ИЛ-18Д:
Мне кажется он нас просто разводит ((((
Оленеводик мне нравился больше ))

Впрочем, вот вам ссылка, почтенный яковлевский ценитель ))))
http://www.avia-an.ru/anbe20.php

Мда, "историк". Исторически можно только объяснить, как все были кругом правы и никак ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. Остальное - неисторичная чепуха.

Знать, как непросто было, надо хотя бы для того, чтобы понять, что нынешние времена в этом узком смысле отличаются не сильно.

Можно начать и с сопоставления. В США были авиастроители поименитее, чем Боинг с Локхидом, во Франции Дассо (Блок) тоже не так уж выделялся, в Британии была передовая школа. Немцы, японцы и итальянцы хоть понятно как растеряли возможности. Или иначе: что за Эйрбас такой?

Время поменялось, мало кому удалось перестроиться: Боинг, Локхид, Бэлл, БАе, Эйрбас и еще десяток фирм в мире. Что можно из российского рядом поставить по нынешнему масштабу? Су, МиГ и Ми - это уже много! Очевидно вроде, что слияния, поглощения продолжатся. Притом, если с СССР сравнивать, то и о других республиках забывать не стоит, особенно об Украине. А еще припомнить, что самолетостроение СССР подавляло зачастую самостоятельные попытки Польши, Чехии, Словакии.

Правда, даже сложив производство РФ, Украины, Польши, Чехии, Узбекистана отрадной картины не получишь, но кризис все-таки был и дым еще не рассеялся. Пишу болтовню, чтобы другие пишущие шире поглядели на обстановку.

Аноним:06/08/2007 [21:00:12]
Аффтар ветки сказал, что Анонимы некомпетентны и точка!
Ведь такой анализ провести это не на форуме в клаву тыкать :-))

Коллеги, экономика -основа жизни. КБ не может существовать отдельно ( примеров за границей - нет), проскольку продукцию не производит, за покупателем не ухаживает, а главная задача-открыть тему и осваивать до пенсии...Все западные компании дают на разработки конструкторам часть прибыли и жестокие сроки - чем быстрее, тем лучше... И при этом нужно сделать что-то рыночно привлекательное ( пример - Эрбас с первым А350 потерпел фиаско, со вторым - XWB потерпел удачу, т.е. рынок !!!). У нас основным покупателем было государство-т.е. никто, поэтому сейчас очень не нравится идея перехода к гражданской технике - ну не поймет нас покупатель, не поймет ... А вот про возрождение Министерства много стонов, хочется опять застолбить - и копать, копать, копать ...прикрываясь лозунгом развития высоких технологий и перехода на очень высокие ( Вам не понять). А рынок- это у капиталистов, мы о будущем заботимся, не то что они...

Виктор:
Да нету практически чистых КБ в мире! Только на начальном этапе, а потом шагом марш на фирму!

Если для охлаждения датчика величиной с пятак до температуры -5 градусов при проведении комплексных испытаний спускаемого аппарата требуется полтора куба жидкого азота, стенд размером с табачный киоск, десятки метров трубопроводов, три десятка работников и полная рабочая смена, можно конечно порассуждать о причинах краха отечественного ВПК, но меня терзают смутные сомнения, что туда ему и дорога, неча изгаляться над здравым смыслом, он этого не любит.

Песнь о крахе КБ - из той же оперы.

кто там на кубу тянет-рынки там функционируют, другое дело, что табак и спиртное, не в пример нашим "умникам" под контролем государства, ну а самолетами, нашими, оснащаются ускоренными темпами

1. Считаю, что название темы некорректно.
2. Существует крах системы производства высокотехнологичных товаров (авиация в том числе).
3. Без изменения налоговой системы возрождения авиации (и любого другого высокотехнологичного товара не будет, отверточная сборка RRG не является полноценным авиапроизводством).
4. При наличии работоспособной системы в нашем государстве ряд КБ может разработать конкурентноспособную технику.

4. ... но не хочет.

Lx: 4. ... но не хочет.

Прежде чем хотеть или не хотеть, надо мочь...;)
Создание самолета - несколько лет дорогостоящей работы, которая без нормального финансирования невозможна. "Длинных" кредитов в стране нет, госфинансирование (реальное, а не популиско-откатное) отсутствует, накопление оборотных средств от текущей деятельности нереально из-за малого объема платежеспособных заказов и высокой инфляции.
Это проблемы любой отрасли с длинным циклом производства.

А то, что начинают тянуть резину ради продолжения финансирования темы, то это уже моральное разложение на фоне фактической ненужности для власть предержащих.

отверточная сборка RRG не является полноценным авиапроизводством

..... думаете, отмы.., ой, освоив бабло прЭкт загнут? На данный момент, сложилось впечатление, что с финансированием проблем особых нет.

ИЛ-18Д : ..... думаете, отмы.., ой, освоив бабло прЭкт загнут? На данный момент, сложилось впечатление, что с финансированием проблем особых нет.

Хорошо, тогда расскажите про нормальное финансирование Ил-114 и МС-21 например...

Мой отец всю жизнь проработал в ЦИАМ, специалист по турбинам (официальная должность сп-т по особо сложным объектам). Много раз расказывал нам с мужем об изобретениях его и его коллег. Если бы во времена СССР они были бы внедрены, то РФ была бы впереди планеты всей. Сейчас ему 82 года, но иногда звонят из института с просьбой найти и разобрать некоторые бумаги. А все наще разгельдяйство...((((((((((((

Стоп! При чем тут 114 и 21 ?????
Они пока не причислены к разряду "мега-нацпроЭктов"....
А именно на ССЖ денежка идет, и , думаю, всем заинтересованным все поставят в конечном итоге. Скока так АФЛ заказал? 50?

"Если мозги утекают, значит они есть. Уже хорошо. Значит они высокого качества, иначе они никому не были бы нужны и не утекали."
Владимир Путин

Мозги есть, но утекают.

Пожалуй, следует отличать определения КРАХ и РАЗВАЛ.
Первое - от внутренних причин.
Второе - преднамеренные (или по глупости)внешние воздействия.

ИЛ-18Д : Стоп! При чем тут 114 и 21 ?????
Они пока не причислены к разряду "мега-нацпроЭктов"....
А именно на ССЖ денежка идет, и , думаю, всем заинтересованным все поставят в конечном итоге. Скока так АФЛ заказал? 50?

Вот именно "мега-нацпроект", где наша реальная доля процентов 20... Даже шасси свое не смогли пропихнуть в проект!
А сколько надо заменить Ту-154 в обозримом будущем? Семейство двигателей ПС-14 по заявленным характеристикам смотрится хорошо, МС-21 имеет все шансы подвинуть семейства А-320 и Б-737 если данную тему финансировать уже сейчас, а не ждать когда А и Б вернется к данному сегменту (сделают новые версии или бразильцы выдут в этот сегмент) и запустить проект 10-и летней давности. Главное это российский проект!

Беда в том что все эти проекты завязаны на конкретных людей. Уйдет ВВП с компанией и конец Суховскому ероплану. Всплывет проект новой команды. Вспомните освоение нефте-газа Сахалина, ЮКОС. А ближе к теме - похороны Ка50 и возрождение Ми28. Сколько денег в Ан-70 вбухали. Помоему это "бесконечная история" имеет печальный конец.

Господа, о чем спор не понимаю...
Сейчас в стране идет период первоначального накопления капитала, он характеризуется развитием торговли, как отрасли которая приносит наибольший доход, тупо перепродажи... , и отсутствием высокотехнологических отраслей. это связано с тем что, под такие проекты нужно длительное и хорошее финансирование, до тех пор пока от них не будет отдачи. А в современной России длительного кредитования нет, либо по бешенным ставкам. Банки свои риски хорошо умеют считать.... вот когда сменятся пару поколений, т.е. немножко изменится менталитет людей, когда экономика станет стабильной и мы перестанем жить засчет нефти и газа, тогда вырастут новые кадры, и все будет хорошо... но повторяю должно пройти пару поколений...

michael_100ABC:

Господа, о чем спор не понимаю...
Сейчас в стране идет период первоначального накопления капитала, он характеризуется развитием торговли, как отрасли которая приносит наибольший доход, тупо перепродажи... , и отсутствием высокотехнологических отраслей. это связано с тем что, под такие проекты нужно длительное и хорошее финансирование, до тех пор пока от них не будет отдачи. А в современной России длительного кредитования нет, либо по бешенным ставкам. Банки свои риски хорошо умеют считать.... вот когда сменятся пару поколений, т.е. немножко изменится менталитет людей, когда экономика станет стабильной и мы перестанем жить засчет нефти и газа, тогда вырастут новые кадры, и все будет хорошо... но повторяю должно пройти пару поколений...

Период накопления начального капитала давным-давно прошел. Просто в стране произошла Великая Бюрократическая революция и основная масса тех 10% населения страны, которые владеют богатствами страны, нацелена на сиюминутный доход и под свои ценности строит страну (и доллары зеленые в глазах...). Их главная ценность - деньги. Они уверены, что коль у них есть деньги, то можно всегда уехать в другую страну и ни о чем не тужить. Послушаешь Кудрина с Грефом и не знаешь смеятся, плакать или с текстом их выступления в ФСБ идти... Имея такие огромные средства, как бывший Стабфонд можно запустить обновление всех основных отраслей экономики!
Боюсь Ваши поколения хороших бизнесменов либо вообще не родятся, либо к тому сроку даже страны такой не будет.

... которые владеют богатствами страны, нацелена на сиюминутный доход и под свои ценности строит страну (и доллары зеленые в глазах...). ....



Именно нацеленность на сиюминутный доход, характеризует период первоначального накопления капитала. Вот когда вкладывать в промышленность начнут, и не в отверточную сборку... тогда он и закончится... а про грефа и прочих, я же говорю, должно смениться пару поколений...

michael_100ABC:
Когда по природным ископаемым Россия сравняется с Японией, а Лондон переименуют в Нью-Васюки?

michael_100ABC:

Именно нацеленность на сиюминутный доход, характеризует период первоначального накопления капитала. Вот когда вкладывать в промышленность начнут, и не в отверточную сборку... тогда он и закончится... а про грефа и прочих, я же говорю, должно смениться пару поколений...

В том-то и беда, что до нормальных поколений дожить надо. А можем не дожить вообще...
Кроме того, надо отделить понятие первоначального накопления капитала от психологии торгаша. С точки зрения экономики мы этот период прошли, но определенный круг лиц явно противится эффективному использованию накопленных капиталов и лоббируют данную политику.

Самая большая глупость - это считать, что КБ погубил какой-то неудачный проект.
Любой поработавший в науке знает, что отрицательный результат - это тоже результат
и зачастую более ценный, чем положительный! Надо только опереться на полученные
результаты и идти дальше новым
путем. Если конечно есть кому идти и тот, кто может выбрать это новое
направление :))

Были бы цели правильно поставлены ...КУДА ДЕЛСЯ И ЧЕМ ПОМЕШАЛ ПОСТ:


053 (бывший ИТР ВПК):

Если для охлаждения датчика величиной с пятак до температуры -5 градусов при проведении комплексных испытаний спускаемого аппарата требуется полтора куба жидкого азота, стенд размером с табачный киоск, десятки метров трубопроводов, три десятка работников и полная рабочая смена, можно конечно порассуждать о причинах краха отечественного ВПК, но меня терзают смутные сомнения, что туда ему и дорога, неча изгаляться над здравым смыслом, он этого не любит.

Песнь о крахе КБ - из той же оперы.

07/08/2007 [00:10:28]


Простой ответ - датчик на -5 градусов исполняется величиной со спичесную коробку
на микропроцессоре, работающем в Sun Java, и является основным датчиком в новой авиации
потому как он напрямую регулирует расход топлива в баках и двигателях (конденсат),
но для его эксплуатации нужно наземное
оборудование.

От его успешной работы зависит наличие\отсутсвие конденсата в ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ
ОБЛАСТЯХ (БЕЗОПАСНОСТЬ ТРУБОПРОВОДОВ) рабочих турбин и энергетической инфраструктуры.
Простое решение - не замалчивать этого и возродить работу КБ в новых технологических
условиях об этом простым языком о нефти сказано на нефтегазовом форуме:

http://www.rngf.ru/index.php?s ...

Моё мнение таково: крах отечественных авиационных КБ ещё не есть результат свершившийся.
Надеюсь - и не будет.

Вот ТАКОГО
http://www.yak.ru/MIX/vacancies.php
http://www.tupolev.ru/Russian/ ...
при крахе явно быть не может!!!

Выложу свои мысли, прав Виктор КБ без завода ничто и завод без КБ. Но что интересно сразу после развала СССР поехал на практику в Таганрог на Бериевскую фирму, ну смехотура, как только дали волю это стали две разные ООО завод и КБ. КБ теперь дерет деньги с завода за разработки, а завод сбросил нахлебников КБ и рад. Результат- высококласные токаря и спецы работают кондукторами в тролейбусах.

Отдельное КБ это удорожание выпускаемой техники на сумму накрутки КБ за разработку изделия. Что было бы с отдельным КБ разработавшим А-380 за сырой самоль и срыв поставок. Аэрбас выставил бы такой счет, что они лет 150 работали бы бесплатно и должны были еще. А раньше КБ платило государство, оно вообще-то всем платило, поэтому и возможны были такие нежизнеспособные организации.

Самолётные КБ во времена СССР это порождение того строя ( системы ). Нет СССР нет КБ. Ну барахтаются они ( КБ ) сегодня в сетях новых обстоятельств ( псевдо рыночных отношений ). Нах американцам наш авиапром. Ну и нет его. И нечего пИсать против ветра.
Закупить американские боевые самолёты и поставить на боевое дежурство супротив террористов.
Гражданскую авиацию оснастить Боингами. ИМХО !

scorpions:
Наконец то и для уважаемых участнегов с никами дошло, что КБ без завода мертворожденный урод! И ремзаводов тоже быть не должно, только сквозная интегрированная фирма!

...что КБ без завода мертворожденный урод!!!!!!!!!
При каждом московском КБ во времена СССР был опытный завод ( тут же ). И это в МОСКВЕ !!!. Кроме того под серийное производство назначались заводы серийные ( на переферии). В жуковском у каждого КБ была своя база где и проходили испытания. Под производством каждого самолёта - решение правительства ( закон ). Система !!!! Держава СССР могла себе это позволить. Нет державы нет авиапромышленности. Одни ля ля на тему давайте создадим консорпцииюммууу ( трудно выговорить не то что б написать) и произведём ДИВерси(сификацию).
Мичурины в управлении это очень опасно. Но если авиапром России кто то диверсифицирует значит им это надо.

Реалист:
Так и я про это! Нынче ведь все поакционировались по отдельности. Самое смешное, это про вертолеты. Ми-8 и Ми-17 это оказывается абсолютно разные типы. Авторские права на первый у КБ, на второй у Казанского завода! Если надпись на них не прочитаю, не отличу )))
И АРЗ по отдельности жить не могут. Наследие плана по ремонту и обновлению парка ВС. Нету ведь в у ВС назначенных ресурсов. Все зависит от эксплуатации и его состояния

Так и я про то. Ну уж если даже в футболе защиту чести
России доверили иностранному тренеру, а в росиийских командах полно иностранных специалистов, то пора отдать на откуп авиапром американцам и европейцам.
Пусть приведут его в состояние как у них.

Видимо, Историк спрашивал о другом. Вопрос был не о тотальном развале 90-х годов, с которым, с точки зрения истории, всё более или менее понятно. Речь, очевидно, шла об эпохе "Великого Застоя" - последних брежневских и послебрежневских годах, и о том, что происходило в авиапромышленности в то время.
Тогдашнее сочетание несокрушимой мощи и всеобщего прогрессирующего маразма, зарождение тех процессов, которые впоследствии привели к развалу Союза. Тема больная, но чрезвычайно интересная. Для историков - просто непаханое поле!
Кто работал в те времена в КБ и различных "почтовых ящиках" - давайте делиться воспоминаниями об организации работы и атмосфере в коллективе.

))))давайте делиться воспоминаниями ))))))
Давайте смотреть вперёд. Это продуктивнее. Я лично за
управление авиапромом иностранными спецами в новых для нас условиях. Что велосипеды изобретать.
Собственно на ранних этапах развития СССР
этим не брезговали.

Реалист:
Милевцы в свое время продали Сикорскому большой пакет своих акций. Ждали, что вместе с ними заживут, те их капитализьму научат. Получили полный облом

Ослик:
Кажется Историк хотел просто по3, 14здеть и себя показать ))
Из реального общения с учаснегами форума был удивлен распространенной мечтой: открыть ветку на возможно большее число страниц и что бы висела подольше. Тема роли не играет. Считают, что это очень круто, быть аффтаром такой ветки!
Я ведь истчо на первой странице писАл, что эта тема одной причины не имеет, и простого решения возрождения авиапрома не найти

"Пророка нет в отечестве своём"
Надо привлекать со стороны !

Реалист:
Лучше вспомните более чем тысячелетнее послание Рюрику от новгородцев: Земля наша богата, порядка только нет, ибо мы ленивы и не любопытны!

Опыт современных призывов варягов положительных примеров не имеет :((

Земля наша богата, порядка только нет, ибо мы ленивы и не любопытны!
Ну с первым понятно.
При определённых условиях управления ( как показала история )порядок можно быстро навести и лень излечить и любопытство пробудить.
Можно с помощью Шарашек а можно с помощью иноземных управленцев - надо выбирать.

Собственно я очём. Хватит жить на отшибе. Пора нашим КБ
интегрироваться в мировую систему авиапома, а не ждать манны небесной от нашего правительства ( у него её нет ).

ваша ветка себя исчерпала!хватит полемики!

Реалист:

Собственно я очём. Хватит жить на отшибе. Пора нашим КБ
интегрироваться в мировую систему авиапома, а не ждать манны небесной от нашего правительства ( у него её нет ).

Из иностранных спецов, смог полезно работать только Бартини, но он был идейным коммунистом (из истории).

Не захочет нормальный западный менеджер управлять ОАК - нет нормальных условий для работы в стране. Г. В. Новожилов попытался поработать с Боингом - ему сказали спасибо за наработки и сделали свой филиал в Москве через некоторое время (заодно естественно сманив народ из КБ).

А и Б считают, что третий лишний, поэтому и в RRJ мало что российского осталось...

Извините, если вопрос покажется странным.
Сколько стоит (хотя бы примерно) КБ вмасте с опытным заводом ( к примеру яковлевское, самое захудалое ). И есть ли возможность его купить ( какая процедура ).

Боюсь, что такие фирмы в особом списке, т.е. не подлежат приватизации.

Михаил_К:
Многие давно акционировались, КБ много лишних площадей в аренду сдали.

Аноним:
Михаил_К:
Многие давно акционировались, КБ много лишних площадей в аренду сдали.

Не спорю, но попробуйте купить контрольный пакет...
Вас ждет много открытий (особенно если Вы захотите заниматься прямой деятельностью, а не использовать площади под склады или бизнес-центр).

Михаил_К:
В авиации как в сказке, чем дальше, тем страшней :))

2 Реалист
Реалист прав.СМСТЕМА была создана под те условия - идеально. Стоит посмотреть динамику выпуска с-тов, конструктров в даоёкие времена, когда воздушный флот был любимцем страны. В Германии 30-х - аналогично.
К тому же - если цикл создания новой техники проходил нормально, был гарантированный государственный заказ. Это - принцип.
Не стоит вспоминать об интригах между КБ, и генеральных, работавших над конкурирующими проектами.

В сегодняшних условиях - главное продать продукцию. Если государству не нужны отечественные самолёты и оно не создаёт финансовые условия длн их приобретения, обучения и т.д. - то не стоит надувать щёки, вспоминая великое авацинное прошлое.
В Украине ситуация с АНТК им. Антонова ещё показательнее, хотя пупки надорвали "...и мы - авиационная держава"
В мире есть много славных стран без авиапрома, КБ и т.д.

Авиационная промышленность, научно-технический потенциал создаётся десятилетиями и стоит очень дорого, а уничтожить всё можно очень быстро!!!!!!

Складывается впечатление, что кому-то очень хочется краха нашего авиапрома.

Ситуация непростая, конечно, но про крах-это по моему перебор.

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас..."

Airhorse: Складывается впечатление, что кому-то очень хочется краха нашего авиапрома.
А для тебя это секрет. Ну америкосам это хочется,
НАТО это хочется, Эрбасу это хочется и т.д.
И они того добились. Писец подкрался чарез хруща, горбачёва, ельцина и т.д.