2МНК: ..чистой случайности внутрь движков не попали..

То есть случаев попадания птиц в компрессор Аи-20М не знаешь. Про случайность говорят в том случаи, когда есть стабильная статистика ловли птиц на Ан-12, Ил-18, Ан-32 с последующим отказом моторов. Если её нет, то и пестеть не о чем, тем более в личку.

В августе 1993 года, в Славгороде, Сыктывкарский Ан-12 СССР-11375, после взлета попал в стаю птиц (по-моему были чайки), высота около 100 метров. Зафлюгировались одновременно 2 и 4 двигатель. Шли без груза, т.е. "не тяжелые" были. Самолет стал терять скорость, убрали вертикальную скорость, все-равно скорость падала. Командир дает команду-убрать закрылки, высота уже 60 метров, но разгона скорости не дождались, просадка-упали на пасику, никто не погиб (серьезные травмы), самолет сгорел.
Очень похожая ситуация. Одновременное выключение двух движков. Только у "Атрана" с одной стороны, это плохо совсем.

Все правильно - в DME именно раздолбайское отношение к птицам. Посмотрите на башенки АТБ - иногда на взлете стаи неба не видно. Давно пора их (DAHL)прищучить.

Ptitsa 21/08/2007 [20:25:20]:
В августе 1993 года, в Славгороде, Сыктывкарский Ан-12 СССР-11375, после взлета попал в стаю птиц (по-моему были чайки), высота около 100 метров.
Очень похожая ситуация.

Неужели тоже ночью случилось?!

Может не совсем та тема, но расскажу про Сыктывкарский Ан-12. Может и этот экипаж вел себя так же, хоть немножко представить, что творится в кабине.
Взлетали они (Сыктывкарцы) вечером, солнышко уже почти не видно было, птички улеглись уже на ночевку. За полосой, по курсу взлета-ржаное поле. После отрыва, примерно на 20 метрах увидели, что поднялась туча птичек (сейчас спросил-говорит были вороны или галки). Птичек увидели, но отворачивать некуда, больно огромная стая, и становится все больше и больше. Начинается "дробь" по обшивке, все слышно. В наборе, примерно на 100 метрах, загорелась табло-во флюгере 2-й, слышно как меняется звук двигателей. Сразу опять изменение "звучания"-влетел четвертый. Паники в экипаже небыло и говорит, что страха тоже небыло. Максимальная высота была-120 метров. Но скорость стала падать. Командир давал команды скорее интуитивно, то убрать закрылки, то довыпустить. Искали положение закрылок, когда самолет сможет без снижения лететь. Но потом как-то резко стала падать скорость, и осталось только одно, отклонить штурвал от себя.. Но у них было чистое поле...
Самое главное, что в руководстве нет такого отказа: ОДНОВРЕМЕННОЕ флюгирование двух движков. И даже испытания не проводились по такому случаю. Соответственно экипаж сталкивается с "неизвестным" ему отказом.
Не дай Бог...

Если на секунду принять что чудес не бывает и не было и в этот раз, то приходится признать, что РЕВЕРС прав. Нет случаев самовыключения АИ-20 на Ан-12 от попадания птиц в воздухозаборник. Нет таких случаев в истории авиации. Выключили не тот движок ошибочно - сотни случаев. Продублировали...

2Oldeng
Извини, дорогой, может я зря принимаю на свой счёт, но аббревиатуру "ИМХО" за пару минувших дней применял только я. И где же это я "витийствую" над пеплом погибших?! Прочти моё мнение поподробнее. Тут ясность нужна. Всем. И мёртвым и живым. Чтобы дольше живыми оставались. Повторяю, версия с птицами кое-кому будет удобна. В твоём же сообщении присутствует уточнение о том, что в Славгороде дело было днём да над полем с созревшими злаковыми культурами. И для МНК, заодно, - что-то не время перелетных гусей сейчас, а? Это я как охотник-орнитолог-любитель с нефиговым стажем спрашиваю. И тогда остаётся три варианта. Или птицы были, охрененная стая, но не над лесом, а ближе. Тогда, чтобы не повторилось, кого надо ...?! А если не птицы, то или топливо (а ну, кто смелый с топливной мафией пободаться?!) или техника (старая проводка, деполимеризация оплетки проводов и бог знает что ещё на самолете, который изначально не предполагалось эксплуатировать столь долго - что, все Ан-12 на списание!?) А ведь от ответов на эти вопросы зависят жизни тех, кто сегодня ещё жив. Кстати, версию ошибочных действий экипажа я не приемлю. Профессионалы с большой буквы. Мир их праху и вечная память.

2 А2, Oldeng
Вот есть же настоящие профессионалы на форуме! Даже спорят по делу. +1!

Кстати, версию ошибочных действий экипажа я не приемлю. Профессионалы с большой буквы. Мир их праху и вечная память.

22/08/2007 [19:54:40]

Всё может быть. Ошибочно часто выключали. В Кировограде при заходах с одним движком, бортачь при команде на запуск, вырубил работающий. Так и сели в полной тишине.
К этому случаю никакого отношения, просто жизнь штука многогранна.

А2
А что, топливная мафия столь грозна и всемогуща?

РЕДАКТИРОВАНИЕ

А выключается двигатель и флугируется винт у Ан-12 если что-то просто крепко долбанет по винту?
Или обязательно этому "что-то" попасть во входное устройство двигателя?

to Изя:

А выключается двигатель и флугируется винт у Ан-12 если что-то просто крепко долбанет по винту?
Или обязательно этому "что-то" попасть во входное устройство двигателя?

Мы, как то раз, на посадке порубили сову (или филина?), у нее размах крыла был, как наша лопасть. А а еще видел, ребята на заходе разрубили крылом (ОЧК) растяжки антенн (ОЧК отрезало), одна растяжка попала по лопастям 3-го двигателя, были очень сильные задиры, кок разорвало. НО в обоих случаях Двигатели продолжали работать нормально. А вот если чиркнуть лопастями по земле, то, как правило-влетают во флюгер.

Надо выработать методику на Ан-12 при отказе 2-х двигателей

Ptitsa 22/08/2007 [23:31:07]:
А вот если чиркнуть лопастями по земле, то, как правило-влетают во флюгер.

Ага, флюгируется винт и выключается двигатель если долбанет по винту не где попало, а в месте с наибольшей окружной скоростью...

Аноним:

Надо выработать методику на Ан-12 при отказе 2-х двигателей ....

Дак у немцев такая методика на --любой тип-- для

страховки по ТЗК есть....

2Ptitsa
Напрасно приняли на свой счет. Здесь на ветке хватало пустобрехства первых попавших мимоходом. А в Ваш адрес я говорил лишь о неточностях в изложении тех фактов, о которых знаю не понаслышке.
Как видно, на форуме приветствуется стиль кафе Фанкони с пикейными жилетами, но не в чести серьезный разговор. Потому и вылетают не первый раз мои посты, хотя в них нет ни лихого мата, ни призывов к национальной розни, ни политики...

За 15 лет работы на этом типе не было ни одного случая с птицами в Тюмени с нашими самолётами, в лопасти попадали но что бы в мотор- там же лопасти как щит и мечь. По стремянке в Домодедово законцовками винта су №1, но экипаж прилетел домой и говорили что ни чего не слышали, авинт по жёлтые законцовки спилен был, параметры в норме.

Господа, все вы зацепились за птиц и я рассказал о том, что видел. Но мой пост почему-то удалён, и дога-
дываюсь, почему. В нём я задал вопрос об угле лопастей
на момент катастрофы-по ним определяется, зафлюгировал-ся винт или нет, а также о блоке кранов аварийного флю-
гирования-было дублирование или нет(выдернуты 3 и 4 или нет) и кто-то заинтересованный чистит посты.
А2-зачем привязывать случай с гусями к данному самолёту

МНК

"Блок кранов аварийного флюгирования" в смысле гидрофлюгер? А смысл дублирования с помощью гидрофлюгера? Если винт уже зафлюгировался просто щелкают стоп-краном в догонку да генераторы бортрадист отключает. Да и могли ли Вы что-то рассмотреть в 04.15мск? Сомневаюсь однако.

Аноним:
Ознакомтесь с РЛЭ Ан-12. При отказе дв-ля экипаж обя-
зан продублировать флюгирование и выключение дв-ля от
аварийной системы(здесь-от г/с-мы). Случаи бывают раз-
ные(флюгер-насос не сработал, эл/проводка стопкрана
сдохла), щёлкай, не щёлкай, жми, не жми на КФЛ-37-ниче-
го не сотворишь. Меня больше интересует, успели движки
зафлюгироваться или нет. И что рассматривать-краны над
головой, рядом с КФЛ-37, в которой загорается красная
лампа.

МНК,
винты во флюгере.

Версии:
1. Попадание птиц в двигатели. Принимаем за факт наличия органики в проточной части двигателей, но это отнюдь не означает, что причина отказа двигателей попадание птиц. В большинстве случаев двигатель сохраняет работоспособность в данной ситуации. Версия неубедительна (плюс много "но" по данному вопросу выше).
2. Версия с некачественным топливом тоже неубедительна: во-первых - прошло несколько минут с запуска (еще вырабатывалась предыдущая заправка), во-вторых - в таких случаях обычно встают все движки.
3. Замыкание проводки очень вероятно, если я не ошибаюсь аварийное флюгирование на АИ-20 электромеханическое и подкачивающие насосы могли встать.
4. Сочетание ошибочного срабатывания аварийной сигнализации с выключением двигателей экипажем - маловероятно.
5. Сочетание ряда факторов связанных с общим износом самолета, двигателей, агрегатов и неправильного выполнения регламентных работ. Данная версия также имеет право на рассмотрение.

2 Михаил_К

"Замыкание проводки очень вероятно, если я не ошибаюсь аварийное флюгирование на АИ-20 электромеханическое и подкачивающие насосы могли встать"

Не понял, распишите подробнее, пожалуйста:
1. Замыкание проводки на что?:
а)проводки какой системы?
б) на "плюс"?
в) на корпус?
2. Как увязать флюгирование и подкачивающие насосы?

Аноним: Не понял, распишите подробнее, пожалуйста:
1. Замыкание проводки на что?:
а)проводки какой системы?
б) на "плюс"?
в) на корпус?
2. Как увязать флюгирование и подкачивающие насосы?

1. Данных нет, поэтому рассматриваются все возможные варианты.
2. Как уязвимые от проводки системы.

Я БАЛДЕЮ!!!! НУ ЗА ЧТО ТАК, А!
"За несколько дней до авиакатастрофы АН-12, разбившийся вчера ночью возле аэропорта Домодедово, едва не потерпел крушение из-за отказавшего в полете двигателя.Экипажу чудом удалось приземлиться в аэропорту Когалыма, однако машина села носом в песок и на протяжении пяти часов не могла подняться в воздух" (ИЗ http://www.tden.ru/articles/01 ...

Почти так, за исключением того, что самолёт был другой - 11868.
На взлёте попали в стаю птиц - отказ 1 двигателя.
Ну и про пять часов задержки тоже чушь. Рейс продолжил другой самолёт, а на 11868 был заменён двигатель.
Расследование ведёт Приобское УГАН.
Одновременно это ответ умникам, не верящим в отказ двигателя Ан-12 из-за попадания птицы.

28.06
Hа самолете Ан-12 RA 11868 АК "Атран " ОМТУ ЦР в полете произошел отказ СУ № 3..КВС произвел возврат в а/п вылета Домодедово.

Тоже птицы? Что-то в Атране, во всех отказах двигателей птицы виноваты.

"...носом в песок..." - тоже полная чушь.

Хоть и понимаю бесполезность этого, но все же еще раз поясню, в том числе знатокам "электромеханического флюгирования".
Попадание птицы в воздухозаборник АИ-20 на режимах ниже 62 по УПРТ не приводит к его выключению: лопатки компрессора выдерживают, АФ по ИКМ не готов к работе, в остальном проблем нет. На режимах выше, в т.ч. на взлетном, это приводит к срабатыванию автофлюгера по ИКМ, т.к. имеет место кратковременный клевок крутящего момента при попадании фрагментов в компрессор, воспринимаемый ДАФ как признак отказа двигателя. Логика схемы - как можно раньше зафлюгировать винт, чтобы опередить развитие на нем отрицательной тяги, если двигатель отказал. Поэтому и происходит отсечка подачи топлива и запуск флюгернасоса, т.е. двигатель выключается этой самой птицей, чаще всего совсем не повреждаясь при этом. Примерно так же действует и попадание льда с кока на вход на повышенных режимах.
При отсутствиии расшифровки момент отказа (точнее, выключения двигателей АФ по ИКМ) уже не установить. Но вероятнее всего, произошло это в самый критический момент, близкий к уборке закрылков, когда запасов скорости почти нет. Потеря при этом двух справа - наиболее тяжелый случай. И в РЛЭ его бессмысленно излагать - там расписан отказ на взлете 4-го, самого сложного. С добавлением к нему 3-го что напишешь? Встать еще смирнее? Давить на педаль еще сильнее? Действия тут те же самые, но еще более трудно реализуемые, особенно в процессе или конце уборки закрылков.
А2, примите мои извинения: выше я смешал в кучу Ваш пост и Птицы.

2 МНК

Краны аварийного гидрофлюгера законтрены и используются редко. На моей практике использовались только 2 раза - когда масло уходило с движка с большой скоростью. Почему именно в этих случаях не от КФЛ-37 - думаю понимаете, если это Ваш тип.
В остальных - б/м пользовал КФЛку.

Ладно не будем спорить. У каждого из нас есть свои мысли на эту тему. Мужиков не вернешь, и правды о том что реально у них произошло - уверен - мы не узнаем.
Все.

Один двигатель был во флюгере.. второй нет зафлюгировался.. это так??

В конце 60х-начале 70х, когда валом получали Ан-12 из
Ташкента, случились в 1м МОАО несколько самопроизволь-
ных флюгирований на разных с-тах, из них 3-4 на испол-
нительном при даче взлётного и 2 в полёте. С-ты на га-
рантии, долго разбирались-причина в РК флюгирования и
в месторасположении(в зоне вращения винтов).От вибрации
замыкались контакты-далее по тексту. РК поменяли на до-
работанные, а в последующих ремонтах РК переместили в
другое место. Если с-ты "Атрана" из ВВС, вполне на них
могли остаться старые РК флюгирования. Когда мы получа-
ли из ВВС, то на 2х из 8ми спецы обнаружили этот хлам,
который в ГА давно забраковали(работали ещё люди, пом-
нившие ту эпопею). Где сейчас найдёшь знающего технаря
по Ан-12? Они все в Африке и в Эмиратах.

МНК:

Да такое бывало у меня в ВВС-Винт флюгировался несколько раз за одну командировку все на земле. Правда могу сказать что все случаи из-за более резкой дачи руд- 3-Й флюгировался. Заменили РК-и более такого не происходило.

Oldeng:

Хоть и понимаю бесполезность этого, но все же еще раз поясню, в том числе знатокам "электромеханического флюгирования".
Попадание птицы в воздухозаборник АИ-20 на режимах ниже 62 по УПРТ не приводит к его выключению: лопатки компрессора выдерживают, АФ по ИКМ не готов к работе, в остальном проблем нет.



небольшое пояснение: не 62 по упрт блокировка стоит а 56, наверное попутал с проверкой системы АФ по ИКМ с режима 62 с последующей уборкой РУД

Чита:

Аноним: (13, 44, 14)
В том -то и дело, чтобы проверить отстой из подпольных баков надо пятой приподнять (уменьшить стояночный угол) самолёт.
Этого не сделали в 84 году, под Читой. Торопились... А когда отрубились двигатели, командир грамотно посадил Ан-12. Хвост со стрелком отлетел в сторону... Но.... при посадке из-за деформаций поток керосина из подпольного бака хлынул в кабину в открытую дверь.... Из-за короткого замыкания самолёт загорелся. Стрелок пытался помочь командиру, вытащить через форточку, но, он не отстегнулся от кресла... Вот так все шестеро и сгорели, ...........
Делайте выводы, керосин---это жизнь.




ничего там пятой поднимать ненадо, прекрасно сливается с помощью приспособы(штанги)для слива отстоя из подпола со всех трех сливных точек подпольных баков

Dimon-811 24/08/2007 [01:34:39]:
ничего там пятой поднимать ненадо, прекрасно сливается с помощью приспособы(штанги)для слива отстоя из подпола со всех трех сливных точек подпольных баков

Что она собой представляет? Г-образная?
Все её с собой таскают? по причине

2 Dimon-811
Да нет, не попутал я: 56 плюс-минус 1- это настройка кулачка КТА, а по ТУ на двигатель защищен режим выше 0, 7 номинала (62 плюс-минус 2). Это принципиально, т.к. на высоте при 55 по УПРТ может и не быть готовности (ИКМ ниже 30). И экипаж должен руководствоваться именно границами режима, ес-сно, поглядывая на готовность.

Установили причину гибели АН-12, который упал недалеко от аэропорта Домодедово, 2 птицы попали в 2 двигателя на одном крыле. Эксперт сказал, что экипаж всё делал правильно, чётко, но у них не было ни одного шанса на спасение. Там разбился одноклассник моей жены из гарнизона Остафьево. Осталась жена, ребёнок. Вечная им память! Не авиатор, дилетант, отец на нём летал.

Самолет упал в лес..в лесу есть птицы, тем более около кладбища... в 4 утра птицы обычно спят на деревъях и тд... Птицы могли при падении самолета попасть в двигатели?

взлетели, убрали шасси, фары еще не выключили попали в стаю птиц, перегруза не было.

взлетели, убрали шасси, фары ещё не выключили, упали обороты 4-го двигателя, вместо флюгера 4-го нажали КФЛ 3-его, перегруза не было.

ну что? так и записать? впервые в истории авиации! с 1903 года! отказ сразу двух ТУРБОВИНТОВЫХ двигателей из-за столкновения с птицеами! и следующие уже готовятся к запуску?

Аноним 23/08/2007 [14:08:47]:
2 Михаил_К
"Замыкание проводки очень вероятно, если я не ошибаюсь аварийное флюгирование на АИ-20 электромеханическое и подкачивающие насосы могли встать"

Не понял, распишите подробнее, пожалуйста:
1. Замыкание проводки на что?:
а)проводки какой системы?
б) на "плюс"?
в) на корпус?
2. Как увязать флюгирование и подкачивающие насосы?

Инженер 10/08/2007 [02:33:07]:
Позволю предположить еще одну версию случившегося.
В начале девяностых годов на нашем одном самолете Ан-12, регулярно в полете происходило самопроизвольное выключение третьего двигателя (хорошо, что на эшелоне). Данное событие нигде не афишировалось, но выполнялись работы по устранению данной неисправности - менялся воздушный винт, КТА, регулятор оборотов и много еще чего. Причину обнаружили после пятого самопроизвольного выключения. Все оказалось довольно просто - осыпалась изоляция с плюсового провода стоп-крана (выключение двигателя производится путем переключения тумблера с последующим закрытием стоп-крана). Изоляция с провода осыпалась (разрушилась) на длину сантиметров 40. Данный провод находится в жгуте проводов под носком крыла, а кто когда снимал носки и осматривал провода? При вибрации плюсовой провод стоп-крана периодически задевал за отбортовочный хомут, последствия понятны. Самолет был 70 года выпуска. Разбившийся самолет был 64 года. Кто хоть раз сталкивался с кабельными планами и вообще с жгутами электропроводки на самолетах Ан-12, тот знает, что к ним прикасаться страшно. Ни в одной программе по продлению ресурса или срока службы нет обязательных работ по проверке качества изоляции электропроводки. Я не уверен, что качество изоляции проводов военных самолетов в 1960 году было рассчитано на пятьдесят лет эксплуатации.

"Цена прогресса высока. И мы, старые воздушные извозчики, хотели бы попросить всех вас: поменьше, пожалуйста, разглагольствуйте над ямой. Летчики об этом молчат."

В.В.Ершов 'Откровения ездового пса'

"Цена прогресса высока. И мы, старые воздушные извозчики, хотели бы попросить всех вас: поменьше, пожалуйста, разглагольствуйте над ямой. Летчики об этом молчат."

В.В.Ершов 'Откровения ездового пса'

2 Инженер (10/08/2007 [02:33:07])

"...При вибрации плюсовой провод стоп-крана периодически задевал за отбортовочный хомут, последствия понятны..."

Последствия понятны. Отбортовочный хомут - это "корпус" самолёта, т.е. "минус". Плюсовой провод стоп-крана коротит на хомут, выбивает АЗС, и... двигатель невозможно выключить!

Аноним:28/08/2007 [11:47:30


5++++++

А если точнее, то при замыкании плюсового провода на хомут НИЧЕГО не происходит, т.к. цепь стоп-крана (крана останова)в полёте обесточена. АЗС выбьет при попытке выключения двигателя.

Сегодня ровно месяц со дня гибели ребят.
Светлая вам память...