналогичных по назначению камовских вертолётов. А у того же Ми-8Т это было ни к чему.

У старых изд. 800 и Ми-28А уровень автоматизации был практически один в один, одни поставщики и полная идентичность и взаимозаменяемость отдельных единиц оборудования, а что дескать уникальнейший Ка был сильно продвинут в этом отношении - наглый пи.дешь, как и многое другое.

madpilot:
Да не переживайте Вы так, не буду рассчитывать я никакие наряды! "Тема ветки Ка-50-му конец?", я высказал свое мнение КОНЕЦ, равно как и Ми-28 и дал этому обоснование - для этих машинок на современном этапе развития ВС нет работы, бо с трудом могу себе представить любое вооруженное вторжение на нашей территории без предварительных массированных ракетных и авиа ударов:-(((.
Очень дорогая игрушка с сомнительной боевой эффективностью ИМХО. А Вам желаю и дальше перетирать здесь что же лучше Ка-50 или Ми-28. С уважением.

Боится воды, это в том плане, что чато отказывают узлы, в том числе система вооружения из-за негерметичности копеечного ШРа, это не мной придумано, сам видел как ебу...я техники.А про автоматику, если сравнивать КА-27, Ка-50 и Ми-24, к сожалению, в Ми-28 не успел заглянуть и РЛЭ не видел.Но видел как стреляет в автомате Ми-28, по сравнению с Ми-24 это прогресс.

2 madpilot:
ну, к сожалению, вы не поняли, что это - сравнение с пехотой.
т.е. вы утверждаете, что пехота - более эффективное противотанковое средство, чем вертолет?
вот только пехота не может уничтожать технику за линией фронта. И она не может выбирать себе цель. Она может только сесть на предполагаемом направлении движения танков. И скрыться с поля боя удастся не всегда.
Или вы так не считаете?

2madpilot, Valti
С прошедшим праздником, уважаемые!
Здоровья, успехов в службе и делах, удачи во всем!

madpilot, эта ветка практически полное повторение всех предидущих на эту тему, да и присутствие народа такое же, в части разделения теоретики/практики. Так что нет смысла, да и не с кем тут переться... Не рви душу себе!

skypan
прав, к чёрту сравнения.Если придерживаться темы:Ка-50 жив! ( почти как Цой, блин).Машина красиво летает, и генерал Воробьёв погиб не зря.Будет жить, надо только модифицировать и довести до ума.
Фирама Камова делает классные аппараты, а в авиации летают долго и хорошо только красивые машины.Ка-60(62)-вообще лапочка!

2 madpilot:
не поддавайтесь на провокации типа "не рви душу себе"! :)
интересно пообщаться с людьми в теме.
Давайте адекватно реагировать на реплики людей. Это естественно, что сюда попадают и молодые, и старые, и военные, и мирные. Но они приходят общаться и получить информацию, а не получить по роже. Поэтому имейте терпение и красноречие, чтобы понятно донести свои мысли до других.

про теоретиков... есть пример такой: концепцию Ил-2 придумали не военные теоретики, и не военные практики, и не летчики, а конструктор. То же самое - про танки КВ, Т-34...
Рабочий на заводе своими руками заклепки клепает, но технолог знает лучше него, как правильно клепать. У рабочего - только навык.

и есть вопрос:
вы говорите, поле боя сверху видно весьма фигово, разве снизу оно видно лучше?