Стингу
Тяговоруженность вертолета не может измеряться тягой двигателя, так как вертолетный ГТД не создает тяги, которая является реакцией газовой струи ТРД/ДТРД (в основном, так как тяга есть равнодейсвующая всех сил, действующих на двигатель).
Для вертолетного ГТД применяется понятие мощность. Хочешь измерять в процентах к чему - либо, пересчитывай, если не лень. Принципиально это ничего не меняет.

2 madpilot:
Ну так речь о том, что меняется только начинка. Планер вполне устраивает, или, по крайне мере, утраивает достаточно, чтобы не проектировать новый.
Тут же заявляли, что Ка-50 типа устарел уже...
По сути-то можно было и модернизацией Ми-24 ограничиться...

2 Юрий:
насчет тяговооруженности фишка в том, что при схеме с хвостовым винтом идет отбор мощности на тот самый винт, а при соосной схеме - всё на несущие винты. Ну и еще вытекающая из компоновки лучшая развесовка, меньшие габариты - экономия веса.
Это так, навскидку.

наверно, одна из главных бед Ка-50 - он слишком необычен. Необычность всегда отпугивает - там много неизвестностей. Военные лучше возьмут сильно улучшенную старую проверенную схему - всё прогнозируемо и знакомо.

На привод рулевого винта расходуется 5-7% располагаемой мощности. Основное преимущество одновинтовой схемы - относительная простота конструкции и более низкий уровень вибраций, в сравнении с соосной.
Основной недостаток соосной схемы сложность конструкции, возможность схлестывания лопастей, более высокий уровень вибраций из-за большой длины валов НВ и взаимовлияния ВНВ и ННВ. Простой пример: нижний НВ имеет тягу, приблизительно на 20% большую, чем ВНВ, но и нагрузка на ометаюмую площадь ННВ больше. С этим приходиться бороться конструктивными мерами.

2 Юрий:
ну это уже "побочные эффекты", если так можно выразиться.
Вопрос для саморазвития (ибо сам в самолетной, а не в вертолетной отрасли): у вертолетов соосной схемы скорость вращения верхнего и нижнего винтов - одинаковая?
У соосных винтов Ту-95, например, разная. (но вертолетные конечно посложнее будут...)

2 Юрий:
Как это ни странно, но:
1. На хвостовой винт расходуется не 5-7, а 12-15% мощности.
2. Схлёстывание лопастей соосных вертолётов происходит куда реже, чем отрубание хвостовой балки на одновинтовых. (Назовите тип и номер соосной машины, время лётного происшествия, где это произошло, кто был пилот, погибший при схлёстывании лопастей? Уверен, что назовёте только Ка-50 и его прототип, пилотируемые Ларюшиным и Воробьёвым. А ещё????!!!!)
3. Уровень вибрации на соосниках, как это ни странно, меньше, чем на одноклассых одновинтовых. Не даром, точность применения одинакового неуправляемого вооружения на Ка-29 более, чем в 2 раза выше, чем на Ми-24.
4. Сложность конструкции колонки НВ соосника, компенсируется суммой более простых, но нескольких промежуточных редукторов и валов на вертолёте с хвостовым винтом.
P.S. А вообще, чтобы иметь реальное представление о возможностях той или иной схемы надо обращаться и беседовать с непосредственными эксплуатантами обоих машин. Когда я из уст бывшего командира эскадрильи Ка-29 (на последнем МАКСе) слышу, что любой Ми-24 по лётным и боевым характеристикам уступает его Ка-29, я склонен верить именно ему, потому, что он летал и на том и на другом типе, а не ориентировался на газетные статьи.

Чужой
1) Книга А.М. Володко "Основы аэродинамики и динамики полета вертолетов", Москва, Траснпорт 1988. Страница 136: Тр.в=(0, 06-0, 07)Т. На режиме висения нужно затрачивать на РВ в среднем около 9% мощности.
2) Я за 25 лет своей работы в ГА не знаю ниодного случая соударения лопастей НВ о хвостовую балку в нормальных условиях полета. Соблюдайте ограничения РЛЭ и не выполняйте фигур высшего пилотажа. Военных это не касается. Случаи схлестывания лопастей в полете имелись неоднократно я читал о таких случаях в книге, изданной к юбилею вертолетного пока Северного флота. Издание общедоступное, там есть перечень катастроф, в том по числе по причине схлестывания лопастей. Рекомендую также кника А.М. Володко "Основы летной эксплуатации вертолето" стр. 86-95.
3)Разнос несущих винтов Ка-32 приблизительно 1 метр, моменты различных сил соответствующие. Несущих винтов 2, диаметр сравним с диаметром НВ Ми-2. Конструктивно НВ Ка-32 (Ка-27, 29) выполнен по шарнирной схеме подвески лопасти. Вибрации двух винтов суммируются. А на практике могу сказать, что вибрация Ми-8 с виброгасителями существенно меньше вибрации Ка-32 на всех режимах полета.
4)Я являюсь эксплуатационником обоих схем Ми-8 и Ка-32. И мне не надо пользоватьсяинформацией "из уст". Это мое личное мнение, основанное на личном опыте.

интересно у КА-52 реализованы катапульты ? Хорошо бы объединить КБ Камова и Миля для создания двух типов вертолета для армии и флота. Это правда нереально, т.к. денег всем хочется... А так получается у нас ни Ми-28 нету, ни Ка-50 который уже давно принят на воружение и прошел обкатку в Чечне.

Минус у Ка-50 это гораздо более строгий отбор пилотов и соответсвеноо их подготовка.

Аноним:

интересно у КА-52 реализованы катапульты ?

А что конкретно? Если про кресло, то К-37 - Ракетно-парашютная система, реализующая катапультирование летчика из вертолета в аварийной ситуации с помощью буксировочного ракетного двигателя. Кресло остается в ЛА.
Применение тянущего двигателя автоматически обеспечивает стабилизацию системы на активном участке, обеспечивает покидание вертолета через люк с маленькими размерами. Заложенный принцип агрегатирования позволяет ее применять на различных типах летательных аппаратов. Система позволяет покидать ЛА методом "через борт" с парашютной системой.

2 Юрий:
1. Ну так всё-таки 5-7% или в среднем 9%? Или может больше?
2. В какой ГА Вы работаете если не знаете статистику катастроф и какие условия считаете нормальными? Возьмите статистику катастроф с Ми-8 за последние годы и посмотрите причины. "О причинах громкой катастрофы Ми-8 на Камчатке и гибели 20 человек во главе с губернатором, а также последних мгновениях полета всей стране и миру "на пальцах" объяснял крупный руководитель в ранге министра: "резкое взятие ручки управления приводит к отрубанию хвостовой балки". Почему "самые лучшие в мире вертолеты с пугающей регулярностью рубят себе хвостовые балки, что в самом лучшем в мире вертолете погибают все, кто находится на борту. Как может быть лучшим ЛА, если он несет не спасение, а смерть?" Или Камчатцкая трагедия не попадает под нормальные условия полёта?
И ещё, по поводу схлёстывания, я просил конкретно и точно указать не источник, который мне сложно найти, а тип ЛА, время, условия....
Привожу свои данные:
"Стоит отметить, что вопреки расхожему мнению, распространяемому противниками вертолетов соосной схемы, случаев "схлестывания" лопастей несущих винтов история знает всего несколько, причем не только на Ка-50 Например, 24 октября 1969 г из-за соударения лопастей разбился Ка-25, экипаж которого в правом развороте с торможением на малой скорости превысил ограничения по углам крена более чем в 3 раза 14 мая 1988 г был потерян Ка-27, схлестывание лопастей у которого произошло при разгоне до 350 км/ч с левым креном 70њ и углом пикирования 60њ (допустимые значения соответственно 290 км/ч, 35њ и 15њ) Оба эти случая как и практически все прочие, связаны с пилотированием вертолетов за пределами предусмотренных ограничений.
За год до катастрофы генерала Воробьева был зафиксирован еще один случай соударения лопастей несущих винтов на Ка-50 31 июля 1997 г при выполнении горки, вследствие потери летчиком пространственной ориентации, вертолет вышел на угол тангажа 90њ с последующим опрокидыванием на "спину" и нарастающим темпом увеличения угловой скорости до 180 град /с К счастью, в тот раз обошлось только разрушением законцовок лопастей, и Ка-50, выполнив непреднамеренную петлю, благополучно приземлился Исследования проблемы возможности соударения лопастей несущих винтов на вертолетах Ка-50 показали, что при соблюдении требований Руководства по летной эксплуатации "схлестывания" быть не может."

Добавляйте. Сможете?
3. И по поводу вибраций. Это смотря как складывать вибрации верхнего и нижнего винтов. Я считаю, что низкий уровень вибраций у Ка-27/29/31/32, достигается в результате суммирования колебаний верхнего и нижнего винтов таким образом, что максимумы амплитуд вибраций одного с некоторым сдвигом совпадают с минимумами другого. Вот такая арифметика.
А кроме того, на соосном вертолете отсутствуют низкочастотные поперечные вибрации, приводящие к колебаниям головы летчика, которые на одновинтовом Ми-24 создает рулевой винт.

Воробьев действительно грешил этим, летал за ограничениями РЛЭ.

опять директор взял статью, и выкинул ее в эфир....
И снова из инета...ДАТЬ ССЫЛКУ ??

Дорогой товарищ Канатников А., известный как ANDREY:
У Вас какие то проблеммы? Что вы пытаетесь сказать, что на форуме нельзя ссылаться на статьи инета? или просто достать меня решили? Причину Вашего преследования объяснить не можете? Давайте Все-таки обсуждать личности друг друга в других местах. Напишите письмецо, адрес мой знаете. Или пожалуйтесь на мое недостойное по Вашему мнению поведение Администратору.

Чужому, не могли бы Вы назвать
какие требования РЛЭ конкретно нужно соблюсти (параметр(ы) и его(их) значение), чтобы не было "схлестывания", спасибо.

Чужой
1)Я Вам даю ссылки на литературу, откройте и прочтите. Это не мое личное мнение, а автора-Володко А.М. Не довольны, аппелируйте к нему.
2) Вы ссылаетесь на газетные статьи, за какие годы Вы требуете статистику? Где Вы видите "пугающую регулярность отрубания себе хвостовых балок"? Не было за последние 25 лет катастроф Ми-8 из-за отрубания хвостовой балки в полете по независящим от экипажа причинам. Поднимите РД по БП за интересующие Вас годы и ознакомьтесь. Вы читать то умеете, что я пишу: "соблюдайте требоваия РЛЭ" это и есть нормальная эксплуатация.
3)Поперечные колебания рулевого винта, это, что-то новое. Дайте ссылку на соответсвующую открытую литературу. Я прочитаю, если это так действительно, извинюсь за незнание и поблагодарю за науку.
От темы ветки Вы как-то пытаетесь перейти к личным претензиям без аргументов, по- военному: "молчать, я прав, потому, что у меня больше прав".

а почему КБ Миля не ставит кресло К-37 в свой вертолет, трудности при покидании двоих человек ?
Со стороны кажется проще покинуть вертолет с помощью "катапульты" чем "так" вылезти.

Энергопоглащающее кресло Ми-28 позволяет получать приемлемые значения ударных перегрузок при падении с 15м (помоему, точно цифру не помню, но около этого), у Миля решили, что основное применение вертолета будет на малых и сверхмалых высотах, и этого будет достаточно. Зато экономим Вес, 2 кресла - 200 кг + система отстрела лопастей. Простота эксплуатации (катапультное кресло штука капризная для вертолета поля боя). Психологический момент - дергать рукоятки когда над головой вращается винт, не очень приятно. Ну и не надо забывать возможности аварийного срабатывания от попадания осколка, пули или ударной волны.

2 Юрий:
А по зависящим от экипажа были? Т.е. когда нарушались требования РЛЭ и машина выходила на критические режимы? Так какие притензии, в таком случае, к соосникам? (Это я Наталье). Получается, что если в результате манипуляций органами управления Ми-8 (всего-то, пилот резко взял ручку, попытавшись перескочить через появившееся внезапно препятствие) отрубает себе хвостовую балку, то это несоблюдение требований РЛЭ и "сам виноват". А если "Ка-27, схлестнул лопасти при разгоне до 350 км/ч с левым креном 70њ и углом пикирования 60њ (допустимые значения соответственно 290 км/ч, 35њ и 15њ), то виновата схема?
Книгу могу порекомендовать такую:
Эдуард Петросян "Особенности аэродинамики вертолета соосной схемы". Так, что с моей стороны - Петросян, с Вашей - Володко.
Но вот статистику бы озвучить! Чтобы стало понятно, что сооосная конструкция хреновая, потому как в любом нормальном полётном режиме лопасти схлестнуться могут. И летать на нём как в русскую рулетку играть. Может переубедите меня? Ну нет у меня этой книги о Северном флоте. (Третий раз прошу).

Наконец-то появились нормальные практики, а не балаболки-теоретики.Я до сих пор летаю на обоих типах, полностью согласен, вибрация на Ка сильнее, но не до такой степени чтобы забыть об этом вертолете, в обслуживании гораздо сложнее, т.к. изначально не предполагался какой-либо ремонт, но это уже пройденный этап, есть специалисты.Насчет схлестывания лопастей, при нормальной эксплуатации, даже выходя за ограничения РЛЭ(в разумных пределах), ни одного подобного случая не было, кстати, в дополнении к РЛЭ, на пикировании тангаж уже 30 градусов.А вообще полезно аэродинамику соосной схемы почитать.Удар НВ по балке на Ми встречается гораздо чаще.А по маневренности двухвинтовая схема несравнима с соосной из-за балки.С точки зрения пилота, летать на Камовской одно удовольствие!

Есть цифры по бронированию у Ми-28 ?

На Ми-34, первым в СССР, выполнившим самолетные фигуры высшего пилотажа, угловая скорость вращения легко достигает 145 градусов в секунду, этот показатель гораздо выше чем у хваленного Ка-50, а покажите - у какого еще крутого соосника "несравненно" больше? Классическая схема, несмотря на наличие балки, показывает высочайший пилотаж, практически до уровня маленьких радиоуправляемых моделек. Ну старые милевские машины, уступали немногочисленным более продвинутым соосникам, ну и что? Классическая схема в мире показала себя более универсальной, по многим пораметрам в т.ч. маневренности превосходя напрочь соосников.

Мдаааа сравнили Ми-34 и боевое вертолет Ка-50 ? Если на Ми-34 навесить ту броню и оборудвование что у Ка-50 , то Ми-34 дай бог чтоб взлетел !

Не поняли нихрена или не захотели, речь была про сильное превосходство камовских машин, вследствие "уникальной аэродинамики соосной схемы". Сравните тогда Ми-34 с новым Ка-226, Ка-52 с Ми-28, и оба "несравненных" соосника, по пилотажным качествам будут в заметном пролете.

Чужой:
"низкочастотные поперечные вибрации, приводящие к колебаниям головы летчика, которые на одновинтовом Ми-24 создает рулевой винт."

Уважаемый Вы на Ми-24 летали то? Или это Вам бывший комэска напел.

"объяснял крупный руководитель в ранге министра: "резкое взятие ручки управления приводит к отрубанию хвостовой балки"."

Ну может быть сей министр в своей области и дока но не в вертолетах точно. Вам такое слово "гидроупор" что-нибудь говорит?

На Ми-8 еще можно при определенных условиях рубануть балку, но за последнии 10 лет об этом не слышал.
Про Ми-24 не слышал вообще, АШС-1 гнули, бывало, но балку не срубишь, махалки короткие, да-с.

Ну и чего Вы можете сказать о сближении винтов на соосниках на мах. скоростях, а? Аэродинамика понимаете, да-с. О зоне обратного обтекания чего нибудь слышали?

Да и объясните ка мне глупому, почему вертолет у которого грузоподъемность ограничена прочностью фюзеляжа (имею ввиду Ми-26) имеет классическую схему а не соосную? там же такие потери на РВ :).

То Аноним:

Вы ещё "КАМАЗ" с "Окой" в маневренности сравните...

Чего еще не так? Или просто абыдна, что самые-самые любимые на самом деле вовсе и не самые-самые.

Кстати, тут на форуме часто бывает Canadian pilot, долгое время летавший на Ка-26, а ныне освоивший несколько западных типов вертолетов, так вот чего-то он от чудеснейших возможностей соосной схемы от восторга не захлебывается.

чужой
скорость 290 крен 35 тангаж 15 у Ка-27 ограничения хм. Сравним с креном 50 и тангажем 30 у Ми-24. Кто тут чего говорил что Ка даст фору Ми-24 по маневренности? :-)

То Аноним:
Анонимов тут много, поэтому, если "абыдна" про мой пост, то на это сообщу следующее:

Ка-50 это даже и не вертолёт, это система вооружения для решения определённых боевых задач. Если вы этого не понимаете- ничем не могу помочь...
Ми-34- спортивный вертолёт, не имеющий широкого спектра "народнохозяйственных" задач.

По поводу Canadian pilot- а вот пусть он сам выскажется, не надо за людей говорить...

То madpilot:

"Про Ми-24 не слышал вообще, АШС-1 гнули, бывало, но балку не срубишь, махалки короткие, да-с"
Т.е. вы отрицаете саму возможность загона аппарата на нерасчётные нагрузки?

"Ну и чего Вы можете сказать о сближении винтов на соосниках на мах. скоростях, а? Аэродинамика понимаете, да-с. О зоне обратного обтекания чего нибудь слышали?"

Согласно ТО на Ка-18, опасное сближение лопастей на Ка-15 "пофиксили" ещё на Ка-18...

"Да и объясните ка мне глупому, почему вертолет у которого грузоподъемность ограничена прочностью фюзеляжа (имею ввиду Ми-26) имеет классическую схему а не соосную? там же такие потери на РВ :)."

А почему Милевский же В-12 имеет вообще поперечную схему? Да и СН-47 не одновинтовой? :о)

Есть множество классических маневренных вертолетов. В том числе сравнимых с Ка-50 размерами. Почитайте о Lynx для начала.

А балка именно Ми-8 расположена, в этом смысле, неудачно, но из-за створок сзади. Растояние до балки можно увеличить во много раз, а раз не увеличивают, значит не особо надо.

У соосных винтов относительное расстояние между ними должно быть более чем вдвое большим, чем на классике до балки, так как лопасти движутся навстречу, возможны резонансы и прочие радости. Разводить по высоте можно только за счет втулки.

Или надо применять циклическое управление углом атаки ABC, которое снизит КПД, исчезнет главное преимущество в КПД на висении.

CINN,
Понимаю, что Ка-50 это такое чудо-чудное и диво-дивное не вертолет, а система и ого-го какая системистая всем системам системообразующая! а что такие основные боевые вертолеты как Apache и Ми-24 разве не платформа для вооружения и решения определенных задач? Рыл... пардон, схемой невышли, чтобы быть системой наверное... Про Ми-34, просто как пример, которых превеликое множество, маневренности схемы, которая якобы принципиально несравнима из-за балки. Если вы этого не понимаете - ничем не могу помочь...

Так что там по бронированию МИ-28 есть цифры ?

Какие конкретно цифры интересуют по бронированию?

Хотя бы общий вес брони !
Если можно по подробней где, что, как...

То Аноним:

А что за необходимость "пипиську с пальцем" сравнивать?
Это про Ми-34.

А если понимаете, что боевые вертолёты- это часть систем вооружений, тогда зачем тянете на сравнение схем?
Летают-то не схемы, а реальные "железки".
Ка-50- это "прорывная железка", хотя некоторые этого понять не хотят, ибо непривычно им...

CINN
На не расчетные нагрузки можно загнать всё что угодно. Только вот ещё раз повторю что про то что у Ми-24 рубили балку не слышал тем более про ужасающую статистику по этим случаям. Тут уж сказки выдумывать не надо

ИБо не способна наша Армия качественно набрать и подготовить пилотов КА-50 !

СINN
А в чем прорывность этой железки то? В том что 1 человек, так это не прорывность а выпендреж ИМХО

CINN
Про прорывные железяки и "новые пути развития", все лирика и не более. Главный оценочный критерий тут - боевая эффективность, результат. По сравнению с Ми-24, Ка-50 как боевая единица, безусловно лучше во всем, но среди одноклассников - он на уровне и не более. Даже двухместные аналоги, при идентичных пилотажных свойствах, возможностей бортового оборудования, лучше его только за счет количества экипажа. Работа в группе, целеуказание и т.д. и т.п. - все это также только усилит двухместные аналоги Ка-50 и только. А то что привычно, непривычно это хоть и присутствует, но это не показатель качества и тем более никакой не прорыв.

To madpilot:
Почему "выпендрёж"? Потому, что непривычно?
Вот раньше обязательно на лайнерах штурман летал, а сейчас обходятся...
Раньше в КБ целые маш.бюро сутками на пишущих машинках стучало- документацию размножали+ чертёжники за кульманами чертежи копировали...
Где это всё сейчас? И никого не удивляет...
Почему же уничтожать цели нужно всей гурьбой, когда можно одному это сделать?

"...безусловно лучше во всем, но среди одноклассников - он на уровне и не более."

Каких одноклассников имеете в виду?

Нет никакой прорывности ни по каким показателям, есть маркетинг.

"Нет никакой прорывности ни по каким показателям, есть маркетинг"

Какие ваши доказательства? (С)

Ка-50 хуже любого всепогодного ударного вертолета. Хуже Апача, Кинг Кобры, усовершенствованных Мангуст, Тигров и армейского Линкса. Чтобы просто смотреть во все поисковые и прицельные системы, даже комплексированные, одного человека мало, ведь надо и в окошко на провода успеть взглянуть.

Лайнеры между на предельно малых не летают, там теперь и одного летчика с избытком, если не иметь ввиду возможные отказы.

То Madpilot
В чем с Вами согласен, Ка уступает в скорости, а по тангажам и кренам у Вас не верные, устаревшие сведения.Крен 45, тангаж 30, это по РЛЭ.От себя добавлю, легко держит 60 крен и тангаж до 45, проверял лично.Но скорости вертолетов при современном вооружении не на первом месте, по моему маневренность гораздо важней и здесь у Камовских конкурентов нет.

"Ка-50 хуже любого всепогодного ударного вертолета. Хуже Апача..."
Вы на нём летали? Участвовали в боевых применениях?
Откуда уверенность, что там всегда куда-то смотреть надо?

По поводу предельно малых- значит вопрос только в развитии автоматики?

Никто о прорыве Камовской и не говорит, вот именно что сравниваем его с одноклассником Миля.О чем я пытаюсь сказать, Ка по своим характеристикам во многом превосходит Милевских, конечно не без недостатков, у каждого свое.Но полетав на обоих типах, на Ка гораздо легче выполнить многие задачи.

Sky, вы летали на Ка-50 и Ми-28??

Видео о маневренности традиционных вортолетов:
http://www.youtube.com/watch?v ...

Особенно к самом конце.

CINN: "По поводу предельно малых- значит вопрос только в развитии автоматики?"

Есть два важных, но разных объекта внимания: во-первых, маршрут, препятствия, план полета, тактика и, во-вторых, цели, угрозы. Для обоих направлений нужно не меньше, чем искуственный интеллект или пара естественных.

К примеру, автопилот для самолета применяется с 20-х годов, а автоамтическая система управления автомобилем не разработана по сути до сих пор. Ну, может именно автопилоты 20-х только и можно сравнивать с современными наземными автоматическими системами.