Напомню некоторым, что Ту-160 надо сравнивать с B-1A (скорость M=2, 2), которых построили во второй половине 70-х только 4.

B-1A был итогом многочисленных исследовательских программ с начала 60-х: Subsonic Low Altitude Bomber (SLAB) 1961, Extended Range Strike Aircraft (ERSA) 1963, Advanced Manned Precision Strike System (AMPSS) 1964, Advanced Manned Strategic Aircraft (AMSA) 1965. Об этих программах знали в СССР, как теперь мы знаем об исследовательских программах беспилотников, все они обсуждались в американской печати. Для B-1B использовали результаты еще и программы Stealth, совершенно секретной до самого конца 70-х.

В последнее время я все чаще и чаще говорю дочери: "...учиться нужно было, в свое время, в школе...", в твои годы, говорю ей, российский школьник(5го класса, как минимум, уже знал, что при нагреве - тела расширяются, что при отрицательных температурах вода переходмт в ледяную фазу(особо продвинутые , у нас, даже знают, что после -4С лед начинает расширяться...)
B-1 - замечательный проект, - попытка создать "супер-пупер" , - не получился! Не пошел... - Отношение - цена-качество оказалось таким, что даже дяди Сэму оказалось не под силу. Хотя самоль получился неплохой, хотя и очень ненадежный(словно злой рок преследовал машину на протяжении всей эксплуатации, после Старфайтера- наверное самый аварийный лайнер высоких Натовских технологий...)
Так и хочется сказать автору ветки- "учиться нужно было бы в школе" (моя дочь с моим мнением , кстати, - несогласна...), наверное, так же поступите и Вы...(Ваше право), но муссировать личные открытия (полувековой давности - право, не стоит...)

Шпангоут:
От Б-1 была взята общая аэродинамическая схема: "моноплан с крылом с изменяемой геометрией" и интегральной компоновкой (несущим фюзеляжем)".
Это наверно меньше 1% от всех работ по проектированию.


Не могу согласиться, что то уж 1% вы как то занизили цифру... в конце концов этим многое определяется.. ИМХО аэродинамика - для ЛА не последнее дело;) , и если кто-то её уже сделал, то просчитывать и придумывать её с НУЛЯ гораздо сложнее, а взять хотя бы внешнее сходство сэкономит не один процент, а гораздо больше... впрочем, опровергните, если считаете что неправ.




А конструкция внутри у Ту-160 - уникальная. По крайней мере, в изготовлении охренительно сложная и дорогая)))



Да я ж не спорю - естественно - я сразу оговорился что имел в виду только внешний дизайн.


Так можно сказать, что Мерседес стянут с Жигулей, потому что у них обоих по 4 колеса, 5 пассажиров, есть багажник сзади, 4 двери и т.п.


В контектсе этой темы это OFF, но мне кажется, насчет этого вообще спорить глупо. Тянут конечно, только не мерседес с нас, а мы непонятно подчас с кого же, бывает что и с самих себя, что вообще глупость ... как правило когда выходит что то новое, сразу же видно где у дизайнера соображалка включилась, а где он просто "отсидел" деньги - "для галочки"...Причем, когда тыришь чью то идею, есть такая фишка - надо тырить с умом т. е. даже не располагая изначально эксклюзивом - все равно приходится вкладывать мозги, душу и сердце что бы приложить существующую идею к необходимой задаче ИМХО как просто взять и прилепить - не ляжет одно на другое... Кстати в процессе этого занятия существует немалый шанс найти "свое" и с этим и выйти на другой уровень... Но однако, весь наш автопром показывает, что увы, ни то ни другое не прикладывается и в расчет при проектировании не берётся - обводы большинства наших авто до сих пор напоминают что то где то типа "слышал звон не знаю где он"... Невнушительно всё это. Понимаете ?? Про внутренности и говорить не приходится, кто за кем идёт.

Базеполю:

Это МиГ-25 по словам его разработчиков появился под влиянием "Виджилента" (1958), разработчикам из MDD надо было заимствовать у конкурентов из NAA, а не МиГ. Что они и сделали, включая идею наплывов.

Вращающаяся тарелка раньше появилась, естественно, в США - WV-2E (EC-121L) 1956. Это решение было целиком заимствовано туполевцами в 1958. Одновременно с Ту-126 в 1962 полетел всем известный "Хокай". Невращающиеся тарелки появились ещё раньше, уже в войну.

Мда... Век живи, век учись. С Ту-126 вопрос снят, спасибо.

По поводу A-5: а что, есть признания разработчиков? Можно ссылочку (в тч на оффлайновый источник). Потом хвостовое оперение-то, первоначально планировавшееся, Норт Америкэн не впихнул на А-5, а микояновцы впихнули.

Вот это я понимаю, Лансер, а у японцев, так, мелочь.
Стыдно, товарищи японцы, Лансер дискредетировать!

17:21:27 было моё сообщение

http://russianplanes.net/ID183 vs http://www.airliners.net/open. ...
http://russianplanes.net/ID184 vs http://www.airliners.net/open. ...
http://russianplanes.net/ID182 vs http://www.airliners.net/open. ...

похожи в общем, непохожи в деталях

"думал это у нас только такие красавцы летают... ан нет есть и не местного розлива оказывается"
красавец неместного разлива имеет максимальный взлётный вес под 90 тонн, наш - 270
максимальная скорость неместного - 1, 2 Маха, нашего - 2 Маха

Вот это я понимаю, Лансер, а у японцев, так, мелочь.
Стыдно, товарищи японцы, Лансер дискредетировать!
Я бы на Месте Роквелл интернэйшнл вкатил иск Митсубиши о нарушении авторских прав :-)
Моё мнение- время стратегов подходит к концу.
Концепция пуска ракеты не входя в зону ПВО противника, вчерашний день. Доставить головку в нужное место можно тише, проще незаметнее и дешевле.
А так, это летающая мишень.
Над энгельсом висит к примеру спутник и... всё...
Много полос откуда лебедь может взлететь?

Шпангоут прав. Уникальность 160 внутри, что не видно глазу. И когда амеры их резали в Украине, прослезившись это признали. Факт. И не надо путать схожесть с концепцией в те времена, дилетантством пахнет.

Ёмать!
Я вообще не втыкаю, о чём сёй спор?! О том, что у кого раньше, у кого позже? Дык какая разница, кто первый реализовал ту или иную идею? Да, в конструкции, в общей концепции Ту-160 принята аэродинамическая схема, подобная принятой на В-1В, ну и что? Ответ на все тутошние стенания один: на тот момент конструкторы видели в этой схеме единственно верное решение, способ объединить в себе высокую крейсерские и взлётно-посадочные скорости, найти оптимальную схему для компоновки. И всё!!! Об остальном можно говорить также уверенно, как и том, что "завтра не наступит конец света", ибо мы этого не ведаем. Достоверной информации никто никогда не получит. С одной стороны достоверность прячется под молчаливым грифом "сверхсекретно", с другой выгораживается бурной рекламной компанией, а истина там... в глубине. И, если кто-то готов сказать, что он владеет ДОСТОВЕРНОЙ информацией, стопудово, либо глупец, либо разглашает государственную/коммерческую тайну.
Господа, не гоните пургу!

mate: "А у ту 95/142 прямые аналоги/прототипы были ? Вот чего не видел того не видел...или опять чего то пропустил ?"

Были, пропустили. Только все не так просто.

Ту-95 прямой потомок B-29, без всяких скидок. Двигатели НК имели очевидные немецкие корни. В Британии к середине 50-х Bristol довела свои ТВД с соосными винтами BE.25 Orion до 8000 л.с. (НК выдавал уже 15000!).

То есть предки (прототипы) точно были, сказать, что их не было нельзя, но бомбардировщик далеко от них ушел. А, скажем, тянущие винты на крыле со значительной стреловидностью это, видимо, новое решение. И спорное, конечно.

Dysindich. Это в школе "проходят" и всегда "проходили". Надо не в школе учиться, а каждый день.

Шпангоут совершенно не прав. Внутри заимствований всегда было не меньше, и уж точно не 1%.

Кинематика сопла с Як-141 была интересна "Локхиду", он ее купил до того как связался с англичанами окончательно. Однако на F-35B сопло "Роллс-Ройс", которые такое сопло разрабатывали до работ в СССР, с которого в СССР, собственно, работы и начались.

Даже тут не так все просто. Вот ракетный движок РД-180 купили и летают. Без всяких сложностей.

А5 навевает также, как беременную ветром.
2neustaf.По существу в пользу СССР
Миг-15 против F-86 "Сейбр"

Миг-25 против F-15
Мало, но знаково.

А то, что пасут технологии и не хило могу привести свой пример.
В 90-е я с Миговцами в коммерческом порядке занимался гражданским самолетом для малой авиации с ТРД наверху. Банки послали нас нах, но там он и "засветился", или в рекламе(для финансирования).
Было досадно, когда ребенок подбежал к уменьшенной раза в два его копии, уже ввиде американского беспилотного разведчика на МАКС-2005 - "Папа, это твой самолетик!" Ведь он еще ползал по столу среди его эскизов.
Если все-таки построю, то кто у кого содрал?

Или Совпадение?

Почитаещь и диву даессья! Все друг у друга слизано! Сто лет википедии!

М.А.: Приведите фото, посмотрим. Собственно, множество плагиаторов убеждены, что они оригинальны.

О МиГ-25 я уже написал. Заимствован его облик с A-5. Написано это в мемуарах конструкторов. Ясно где и когда - на выставке в Фарнборо. Даже 2 киля вместо одного понятны, так как A-5 хотели делать двухкилевым, но после макетной комиссии переделали. Этот пример один из самых ясных и описанных.

Как МиГ-15 поставлен против F-86 непонятно. Подробнее, если можете.

Чиф: Читайте дальше, там еще интереснее. Не "все", не "друг у друга" и не "слизано" даже, а кое-что. Обычно как раз то, что полагают почему-то наиболее оригинальным. Не друг у друга, а СССР и китайцы. Не слизано, а творчески заимствовано, иногда явно, иногда авторы сами не знают, как им чужая идея подвернулась.

Важно другое - есть конструкторские бюро и целые страны, которые делают что-то совершенно новое, свое. Англичане, шведы, некоторые американские компании, некоторые советские конструкторы.

То, что СССР как правило создавал военную технику в качестве ответа на появление новой военной техники у супостат - это факт. Говорящий, помимо всего прочего, о том, кто на самом деле постоянно пытался достичь военного превосходства ;)
Но ответы эти зачастую уделывали по ТТХ свои американские прототипы.
Ну и, конечно, утверждать, что будто бы Ту-160 является копией В-1, или Су-27 является копией F-15, может только полнейший профан, ламер и провокатор. Часто заимствовалась общая аэродинамическая схема - это да. Но даже сама аэродинамика была собственной разработкой, достаточно упомянуть Су-27 с его сверхманевренностью.

2 Аноним 06/10/2007 [18:50:46]

В каких мемуарах? Можно поконкретнее плз?

Я б их тоже с удовольствием почитал. И ещё источники, в которых всё "ясно и описано".

"Но ответы эти зачастую уделывали по ТТХ свои американские прототипы."

Это без пояснений остаётся огульной глупостью. Давайте точные примеры, посмотрим.

"Ну и, конечно, утверждать, что будто бы Ту-160 является копией В-1, или Су-27 является копией F-15, может только полнейший профан, ламер и провокатор."

Кроме вас таких ламеров и не припомню.

"Часто заимствовалась общая аэродинамическая схема - это да. Но даже сама аэродинамика была собственной разработкой, достаточно упомянуть Су-27 с его сверхманевренностью."

Достаточно? Это почему достаточно? Написали б "достаточно упомянуть Су-27 с его победами".

Аноним:

М.А.: Приведите фото, посмотрим. Собственно, множество плагиаторов убеждены, что они оригинальны.


Сейчас порылся в архивах, есть фотка модельки уже с 2-мя движками(на Кодаке, не подделаешь), есть чуть ли не первый эскиз, больше десяти лет прошло. Надо отсканировать.
Вы что адвокат? Можете установить приоритет? А так, для публики представлю по случаю через месяц.
Извините занят.

А как так вышло, что маленький В-1 имеет 3 бомбоотсека,
http://photofile.ru/users/russ ...
а большой Ту-160 только 2? При этом и у большого и у маленького в каждый отсек помещается по 6 штук чего следует с одинаковой дальностью:
http://photofile.ru/users/russ ...

Охотно прощаю. Подделку не подозревал, уверяю, вы открыли мне новую грань. Приоритет без всяких сведений, дажже без фото может установить только адвокат, а я инженер.

И когда амеры их резали в Украине, прослезившись это признали

А напомните дилетанту (никогда не интересовался политикой -только техникой) вкратце историю этого события если несложно, а именно- свои B1 они тоже типа резали или хрена ? Что на что сменяли то ? Жаль и непозволительно, позволять резать такие машины, как бы они там не были придуманы, но об этом тут уже 100 раз говорили ...




Ту-95 прямой потомок B-29, без всяких скидок.


ну может и потомок, но потомок оказался скроен на свой лад, со своей аэродинамической схемой и создан практически с нуля, может конечно кто-то владеет другой информацией разбейте меня в пух и прах;), но - ИМХО мне так кажется, что это был прорыв...и прорыв удачный, что доказывается тем что машины до сих пор стоят на вооружении... и ничего подобного и похожего внешне я не встречал, по внешнему виду и аэродинамике+это удивительное решение с ТРД и стреловидным крылом...

вот об этом то в принципе и был мой первый пост, -с такими мыслями, но я не думал что ветка перерастет в меряние конечностями ;)) насчёт этого Туляк прав - на самом деле немногие владеют этой информацией и такой спор может перерасти в голословность...да полагаю мало кто вообще может прогонозировать как бы оно тогда развивалось там, случись что серьёзное..

http://www.airliners.net/open. ...


http://www.airliners.net/open. ...

Не, ну разве можно сравнивать ;))???!!!

Сходства не во внешнем виде, а в самой концепции стратегического бомбера. Здесь В-29 безусловно "отец" всех стратегов. Хотя и компоновочных решений много общих: 4 двигателя, среднеплан, огневая установка под килем, дистанционный привод ОУ сверху и снизу и т.д.

А каким образом B-29 атэц V-бомбардировщиков? Они, как ни странно, четко от "Москито" произошли. Или XB-35? Ветвей несколько.

Хвостовая часть фюзеляжа у Ту-95 и B-29 фамильная. На деле сходства еще больше. Надо смотреть на развитие, а не на результат только.

Но столь стреловидное крыло с винтами невиданно. Это и есть важнейшее различие, и на первый взгляд и вообще. Любопытно покопать были ли хотя бы проекты таких крыльев с винтами в других странах.

Полагаю, могут быть американские прожекты, англичане однозначно и рано сосредоточились на реактивных бомбардировщиках. Ну и поршневые оставили, но свои замечательные ТВД, вроде, не собирались использовать на скоростных самолетах.

Dysindich:

В последнее время я все чаще и чаще говорю дочери: "...учиться нужно было, в свое время, в школе...", но муссировать личные открытия (полувековой давности - право, не стоит...)


Уважаемый, ну зачем же вы так ???!!- переходите на поучающий с высока тон, во превых я говорил ТОЛЬКО про внешний дизайн ВC - и это не моё "личное открытие 50 летней давности", а животрепещущая проблема которая нас тут на 1/6 части суши преследует, прост оодни в этом признаются . а другие привыкли и -нет.. даже если не касаться к авиастроению... ничего не имею против китайцев, но - вы хотите что б окружающие нас воспринимали наравне с ними ? Я - не хочу...


во вторых - по всей вероятоности мне годков поменьше чем вам и если я с чем то не сталкивался, то ничего страшногов этом имхо нет - вот вы бы и пояснили, что к чему -раз в теме.

в третьих учиться надо всегда ) а к чему вы это "в школе" ?

в четвертых тема то существует - это факт, и она интересна - тоже факт, я думаю даже поинтереснее стружек и обсуждений мальчиков из крыла и т д и т п...


а ещё вот какой интерес возник, попозжей покопаю форумы супостатов, интересно ведутся ли там такие споры или нет ;) ?

Во времена СССР, в которые собственно и возникла наша отечественная авиация, приходилось всё и всех догонять. Перегнать тоже получалось, но только кое где и кое как. Время было такое. Неуспеем сделать бомбу - нас американцы бы заколбасили. неуспели бы сделать средства доставки - опять бы заколбасили... Уж во всяком случае единым могучим и суверенным СССР не остался бы. Сомневаться не приходится.
Так вот это я к чему: в таких условиях, когда всего нехватало и прежде всего времени руководство страны всегда очень внимательно изучало зарубежный опыт. Доходило и до цельнотянутых самолетов-пароходов. Но это не грех, а токмо желание остаться в живых. Это нам сейчас в условиях военно-стратегического паритета с америкой и когда у власти Путин - легко критиковать наши самолеты и пароходы. А вот в те хмурые годы - было особенно не до критиканства. Да и в эпоху когда Ельцын дирижировал военными оркестрами и торговал суверинитетом - тоже как-то было неуютно.... так что не надо быть слишком уж строгими учителями жизни и авиационных доктрин :)))

B-29 - Ту-4 - Ту-80 - Ту-85 - Ту-95

        Sergib,

        Как мило. Вы хотите сказать, что Ту-95 потомок B-29?

Неуспеем сделать бомбу - нас американцы бы заколбасили. неуспели бы сделать средства доставки - опять бы заколбасили...

Ну хорошо, руковоители страны были параноики. А вас-то кто просит повторять этот бред?

TrapMakeR. Вам это уже раза 3 сказали. Отрицать это невозможно. Пусть пройден некий путь, но всего-то за несколько лет! Далеко не уйти.

А Ф вторичность-16 помните, а МиГ-23 первый? Ничего не напоминает? То-то. А то все про тянутые конструкции.
Я читал тут на форуме одно высказывание смысл которого в том, что СССР всегда отставал, потому что не собирался воевать и отвечал на новые угрозы всегда после их появления у потенцпротивников. Отсюда и

шурави:
""""neustaf:
Обычная практика в авиации, когда для схожих задач появляются внешне схожие самолёты. Так что мифы о копировании советскими конструкторами западных образцов оставь для политических форумов.
*******
привидите обратные примеры когда самолеты разработанные на Западе похоже на ранее созданные советские развейте миф,

""""neustaf:
Обычная практика в авиации, когда для схожих задач появляются внешне схожие самолёты. Так что мифы о копировании советскими конструкторами западных образцов оставь для политических форумов.
По ящику один из разработчиков Бурана говорил, что чуть ли не фото Шаттла обмеряли.

Я читал тут на форуме одно высказывание смысл которого в том, что СССР всегда отставал, потому что не собирался воевать и отвечал на новые угрозы всегда после их появления у потенцпротивников.

Во, ну прямо овечки. В курсе какое количество танков и вообще войск держал СССР в Восточной Европе? А теперь станьте с другой стороны и попробуйте ответить а на фуя и что со всем этим делать если орды таки попрут?

Базеполь:
Насчёт обратных примеров, когда что-то появлялось сначала у нас, а потом заимствовалось на Западе, можно поспорить. F-15 появился под влиянием МиГа-25,

F15 под влиянием Миг25? многоцелевой тяжелый самолет имеет общие корни с высотным скоростным перехватчиком и разведчиком? вы посмотрите на их назначения. Миг 25 создавался как ответ на SR71, хотя злые языки и говорят, что он похож на что-то там французкое. А вот в ответ на F15 создали Су27, близкий по компоновке и задачам. но, вероятно, самый удачный самолет советской разработки за последнии 40 лет, до сих его модернизирует и оставляют во многом конкурентноспособным. вот еще бы создать, самолет иного поколения ему под стать.

О МиГ-23 первом все уже не раз обсуждали. Этот МиГ такое же заимствование из NAA F-107 "Ультра Сейбр". Полетел, правда, F-107 с воздухозаборником за фонарем, но макет имел его снизу. Точно, как на МиГ, только изящнее, мне кажется.

Итсребителей с воздухозаборником под фюзеляжем до F-16 множество. Был у NAA истребитель, для программы TFX (F-111), который имел такой же вертикальный клин регулирования (как у МиГ, только раньше) и даже наплывы (почти как на F-16, но меньше и тупые).

Неуправляемый дестабилизатор спереди применялся NAA еще раньше, в самом начале 50-х на NAA X-10.

У нас изначально, не только в Советское время, промышленность была настроена если на не копирование, то на подражание точно. Технологически мы всегда отставали от Запада, путь заимствования может быть спорный с точки зрения морали, но в вопросах обороны это уходит на задний план.

Можно подумать в вопросах не обороны дела обстояли как-то иначе.

Туполев съел КБ Сухого с более перспективной разработ-
кой бомбера, вот вы и имеете стрингерно-ракетного кро-
кодила, который еще нигде не отличился, кроме, как в по-
литике.

Director. Дело не только в отставании или "настрое". Дело и в секретности, например, и в том, что решения принимались келейно в ЦК.

Секретность вела к тому, что студенты не знали советских работ, но хорошо знали западные. Не было возможности обсуждать, а, уж тем более, критиковать их. В 70-е перспективы обсуждались только одни - перспективы ВВС США.

Келейность ЦК вела к тому, что свежие и самостоятельные решения отстоять было труднее, заимствованные проще. Всегда ведь можно сослаться на то, что у них не дураки подобные решения принимали. Это и партайфюреру понятно.

А еще комплекс "великой авиастроительной державы". До сих пор итальянские самостоятельные работы презирают. СССР - действительно имел великое авиастроение, но и ощущение неполноценности запредельное. Комплекс неполноценности часто порождает манию величия.

А теперь, обретенная, даже навязанная гласность ведет советских людей к одному, к желанию вылить побольше дерьма и сильнее зажмуриться.

Искренне надеюсь, что и это пройдет.

На ЦК КПСС все не валите. Это еще с Петра первого началось. Да и до него, вспомните кто царь пушку отливал, московские соборы строил. Сколько всяких "изобретателей" вокруг двора тернолась, непризнаных в Европе, но почитаемых в России. А попытки что либо делать свое пресекались. Элита общества в то время лучше говорила по-французски и немецки, чем по-русски. Власть предержащие не ассоциировали себя с народом, просто не верили в способность русских что либо создать самим.
Когда к власти пришли большевики, преклонение перед западной техникой уже сидело в крови. Они просто успешно продолжили давно выбранную стратегию промышленного развития.

UltraFeron, Туполев съел КБ Сухого с более перспективной разработ-
кой бомбера, вот вы и имеете стрингерно-ракетного кро-
кодила, который еще нигде не отличился, кроме, как в по-
литике.

-------

друг мой, вы хорошо представляете себе бомбер за полтора миллиарда долларов? Ту-сто-шестидесятых всего три десятка построили при цене в две сотни миллионов, а вы про Су-100... если бы пошёл Су-100, экономический кризис наступил бы на 10 лет раньше

М.А.:
А5 навевает также, как беременную ветром.
2neustaf.По существу в пользу СССР
Миг-15 против F-86 "Сейбр_

вы забыли указать первоисточник Та-182.

Аноним:
А теперь, обретенная, даже навязанная гласность ведет советских людей к одному, к желанию вылить побольше дерьма и сильнее зажмуриться.

кто что льёт? пытаемся разговаривать только фактами и аргументами, а вы опять за свое родное дерьмо.
Привидите обратные примеры, я вам буду первый благодарен, я к своему сожалению их не нахожу. привидите вы только без замполитовских закидонов.