Аноним: 25/07/2007 [00:37:19]
Да даже в голову буржую не придет рисковать людьми и нарушать инструкции и вообще что либо делать наавось

А никто и не говорит о нарушении инструкций и каких-то рисков. Ты, уважаемый, похоже совсем не из этой области. Может и правда не стОит засирать ветку, тем более из-под "анонима"

Ну и ну
Я 10 лет руководил полетами в качестве ДШ, РДЗ и РБЗ, стоял на должности РП. Как руководить полетами, кто принимает решения, кто за них отвечает, я знаю не понаслышке. Не надо ваших задач, у меня были возможности принимать решения и нести за них ответственность.
Чтобы принять грамотное решение, надо, прежде всего, знать требования руководящих документов, а у меня складывается впечатление, что на присутствующие на этой ветке их и не читали.
Тоже мне, Конституция...
Вы еще про Библию вспомните.

ananerba
Служил я в 570 мрап и 310 оплап.
Память о моей службе не нуждается в увековечении, мои сослуживцы прекрасно меня помнят, и не "за красивые" глазки.Если подвести "мышку" к моему "нику" синего цвета, то внизу вы можете прочитать мой E-mail, я его не скрываю.
"тут речь немного о спорте высших достижений идет"
А вот тут вы не правы.
Тут речь идет о высших достижениях в разгильдяйстве, в невыполнении требований руководящих документов, в отсутствии профессионализма при организации перелета.
Именно из-за бардака в организации мог пострадать (если уже не пострадал) престиж нашей страны.
И не надо рассказывать сказки о том, что для того, чтобы достойно представлять нашу страну, надо нарушать правила. Нет! Правила надо знать, и скрупулезно выполнять.
Все ваши "песни" давно известны - Киркоров может обматерить журналистку, а "крутые" летчики - летать на высотах более 4000 м без кислородного оборудования.
А почему автогонщики вне трассы ездят по общепринятым правилам дорожного движения? Может, они не понимают своей исключительности?
Судя по вашим высказываниям ("этот процесс по инструкции организовать ну никак нельзя"), вы уже уверовали, что именно в авиационном спорте правила писаны не кровью, но водицей.
Все не так, "и на старуху бывает проруха".

Одно окно должно быть у нас в авиации, в которое подается емэйл или факс за 2-3 дня, с указание зарубежного маршрута, ФИО пилота, номера самолета, сертификата ЛГ и мож еще пары бумаг. Все. По России надо ввести уведомительную систему до 300 справом летать, но без права "коммерсовать".
Борьба с правилами, выполнение требований "руководящих документов", прочая муть военно-чиновная должна быть изничтожена в корне как ненужная стране и людям.
Пилоты и другие люди эксплуатирующие авиатехнику ни с чем, кроме как с недочетами и неисправностями в состоянии ЛА бороться не должны.
Никаких юристов-экономистов, никаких нанятых адвокатов, ничего этого российским пилотам не надо.
Всех кто честно отслужил - на достойную пенсию с запретом занимать должности в российском госаппарате.
Пенсионеры должны отдыхать, заниматься общественно полезным трудом, а не создавать людям препятствия в виде кучи "полезных" наставлений, которые только средством выкачивания денег и служат.

Недолет нашей сборной конкретный тому пример - лучшие пилотажники страны, на исправных зарегистрированных самолетах, с поданной вовремя заявкой, никуда не смогли долететь из за чиновного хаоса и беспредела бумажного

А
"лучшие пилотажники страны, на исправных зарегистрированных самолетах, с поданной вовремя заявкой, никуда не смогли долететь из за чиновного хаоса и беспредела бумажного"
Конкретней. Кто чинил произвол, кто препятствовал?
В чем все это выразилось?
Вот уже 5 страниц представители "лучших пилотажников страны" уверенно молчат об истинных причинах срыва перелета, отделываясь общими фразами о "беспределе" чиновников и необходимости менять систему.
Как говорит одна моя знакомая татарка, - "я балдею с этих русских".
"Всех кто честно отслужил - на достойную пенсию с запретом занимать должности в российском госаппарате."
На эту тему есть федеральный закон "О государственной гражданской службе", там все четко указано, - и кому занимать государственные должности, и когда выходить на пенсию. Не надо придумывать велосипед, надо учиться выполнять действующие законы.

Ну что вы как дети?
Ведь смешно иногда читать высказывания некоторых "специалистов".

Bez:

Не прошла заявка. Самая банальная заявка... Одна потерялась, а вторая не прошла. Если Вы столько лет в авиации - лучше меня должны знать, что такое бывает очень часто.

2Serega: Если считаете себя правыми, нельзя ли решить это дело в суде? Проучите "этих военных пенсионеров" на деле, а не лейте сюда продукты жизнедейтельности.

567: Уважаемый, если бы Вы понимали о чем речь, а не лили сюда свои продукты жизнедеятельности, знали бы - что юридически военным ничего не сделать. Они могут ничего не объяснять, могут не давать никаких справок и ответов, официальных и нет. Они сами себе могут запретить и сами себе разрешить.

Serega
Да, такое бывает очень часто, особенно, если прохождение важных заявок не контролировать.
Заявки сами по себе не теряются, их теряют люди.
Да и "не прошла" - очень размытая формулировка. Почему не прошла? Была оформлена с ошибками, подана с нарушением сроков?

Что-то я не пойму. Когда подают заявку на полёт, её после
доставки в органы сразу получает тот, кто принимает по
ней решение? Или есть позиция, на которой её
регистрируют, контролируют форму и содержание и уже потом
направляют дальше для принятия решения по существу?
И есть ли люди, контролирующие сроки решения вопроса?

Чуть-чуть в сторону, но тем не менее.

На самом деле можно обойтись без большей части революционных преобразований, которые тут предлагаются. Нужно только заставить господ чиновников тоже соблюдать закон. А то получается: пилот обязан... в противном случае УК, диспетчер обязан.... в противном случае УК, собственник ВС обязан... а чиновник ничего не обязан. Год назад принят закон (изменения в ВК) о порядке регистрации спортивных ВС советского производства. Где ФАПы, которые реализуют этот закон? Что года недостаточно, чтобы их написать и утвердить? Вместо этого нас продолжают пропускать через придворные лавочки как ЕВЭС. Да не нужно мне превращать серийный самолет в ЕВЭС! Тем более что эакон это позволяет.Энтузиаст в соседних ветках с пеной у рта доказывает, что РОСТО - это общественная организация, и самолеты в РОСТО - это никакая не госавиация. А в этой ветке: военный самолет приземлится в чужой стране... Двойная мораль в пределах одного сайта.
У нас не хватает одного очень важного закона - О порядке использования воздушного пространства. Этот порядок может оставаться разрешительным - новые документы, реализующие уведомительный порядок не помогут - там районирование отдано на откуп чиновникам и все интересные для полетов районы останутся в разрешительной зоне, будьте уверены.
Важно, чтобы в законе был прописан механизм рассмотрения заявок:
1.Пользователь не ранее чем и не позднее чем подает документы. Такие и только такие. Требование других документов не допускается.
2.Исполнительный орган может запретить использование воздушного пространства только в таких и таких случаях. (Утеря заявки в этот перечень не входит.) Отказ в разрешении на использование воздушного пространства может быть обжалован в суде.
3. Пользователь подает документы таким-то порядком, а исполнительный орган в течение такого времени рассматривает и отвечает таким-то порядком.
4. Отдельный порядок оформления международных полетов.

И все встанет на свои места. Только надо иметь смелость принять закон, ограничивающий права чиновников.

Bez: Заявка была подана вовремя и составлена грамотно.

Так вот о том и речь, что этих "защитников Родины" пора разгонять. И как бы не изголялись "менеджеры", все сводится к одному - дать им денег (они сами об этом сильно просят), либо заявка опять потеряется или не пройдет. И им без разницы с кого брать - с частников или со сборной, деньги не пахнут.

И поверьте, причину отказа можно будет найти всегда. Как говорил один знакомый инспектор "как только ты запустил двигатель, я уже могу найти нарушение, даже если ты его не запустил".

А так конечно - виноваты "организаторы". Виноваты, что не занесли. А сектора отработали четко.

Почитал я эту ветку, и понял, что партизанить мне еще лет 5. Светится и что то пытаться оформить официально? Нет уж увольте, если на таком уровне бардак творится.

Андрей,

У чиновников такие же права, как у всех. У них нет права
на самодеятельность. Работать они должны по правилам
организации. И их, как и всех, должны контролировать.
Если организация не справляется, подаём в суд. Но для
этого нужны документы, факты. Потому что на суде надо
будет под присягой делать заявления. А как заявлять, если
всё забыли? Вот и надо записывать: кто, что, где, когда,
как и почему. Что Bez и требует.

каждый в 570 мрап и 310 оплап должен знать своего беза.
помните ребята когда зависнете в бою и нужна будет подмога с неба как воздух, как край - не будет ее тк инструкции и правила не позволяют Bez у.
я об этом и говорил - главное не работа , а поиск отмазки по инструкции.в правилах и инструкциях не написано , что если человек , купаясь в неположенном месте(с нарушениями епт!) тонет то его НАДО спасать и насрать на правила -ты же при спасении тоже их нарушишь!
давеча чудесный фильм глядел -серия "тайны забытых побед" называется "забвение бурана". так вот там показали , что в момент старта метео было таково , что лететь нельзя - обледенение 1, 7 мм при критике 2мм с постоянным нарастанием и ветер свыше нормы(для посадки).
руководитель принимает решение на старт вопреки инструкциям ибо все понимают что следующего старта может не быть. так полетел буран и сел в условиях нелетных с опержением в 1 сек и так мягко что и в нормальных было бы удивительно.полетел буран как и многое другое показанное в фильмах этой серии против правил и инструкций вопреки шипению Bez ов.
всем рекомендую посмотреть сайт производителя
www.pobedy.ru
(очень прошу модераторов не стирать это не рекламе я действительно очень рекомендую посмотреть все фильмы этой серии - сам случайно наткнулся, ну не реклама).
=========
теперь немного по сути. как сказал мы сами будем разбираться с ситуацией.
а сейчас вопрос к знатокам:
каким образом самолет смог приземлится в питерской зоне , но не полететь дальше по питерской?
(дополнительнуе вводные - заявка здесь непричем, была заявка никто не терял все было бля не первый год летаем .)
===время пошло +++по результатам ответа будет второй вопрос.

TrapMakeR:

Да не подашь на РЦ и ЗЦ в суд... с тенью бороться собрались?

ananerba,

Не надо путать вещи совершенно разного масштаба
и принципа.

TrapMakeR
Ну слава Богу, хоть кто-то меня понял.
У чиновников есть служебные обязанности, они обязаны выполнять эти обязанности согласно существующим нормам и правилам, и в установленные сроки.
За нарушения всех этих норм чиновники несут ответственность.
Деятельность чиновников постоянно контролируется.
"Вот и надо записывать: кто, что, где, когда,
как и почему."
Если вы будете обладать информацией о нарушении чиновником своих обязанностей, то только тогда можно будет строго спросить:"Почему? Кто позволил? До каких пор? Кто ответит?"
Вот и все.

Это "чиновник" забыл подписаться.

Ну, вы меня поняли.

В АОН у чиновников обязанностей нет. Есть инициатива единиц, кто что-либо делает.

ananerba
Я умею пошутить, но всему свое время.
Я достаточно широко известен в узких кругах,
тут ваша помощь не требуется.
"его НАДО спасать" Надо будет - спасем, но и лишних жертв не добавим. Приходилось руководить полетами при проведении поисково-спасательных мероприятий, опыт имеется.
Не надо ерничать и передергивать.
И задачки "на время" не нужны.
"бля не первый год летаем", типа "плавали-знаем", так "всегда делали" и все получалось.
А вы в следующий раз попробуйте сделать не "как всегда", а "как положено", глядишь, и долетите до конечного пункта маршрута.
Читайте документы, выполняйте требования, и "будет вам счастье в жизни".

Serega
Не делайте безответственных заявлений.
Как раз планирую поездку по аэродромам АОН
для выполнения своих обязанностей
и поручений руководства.

Bez:

Обязанностей перед собственниками ВС я имел в виду. Перед руководством обязанности конечно есть.

Глючный форум.


Serega,

Какая тень? Есть ответственные. Если вы соблюдали правила (доказательства?) и случился крах, значит, правила нарушил партнёр (функция, правительство → нагоняй) или правила не работают (законодательство → разработка).

Если бы вы не ограничились тусовкой на форуме, а давно создали организацию на равных правах участников и одним (!) безотплатным функционером (для роли светофора при коммуникационной коллизии), срок полномочий которого не превышал бы одного месяца, чтобы его не имело смысла застрелить...

Если бы вы правильно подали много-много исков (ущемление прав, нанесение убытков, нанесение вреда престижу), которые бы получилось объединить в одно солидное дело...

Думайте сами. Хотя давно надо было действовать. Для раздумья достаточно месяца, а тут годы прошли.

TrapMakeR: уверяю Вас, что все что мы пытались детать - делали.

Непонятная ругань и споры.
Лётчики как базарные бабы кричат "караул нас опять..." и матерят чиновников.
Чиновник предлагает свою посильную помощь в разрешении ситуации (хорошо, что стал разговаривать. большинство вообще молчат)и его же поливают грязью.
площадной руганью систему не изменишь.

Serega,

Вот видите, вы даже ответ сформулировать не можете.
В России у властей просто руки-ноги не доходят до
решения, столько проблем. А население и не пытается
учавствовать в их решении. Оно понятно — нет примера, нет
опыта. И только ждём, когда же наконец рак на горе
властям и Гос. Думе свистнет.

to Evgenij055
Согласен.

Жаль, только ребят спортсменов, знаю сколько сил и средств они потратили на подготовку. Они этим живут.
Надеюсь что со временем ситуация к самолетному спорту в нашей стране изменница в лучшую сторону.

Serega
Вы неправильно понимаете предназначение чиновников.
Чиновники (государственные гражданские служащие) предназначены для реализации государственной политики в области...
Основы государственной политики в области... опубликованы в открытых документах.
В каждой области деятельности существует великое множество документов (Постановлений, распоряжений Правительства, приказов, распоряжений федеральных органов исполнительной власти...), требования которых чиновник проводит в жизнь.
Ну найдите вы документы в авиационной области, изучите их, определитесь, какой чиновник отвечает за работу в нужном вам направлении, и вот с этого конкретного чиновника и спросите - "доколе"?
Да не "криком базарным" спросите, а письмом официальным, с "входящими-исходящими", вот и получите ответ в установленные сроки.
А если не удовлетворитесь ответом, то начальнику чиновника такое же письмо напишите, строго спросите - "почему"?.
Лозунг "бить врага его же оружием" пока не отменяли.

to Serega:
По большому счёту три варианта, чтобы не было таких неприятных ситуаций:
1.Вы сами берётесь досканально изучать существующие нормы и правила, чтобы преодолевать все бумажные инстанции без проволочек, потому что у вас всё правильно. (поверьте это вполне возможно)
2. Наймите специалиста, который способен это делать за деньги для вас, и которому вы доверяете.
3. Вовремя заходить с "извинениями за свою не компетентность в соответсвующие инстанции".

Выберете, что вам ближе.

Bez:

Serega
Вы неправильно понимаете предназначение чиновников.
Чиновники (государственные гражданские служащие) предназначены для реализации государственной политики в области...
Основы государственной политики в области... опубликованы в открытых документах.

я плакал...
госполитика в области авиаспорта опубликована и как ни странно находится в русле применяемых здесь понятий, а именно :
пошли вы нах со своим авиаспортом.
так вот позволю себе не согласится с такой госполитикой, и симметрично ответить такому государству и таким чиновникам - авиаспорт был гордостью нашей страны и будем им. пока мы живы.а государство с такой госполитикой пусть живет отдельной одному ему(и некоторым чиновникам и военным) понятной жизнью. слава богу хватает пока людей способных решать действительно государственные вопросы и они нам помогают.
кого и где искать в авиационных документах мы прекрасно знаем и знаем также что при внутриведомственных разборках(а именно когда чиновники одного ведомства пытаются отнять кусок у чиновников другого ведомства)страдает честь страны( именно так больнее нанести урон противоположной стороне) то это наверное никак не согласуется даже с прописанной госполитикой посыла нах.
наверное честнее было в самом начале маршрута послать нах и не загонять ситуацию в тупик на переправе. если нельзя по закону то нельзя сразу или за сутки перелета закон поменялся?
вы дядя Bez себе самому в глаза то честно гляньте и не заморачивайте своими подвигами по спасению утопающих несведующих граждан. вы я смотрю вообще не вникаете в суть того что я говорю.руководит при проведении поисково спасательных работ это не спасать а выполнять свою работу. а вот принимать решение в пользу спасения человека или как в нашем случае спасения чести страны, заранее зная что можешь понести ответственность это спасение.
====
кстати как я посмотрю вы как чиновник узко известный в широких штанах поистине горите на работе!!!
от нечего делать в рабочее время в форуме третесь ?
наверное и на порно сайты на совещаниях поглядываете что бы ответственно принимать государственные решения?

Bez лучшая "красная тряпка" для "быков" этой ветки: и военный и чиновник! :-))))))
А они виноваты просто за то, что они есть!

Доброго здоровья Всем! Андрей (21:41:22), пролет границы не регламентируется по минимальной высоте, все зависит от конкретики. Я из Бреста на Тэхе проходил через границу Белоруссия в Польшу на высоте 600м по приведенному. Диспетчер в Бресте дает тебе перед вылетом коридор входа по месту - в моем случае это было 5 км с обозначением координат оси, время пересечения границы - в моем случае это 10 мин, высоту пересечения границы - 600м. В воздухе было уточнение приведенного давления. Когда вошел в Польшу, получил уже условия для пролета Польши от польского диспетчера. Тут задовали вопросы-какие могли быть причины для запрета перелета, при вовремя и правильно оформленной заявке. Из своего опыта: 1. Метео;2.Запил диспетчер МДП на МВЛ и нет РЛС сопровождения (Было у меня из Волгограда не довали в Москву когда погода звенела от ПМУ идти по МВЛ, потому, что в Урюпинске диспетчер запил, выбил себе разрешение выше 3000м под РЛС контролем Воронежа, правда звонил из Средней Ахтубы М.Кизилову , чтобы помог);3. Литерный рейс, когда всю "мелочь" держат на земле на всякий случай; 4. Плановые учения ВВС и ПВО в районе захватывающем Ваш участок МВЛ. Во всех перечисленных случаях, кроме метео орган УВД имеет право Вам не давать причин отсутствия "добра" на вылет. Про запой диспетчера в Урюпинске я узнал сам, когда напрасно ожидая "Добра" от диспетчера "Гумрака" два часа, имея бюллетень погоды на весь маршрут ПМУ, стал прозванивать поочередно все МДП по маршруту МВЛ... Берегите Себя, ВАФ. PS: Кстати, деньги на разработку ФАПов в 2007 году выделены, но до разработчиков еще не дошли... Министр Левитин, недавно, спустил собак за это на "крайних" - Госниига и Лобачева, дав чуть - ли меньше месяца для завершения этих работ. Когда его спросили насчет денег, он сказал, что это не их вопрос, их задача делать! Говорил я по этому поводу с Чиновником от исполнителей, его мнение такое, что если денег не заплатят ничего и не получат, потому, что эксперты за халяву работать не хотят, а штатникам за 12 тыс. руб. в месяц и перекладывать бумажки на столе западло. Берегите Себя, ВАФ.

instructor:
Работа для привлеченных специалистов "за бесплатно" для ГосНИИ ГА скорее традиция :)

Ха, так разработку ФАПов еще и в субподряд сливают за отдельные деньги? Сильно! Не знал.... При той армии штатников... Интересно, как это через бюджет проходит. Странно, что еще нет частных ГАИшников на дорогах

ananerba
Ну что, оставайтесь при своем мнении.
"Не в коня корм".
Поинтересуйтесь, почему птицу "глухарь" так назвали?
Очень похожая ситуация.

Андрей, на следующий за текущим год, деньги закладываются в бюджет Минтранса по статье НИОКР, в которой имеются разные подстатьи включая разработка документов регламентирующих авиационную деятельность. Деньги из бюджета РФ где-то в фкврале марте поступают на счета ФАВТ, формальным распорядителем этих средств является авиационный департамент Минтранса (по гасполитике в авиации), фактическим распорядителем средств является замминистра г-н Мишурин, который по запросу департамента дает команду ФАВТУ заключить контракт на разработку того или иного дока или с подотчетными организациями Минтранса (предприятия в его ведении), либо с третьими организациями - МАК, Институты и предприятия Авиапрома, творческие коллективы, специализированные фирмы, международные организации или инопартнеры. Организация, получившая заказ от ФАВТА имеет право выполнить его или своими силами или с привлечением третьих лиц-экспертов, научных центров, лабораторий и прочее.Для этих целей заключаются субконтракты. Знаю, что Госниига обращается достаточно часто при выполнении своих контрактов и в Академию Жуковского(там хорошие системные аналитики)и в Институт Чаплыгина (там большой справочный и статистический материал по вопросам практической эксплуатации ВС) и в МАК к г-же Анодиной, там тоже сильные спецы в среднем звене. С Уважением, ВАФ.

---Чиновники (государственные гражданские служащие) предназначены для реализации государственной политики в области...---
Если судить по конечному, то смысл такой политики - задушить. Успехи швондеров всех мастей трудно переоценить. Зачот...
--- Лозунг "бить врага его же оружием" пока не отменяли. ---
Нахрен мне такое "регулирование", которое называт себя врагом, и предлагает победить себя? На чужой поляне, чужим оружием много я навоюю?
--- Тоже мне, Конституция...
Вы еще про Библию вспомните.---
Вот оно - начало всех начал. Наплевательское отношение к Основному Закону и согражданам. И хватает наглости в этом признаться. С таким чиновником и разговаривать не о чем, ибо сам объявил себя ВНЕ ЗАКОНА. Про нравственность, правильно, умолчим.

Надоело вразумлять.
Вот еще один деятель высказался.
Для особо одаренных разъясняю, что оружием, как и орудием производства, для государственного служащего является превосходное знание законов, правил и норм, установленных в конкретной области деятельности.
А теперь попробуйте перечитать все, что я прежде написал.
Все сводится к словам - "читайте учебник".
Я больше не буду вам мешать, ветка и так потеряла смысл.

Bez:
Дык они же без Вас между собой переругаются!
ПыСы, про третью причину ненависти к Вам на этой ветке вспомнил - истчо и штурман! Страниц на сто обсуждать хватит

Ещё по теме ветки.

Вот таких зверьков надо гнать в шею отовсюду:
http://lenta.ru/news/2007/07/2 ...

Они знают, что надо делать, но им плевать, проще
«обратиться в дежурную часть». И так везде, не важно,
чиновник или нет.

Просто в следующем году разберем самолет, погрузим в фуру и доставим куда надо.А БЕЗы всякие пусть трясут руководящими документами хоть до посинения.Святоши мля

BEZy
Виктор позвони мне я тебе все расскажу кто подал , куда подал, конкретно кто потерял и почему т.д.

Bez:

Михаил Владимирович, к сожалению во многих Ваших высказываниях (начиная с первого) прослеживается какое-то злорадство. Не совсем понятно, то Вы пытаетесь дать дельный совет, то Вы говорите "а так им и надо". Может я и не прав. Сборная - это не коммерсы, это "наши люди", за которых просто обидно.

Serega:
Если бы на форуме читали посты и думали над их содержанием, а не делили бы аффтаров на своих и чужих (врагов и дураков априори), дело бы шло значительно быстрее. Как была ветка начата без ума, только на эмоциях, так она и идет. Ведь эмоции очень мешают думать.
Обидно когда без вины. Когда же она всеже есть, то нельзя обижаться и на "Сам дурак"

Я 31-й год служу своей РОДИНЕ, служу, как могу, не жалея себя.
Мне очень обидно, когда мы все, в очередной раз, по своей вине, не можем продемонстрировать "свой флаг" там, где надо.
Надоели "шапкозакидательство" и непрофессионализм.
Летать мы умеем, а вот с доставкой к месту полетов - проблемы. Смешно и стыдно.
Я надеюсь, что жизнь хоть чему-то вас всех научила, и на следующие соревнования все попадут вовремя и со своими самолетами.
Целую.
Bez.

Bez:

Я 31-й год служу своей РОДИНЕ, служу, как могу, не жалея себя.


Вы ж на пенсии! Эту фразу как понимать окружающим?

2Bez
Без обид, пожалуйста.

Bez:

Я 31-й год служу своей РОДИНЕ, служу, как могу, не жалея себя.

У тех, кто служит РОДИНЕ не жалея себя нету столько времени сидеть у компа. Или я чего-то не понимаю в этой жизни.

Не, на этой ветке никто никого не читает.
30 лет на государственной военной службе и 7-й месяц на государственной гражданской службе.
Все-таки, я "балдею с этих русских!".