По Солонину: 3 КВ, 24 Т-34, 44 БТ-5, 242 Т-26 и 18 огнемётных. Кто-то из вас ошибается.

Вполне вероятно. Ошибка в пределах 100 танков Т-26. По любому это 1-1, 5 расчётные дивизии.
Так я и не понял в чём 7-я ТД немцев была необычной.

Если конкретно о боях под Гродно то наши силы (эквивалентные двум ослабленным дивизиям) - 11-й МК и 36-я КД в течении полутора суток пытались разбить одну немецкую усиленную частями РГК пехотную дивизию (8-ю), потом получили приказ на отход.

Теперь сравним действия немецкого 24-го моторизованного корпуса. Он силами эквивалентными 2-м усиленным танковым дивизиям пытался в течении 2-х суток прорвать оборону нашей одной стрелковой дивизии (55-й) на р.Щара. Причём 55-я стрелковая дивизия была без сапёрного батальона и без дивизиона ПВО. В обоих случаях над полем боя господствовала немецкая авиация.

Закономерный вопрос - что бы сказали историки о результатах действий немецкого 24-го МК если бы он на вторые сутки действий получил приказ на отход?

Для Ретро.


1. Откуда знаю? Да с Ваших же слов. А в книге "Другая хронология
катастрофы" М.Солонин приводит эту оперсводку в том виде, как она
находится в архивном фонде 124-го ИАП. Первый налёт на а/д состоялся
только в 5.35. Бомбы даже и не попали в него. В 10.20 три группы
самолётов "неустановленного типа" (что, вообще говоря, странно, коль
скоро в других налётах самолёты противника классифицировались точно -
Ме-110, Ю-88 и даже До-17) сбросили бомбы и убрались так поспешно, что
12 МиГ-3 не могли (или не пытались) их догнать. Ущерб от такого налёта
не был слишком велик: уничтожено до 15 МиГ-3 и 6 лётчиков убито и
ранено. Автотранспорт не в счёт. Равно как и загоревшееся, но не
взорванное бензохранилище. Это не могло помешать полку воевать. А вот
почему этот налёт не был отражён 60-ю МиГ-3 и 20-ю И-16 (по числу
оставшихся в живых подготовленных лётчиков) - это большой вопрос.
"В 11.15 6 самолётов Ме-110 произвели бомбардировку с пикирования и
штурмовые действия по самолётам, находившимся на аэродроме. В течение 20
минут уничтожено до 12 МиГ-3, 2 И-16, 4 УТИ-4 и один И-16 был сбит в
воздухе. В этом налёте наши истребители в составе 3-х самолётов МиГ-3
произвели взлёт и завязали воздушный бой. Во время воздушного боя был
сбит самолёт противника Ме-109 (так в тексте) капитаном Кругловым". Так
что нет никаких указаний о разрушении ВПП аэродрома. Был прицельный удар
по самолётам. Да и не могли 6 Ме-110 нанести такие фатальные
повреждения грунтовому а/д, чтобы он стал непригодным для взлёта и
посадки. Тем более, что одно звено всё же взлетело. Почему в течение
почти часа после второго налёта не были подготовлены к взлёту и не
подняты в воздух более 50 МиГ-3 и более 20 И-16, оставшихся
неповреждёнными, это ещё один вопрос. Не зря же по 124-у ИАП
производилось специальное расследование 3-м Управлением НКО. (Не знаю,
правда, что это такое). Оказывается, командир полка почему-то "...
находился в отпуску и прибыл в полк только днём 22 июня, когда противник
уже совершил два налёта на аэродром. После третьего налёта "... улетел
на самолёте УТИ-4, не дав никаких указаний. Помощник командира 124-го
ИАП капитан Круглов ... растерялся и не принял решительных мер по борьбе
с ней". С ней - это авиацией противника. А вот это зря. Может и не
очень грамотно руководил капитан полком в отсутствие командира (куда и
зачем по тревоге в 4.30 полетели сразу 28 МиГ-3, если они "...воздушного
боя не вели, за исключением мл. лейтенанта Кокарева, которым был сбит
один Ме-110"? Сколько самолётов поднял Круглов против двух Ме-109 в
5.25, также неизвестно, но полк не бездействовал, по крайней мере,
пытаясь защитить себя, пусть даже и неудачно. В вину Круглову можно
поставить то, что в 10.20 полк в составе более 60 МиГ-3 и более 20 И-16
оказался не готов отразить сокрушительный удар немцев, хотя уже после
первого налёта должен был напоминать растревоженное осиное гнездо. Но
ведь капитан проявил мужество, взлетев в 11.15 во главе звена МиГов,
возможно уже под огнём 6 Ме-110, вступив в неравный бой и даже сбив при
этом один Ме-110. Кстати, он и взлетел, наверное, потому, что к этому
времени (после второго налёта) на аэродроме появился командир полка.

Для Ретро.


Не надо сравнивать радиостанции вашего времени с техникой конца 30-х! А так же техническую "подкованность" тогдашних призывников.


Но если в авиаполку не нашлось одного единственного человека, умевшего работать на таких примитивных аппаратах, которые тогда были на вооружении, тогда нач. связи полка должен был застрелиться. Пример тому был: ком.ВВС Зап.ВО генерал Копец.

Представьте себе - не нашлось!
На истребителях не смогли наладить удовлетворительную работу самолётных радиостанций. А тут ещё наземные, которые можно заменить обычным проводным телефоном...
И если каждый причастный к освоению новой техники будет при первых неудачах кончать жизнь самоубийством - тогда точно никакого прогресса не будет.

14/04/2012 [00:25:28]


Послевоенные УКВ-радиостанции, на которых мне приходилось работать в армии, имели очень сложные схемы, чрезвычайно плотный монтаж и были совершенно непригодны для полевого ремонта. Зато они были просты в настройке и работе. Совсем другое дело коротковолновые довоенные и радиостанции военных лет. Кстати, они выпускались и стояли на поршневых самолётах самых разных типов и в первые послевоенные годы. После списания с авиации эти станции в течение многих лет эксплуатировались на судах речного флота, где я и познакомился с ними. Были они исключительно просты по устройству, очень надёжны в работе, а главное - ремонтопригодны (это термин). Короче говоря, в них можно было влезть с паяльником. Монтаж был навесным и таким неплотным, что пуля могла пробить передатчик насквозь, ничего при этом не повредив. Эти станции типа РСБ (радиостанция самолёта- бомбардировщика) стояли в 41-м на всех без исключения СБ, Су-2 и Пе-2. Был и наземный аэродромный вариант, размещённый на фургоне. Просто невозможно себе представить, что на такой станции могло не быть радиста. В самом крайнем случае его был просто обязан заменить нач.связи полка. Или же застрелиться, чтобы не быть расстрелянным затем по приговору Военного Трибунала. Подобное, правда там была аппаратура других типов, было и в истребительных полках. Да иначе и быть не могло: полки при перебазировании не могли терять связь со штабами дивизий и никакая проводная связь при этом не была возможна. Почему р/связь не использовалась, приходится только гадать. Может, боялись, что немцы запеленгуют, после того как сбросят бомбы на данный аэродром? В мемуарах одного из свидетелей разгрома приграничных а/д-ов я прочитал такое, что хоть стой , хоть падай. Немцы бомбили соседний , километров в 12, а/д. Связи с ним не было. Что там происходило, никто не знал. Мешал лес, из-за которого не был виден дым от сгоревших самолётов. Во как! Прямо как в африканских племенах сигнальные костры. Не хватает только там-тамов. Не надо повторять россказни о том, что радиосвязь только-только вводилась в войска и катастрофически не хватало специалистов. Это коммунистические "историки" пытаются оправдать бездарность, бездействие и нерешительность высшего командования, виновного в разгроме 41-го года. Откройте хотя бы Википедию и Вы узнаете, как обстояло дело в действительности. Разрабатывалась и принималась на вооружение широкая номенклатура радиосредств, были и специалисты. Не все приходили в армию "от сохи". На борту у истребителей станции, правда, были редкостью и не отличались надёжностью в начале войны. Но наземная станция в полку по штату была.

Танковая тема 41 года раскрыта на отлично! Всё ясно, в провале виноват Солонин!

Только, хотелось бы помянуть добрым словом двух генералов: Льва Доватора и
Алексея Белова, как пример отваги и верности Родине. Что не пали духом в тяж-
кое время, а служили долгу, в отличие от многих, без претензий к своим званиям.
Светлая память этим русским Офицерам!

Для Командер.

Почитайте это.
http://commi.narod.ru/txt/kula ...

Для Командер.

Извиняюсь конечно у Испита и у Поручика но не смог пройти мимо.

по 1-му пункту: в 11 МК было не 141 пушечный бронеавтомобиль а 96 (БА-20 вооружены пулемётом, их было в корпусе 45).
по 2-му пункту: всего в корпусе было 204 танка с 45-мм. пушкой из которых 15 % пришлось оставить в местах постоянной дислокации (как и 50% личного состава из 33 ТД).

Кроме того по Вашему, уважаемый Испит, каким орудием вооружались немецкие "четвёрки" в 1941 г.?

Не стоит так уж во всём доверять Солонину.

Ну, что тут скажешь? Ошибся малость Марк Семёнович. Но ведь и Вы, батенька, грешны. Не 144 Т-26 было в 11 МК, а 162. Так что, с кем не бывает?
Да, на "четвёрках" в 41-м были короткоствольные 75-мм пушки. Но разве могли они сравниться с нашими 76-мм танковыми пушками?

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:


Вам непременно нужна конкретика?


Да, конкретика. А не лживые обвинения и ничем не подтверждённые фантазии!


А к чему по-Вашему ещё должен призывать замполит в воюющей РККА?

У Вас опять смешались в одну кучу события и даты.
Призывали к этому в 1942г. в излучине Дона и под Сталинградом. В 1941-ом в приграничных сражениях в этом не было необходимости.

12/04/2012 [14:31:41]

Если Вы такой приверженец и знаток конкретики, не скажете ли тогда, с какого числа и какого месяца стали призывать войска стоять насмерть?

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

По-Вашему "позорно бежал с фронта", - это так, для украшения приговора, чтобы читать было приятнее?

Чтобы произвести неизгладимое впечатление "сильно сказанным"...


Но причём здесь я и мои "огульные" обвинения, после того как свои обвинения уже выдвинул Военный Трибунал?

При том, что сей юридический документ был составлен из рук вон криво. Обвинили в одном, а осудили за другое. Но Вы упорно продолжаете повторять как заклинание "позорно бежал с фронта".


А что нарком обороны тоже огульно заявил, что Черных запретил перебазировать самолёты?


Нарком обороны мог иметь неверную информацию. А мог просто сказать то, что ему велели...
Немцевич во всяком случае, получил приказ на рассредоточение техники.

14/04/2012 [10:16:12]


1. Конечно, приговор составлен коряво. Это Вы верно подметили. И действительно надо было наказывать Черных не за ...(не могу даже выговорить эту статью), а за полный его провал, как командира дивизии, что привело не только к потере матчасти, но и невыполнению дивизией своих боевых задач, и самовольное оставление места дислокации. Какие там панические слухи он мог распространять, бегая в глубоком тылу по Брянску? Для примера. Командир 14 МК генерал Оборин был расстрелян за потерю 230 танков его корпуса. Даже несмотря на то, что он не бежал с фронта, а сражался, был ранен, и вышел из окружения с двумя Т-26. Вот почему я всё равно буду обвинять Черных в дезертирстве.
2. Вы, наверное, шутите. Вы думаете, что наркому можно подсунуть на подпись документ с непроверенными сведениями?

ispit:


Если Вы такой приверженец и знаток конкретики, не скажете ли тогда, с какого числа и какого месяца стали призывать войска стоять насмерть?


После появления знаменитого приказа № 0227

ispit:

1. Конечно, приговор составлен коряво. Это Вы верно подметили. И действительно надо было наказывать Черных не за ...(не могу даже выговорить эту статью), а за полный его провал, как командира дивизии, что привело не только к потере матчасти, но и невыполнению дивизией своих боевых задач,


Тогда пришлось бы привлекать к ответственности не только самого Черных. А и тех, кто его назначил на эту должность. Тех, кто на довоенных проверках ставил 9-й САД отличные оценки.
Кризис был системным, и дело было не только в Черных.



Какие там панические слухи он мог распространять, бегая в глубоком тылу по Брянску?


Так это-ж известная история с ошибочным определением своих бомбардировщиков за немецкие.



2. Вы, наверное, шутите. Вы думаете, что наркому можно подсунуть на подпись документ с непроверенными сведениями?


Легко!
Наградили же Гастелло на основании непроверенных сведений. В случае с Черных наоборот - на основании непроверенных сведений наказали.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:


Если Вы такой приверженец и знаток конкретики, не скажете ли тогда, с какого числа и какого месяца стали призывать войска стоять насмерть?


После появления знаменитого приказа № 0227

15/04/2012 [08:41:41]

Да ну!? А в 41-м под Москвой политрук Клочков к чему призывал 28 панфиловцев, если только это не миф? 22 июня стояли насмерть пограничники. По призыву политрука, или как? Вообще к этому даже и не надо призывать. Воин в соответствии с присягой должен стоять в бою насмерть, если только не получит приказ отходить.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

ispit:

1. Конечно, приговор составлен коряво. Это Вы верно подметили. И действительно надо было наказывать Черных не за ...(не могу даже выговорить эту статью), а за полный его провал, как командира дивизии, что привело не только к потере матчасти, но и невыполнению дивизией своих боевых задач,


Тогда пришлось бы привлекать к ответственности не только самого Черных. А и тех, кто его назначил на эту должность. Тех, кто на довоенных проверках ставил 9-й САД отличные оценки.
Кризис был системным, и дело было не только в Черных.



Какие там панические слухи он мог распространять, бегая в глубоком тылу по Брянску?


Так это-ж известная история с ошибочным определением своих бомбардировщиков за немецкие.



2. Вы, наверное, шутите. Вы думаете, что наркому можно подсунуть на подпись документ с непроверенными сведениями?


Легко!
Наградили же Гастелло на основании непроверенных сведений. В случае с Черных наоборот - на основании непроверенных сведений наказали.

15/04/2012 [09:14:33]

1. Этак Вы и до Верховного так дойдёте.
2. Панику он поднял в Сеще, а не в Брянске, хотя и за Брянск ему тоже вменили какие-то пораженческие слухи.
3. В случае с Гастелло понятно, для чего это сделано. А вот за потерю матчасти и самовольное перебазирование расстреляли одного только комдива, хотя были и другие ему подобные. И какие это непроверенные сведения? Его тянули за язык докладывать о потере всех истребителей в 10.30?

Как-то вяло на ветке! Подкину дров.
В начале девяностых годов, была создана специальная комиссия по рассекречиванию архивов ЦК КПСС и КГБ СССР. Председателем той комиссии был М.Н. Полторанин. В дальнейшем рассекреченные архивы, какую-то их часть, но не большую, всё ж рассекретили и продали Гуверовскому институту. Но, не о том хочу сказать.
Сам М.Н. Полторанин много написал и дал много интервью по тем сведениям, что были им лично узнана из тех архивов. Сошлюсь на него и свою память, но думаю, что в сети всё это есть.
Далее, сказки зампалитов о внезапности, это сказки! Как явствует из открытых источников, в СССР знали ВСЁ! О всех датах и времени, что назначались для вторжения вермахта. О направлении главных ударов, средствах прорыва и точных силах задействованных в наступлении по каждому направлению. Тогда же стало известно, что в штабе Геренга был наш человек! Который докладывал регулярно обо всём, вплоть до времени и целях на территории СССР.
Интересны так же замечания, по словам Полторанина, что были сделаны рукой начальника ГШ СССР, на тех донесениях.
От себя добавлю, то что говорил много раз. Неспособны были зампалиты- бывшие унтера и элементарные грабители-налётчики, что-то организовать-предпринять, а способных, как не угодных, они к стенке поставили, ещё накануне. Слава немногим из них, Кузнецову особенно.
Так и пришлось в скором дальнейшем им сказки придумывать, да грызть друг друга по очереди.

Про войну:
Рукопись "Ванька ротный" гвардии капитана запаса Шумилина А. И.
http://nik-shumilin.narod.ru/
Там-же коротко обо всем...

Чисто моё мнение:
Теми, кто причину всех бед и неприятностей валят на «Казлов Каммунистов» реальные проблемы только забалтываются. И не больно-то на пользу России всё это...

И в наше время МиГи, Яки, Су конкурируют с Миражами, Eurofighterами, UASовскими и китайскими истребителями, (вплоть до разных прочих шведов и итальянцев). Писать на публичном ресурсе — что дескать всегда и везде был провал - и при считать что эта писанина на благо России на мой взгляд как-то странно.

Хотя чего только не бывает... Возможно например, проигрыш тендера в Индии МиГами-35 Миражам радует местного весьма писучего г-на написавшего: «...Интенсификация как сырьевого, так и ВПК - удар по природе нашей страны, её климату».

nikkil,
про то, что спрос со старшего, а не с возчика, который в хоз-взводе кобылой правил тогда, слышали? А кто старшим был в то время? Мало того, в основном законе своё старшинство узаконили. С кого спрос? Мож с моего отца, иль деда? За них вне краснеть не пришлось, не по их вине моя Родина потеряла столько жизней и материальных ценностей.
Так что, уж простите, не могу согласиться с Вашим мнением, о том провале. А ответчики за то, по сей день, имеют крепких последышей. Даже как-то интересно, сама власть нынешняя признала грехи прошлых представителей, а в массе ещё полно несогласных.

Сафокл:
про то, что спрос со старшего, а не с возчика, который в хоз-взводе кобылой правил тогда, слышали? А кто старшим был в то время?

Ну расскажите, что например произошло, если вместо ИВС в 1940ом у руля оказался бы "чудотворец-кукурузник"...

Есть такой примерно такой афоризм: «Кто выстрелит в прошлое из пистолета, тому в ответ прошлое выстрелит из пушки». В середине 80х начались «наезды» на панфиловцев, Гастелло, Зою Космодемьянскую... Через пяток-десяток лет в ответ прилетело — в Чечне.

Х/З есть ли связь между интернетными тендежами о том эффективны или нет массовые ВВС и заявлениями А. Зелинина о Т-50 (ПАК ФА) : «...Разумеется, такие машины не каждому летчику можно доверить, поэтому летать на этих самолетах будут только опытные, первоклассные летчики. А подразделения, которые будут выполнять задачи на этих авиационных комплексах станут элитными..»

Во время ВОВ КБ Микояна было сохранено... В наше время от него похоже скоро останется один «бренд». И упорная несомая муйня г-на Ростислововича очень уж смахивает на весьма своевременный черный пиар.
Х/З - есть ли связь между его трендежом про «неэффективность, безинициативность и т.д» и заменой Главных конструкторов на топменеджеров? (последний известный пример смена руководство пермского СТАРа...)
(Чисто мое мнение: топменеджеры выше Главных. Если в 50 - 70 главным многое было по плечу, то нынешним «топам» все похрену...)

Дай нам Бог не узнать на практике - правильная стратегия у нынешних рулевых или нет. А то как бы красивая «гражданская позиция» некоторых не обернулась для страны не очень красивой позой...
http://lurkmore.ru/images/9/98 ...
- говорят, что реальный японский плакат 1905 года

Продвину Вас, вижу, что надо. И как-то странно, в Ваши года уж было время разобраться самому во всём!
Кукуруза, это культурное растение, которое имеет максимальное содержание каротина! Именно он необходим для роста мышечного веса- мяса! "Кукурузник" сам про то узнал посетив США, где кукуруза была царицей полей! Опыт США, в производстве мяса, он хотел внедрить в СССР. НО, жополизы, как всегда, низвели всё до полного маразма!
Далее, что весьма важно в Нашей истории!
Побывав в США, "Кукурузник" понял, что править огромным государством, как то было и есть, из масквы, это значит- не править, а только стоять пред фактом. Потому, он решил устранить из жизни, как рудимент, направляющую и правящую роль КПСС! Вся полнота исключительной власти, должна была перейти к Советам Народного Хозяйства на местах-областях! Как в США, в каждом отдельном Штате, но под надзором Конгресса. ЦК КПСС, с таким низвержением, не согласился, а "Хрущ Кукурузный", тоже характеризует его весьма положительно в этом месте, ушёл подобру и поздорову на заслуженный отдых.
Это про кукурузу и её значение в производстве продуктов питания. К слову, в СССР, в то время потребление мяса и субпродуктов, было на позорно низком уровне. У детей, не имеющих в рационе достаточного количества животных белков, обязательно будет умственная неполноценность! Это я, как сын бывшего фельдшера говорю.
Вот и всё, что хотел изжить тот "Хрущ Кукурузный".

Сафокл:
про то, что спрос со старшего, а не с возчика, который в хоз-взводе кобылой правил тогда, слышали?

Могу привести чисто конкретный пример к чему приводит трендеж типа этого.

Что, Сафокл, нет ни какого спроса с мента пустившего шахидку на маленькую Тушку?
С него спрос. И с меня тоже спрос будет, если я накосячу.

Вроде типа грек, а не ф теме, что в Риме говорили:
"Делай, что должен - случиться, что суждено".

Плакат не сильно реальный, а агитационный! Что, рядовой Ваня виноват был в том, что Куропаткин и вся его свора воровская не служили, как надлежало, царю и Отечеству? Мне лично, Вас, уже жалко!

Опять, не в кассу!
Не с мелкого мента спрос, ни в коем разе! А с системы! Кто довёл мента до того состояния, когда ему на ВСЁ накакать! Он правильным родился, без изъянов физических, но при его дальнейшем развитии, что-то случилось с ним, что он ВЫНУЖДЕННО поставил свой интерес выше государственного, которому присягу давал.
Одно расстройство с Вами!

Для Сафокла
1)Сельхоз реформы кукурузного хруща оставили семью моего деда, воспитывавшего меня, и не плохо до этого живщего, без средств существования.

2)Из воспоминания Алексея Николаевича Зленко, который бок о бок долгие годы работал с Александром Георгиевичем Ивченко. Когда Н. С. Хрушев ополчился на авиацию в пользу ракет, началось массовое сокраще­ние авиационных кадров. В числе других генеральных и главных конструкто­ров вызвали в Москву к заместителю министра авиационной промышленно­сти СССР М. М. Лукину и Ивченко. «Когда мы с Александром Георгиевичем вошли в приемную, - вспоминал Зленко, - там уже были Сухой, Яковлев, Камов, Туполев. Больше трех минут Лукин ни с кем не беседовал, просто ставил каждого перед фактом полного или частичного сокращения его КБ. Подошла очередь идти Ивченко. Дверь в кабинет закрылась, а вскоре из-за нее послы­шались крики... Причем, слышался, в основном, голос Ивченко. Секретарша в приемной окаменела...
Через полчаса из кабинета вышел Александр Георгиевич: рубашка рас­стегнута, на лице кровь. «Вы дрались?» - испуганно спросила секретарша. Оказалось, КБ в Запорожье решили совсем закрыть. Ивченко ринулся в бой, стал доказывать, что нельзя убивать бюро, нужно оставить хоть 30-40 % кад­ров. Он делал это так яростно, что носом пошла кровь... И добился своего. В поезде, возвращаясь в Запорожье, распили бутылку. «Ничего, - говорил он, - кости остались, а мясо мы нарастим. Нужно только людей сохранить. Через два-три года они понадобятся».

И что? Что Хрущёв был самодуром и неучем, как и все его соратники, Громыко- это отдельная история, про это весь Мир в курсе, кому интересно было.

Софокл - мелкий мент, берущий взятки тебе как брат? А чем он гаже и мерзостней высоких ментовских чинов крышующий всё, что приносит ему бабло?

USSR,
у Вас был повод, вот так, про меня мыслить? Зря! В жизнь своих рук не пачкал и детям привил!

Я ведь про то же! Сама система плодит грязных людей, что ей служат! Не Нам и не делу процветания нашей Родины! А только себе, или на кого начальство укажет. Все Мы, при Нашем терпении к этой системе, платим ей! Страшно говорить, но как факт! Своими жизнями! Кажущая нам, относительная наша собственная безопасность, может исчезнуть в любой подворотне, на дороге, в салоне самолёта, в больнице, просто около стены дома и так далее! Обидно, но данная система, в виде её физических лиц, процветает за Наш счёт! Нами помыкает и брезгует даже общаться наравных! Это не мои высеры, это факт случившийся, кому как хочется, а по мне, то с начала века 20, ещё! Эта система, что уничтожила генофонд нации, принудила покинуть Родину лучших её представителей, позволила гибнуть в войнах и сама уничтожала не считая лучших её представителей.
Я не экстремист, но по сроку своей жизни, а так же, во светлую память своих родственников, что сгибли по вине незаконной власти, оставлю за собой право иметь каковое мнение.

retro_80-th:

ispit:


Если Вы такой приверженец и знаток конкретики, не скажете ли тогда, с какого числа и какого месяца стали призывать войска стоять насмерть?


После появления знаменитого приказа № 0227



А был ещё приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...

Сафокл:
И что? Что Хрущёв был самодуром и неучем, как и все его соратники, Громыко- это отдельная история, про это весь Мир в курсе, кому интересно было.

Для Сафокла, чисто конкретный вопрос:
Скажем году в 1936 году "самодур и неуч" рулил бы СССР лучше ИВС?

Вопрос сложный и в принципе, патетический! Но, факт то, что ИВС, был излишне подозрителен, со многими грехами в прошлом, от природы жесток и злопамятен. Это только факты.
И по большому счёту, кто виноват во всём? Чего стоим, то и имеем! Доброта на Руси не на пользу, а во вред самим нам. В сказки легко веруем.

Сейчас глянул, что новенького в Грейдпарк, ужас! Голосование: Нужен ли в РФ П.А. Столыпин. Подавляющее большинство сказало: "Нужен Сталин!" Это клиника полная! О чём тут можно говорить? Всё закономерно, чего стоим?

1936 году началась гражданская война в Испании. СССР поставлял в республиканцам оружие, те расплачивались золотом. На испанское золото за границей закупались станки, технологии для оборонки.
И для сравнения ХНС за красивые глаза раздававший советское оружие кому ни попадя...

Не за даром! А во имя установления коммунизма, однако.

Всем спокойной ночи, у нас уж полночь на подходе.

Сафокл, челдон из Омска штоль?

Хотя чего только не бывает... Возможно например, проигрыш тендера в Индии МиГами-35 Миражам радует местного весьма писучего г-на написавшего: «...Интенсификация как сырьевого, так и ВПК - удар по природе нашей страны, её климату».

15/04/2012 [16:58:30

Верно на 1000%!!!

Опытный
боец

Юра К:

retro_80-th:

ispit:


Если Вы такой приверженец и знаток конкретики, не скажете ли тогда, с какого числа и какого месяца стали призывать войска стоять насмерть?


После появления знаменитого приказа № 0227



А был ещё приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...


15/04/2012 [19:44:42]

Спасибо, Юра. Написано лично Сталиным. Его стиль.

ispit:

Для Ретро.


1. Откуда знаю? Да с Ваших же слов. А в книге "Другая хронология
катастрофы" М.Солонин приводит эту оперсводку в том виде, как она
находится в архивном фонде 124-го ИАП. Первый налёт на а/д состоялся
только в 5.35. Бомбы даже и не попали в него. В 10.20 три группы
самолётов "неустановленного типа" (что, вообще говоря, странно, коль
скоро в других налётах самолёты противника классифицировались точно -
Ме-110, Ю-88 и даже До-17) сбросили бомбы и убрались так поспешно, что
12 МиГ-3 не могли (или не пытались) их догнать. Ущерб от такого налёта
не был слишком велик: уничтожено до 15 МиГ-3 и 6 лётчиков убито и
ранено. Автотранспорт не в счёт. Равно как и загоревшееся, но не
взорванное бензохранилище.


Прочитал сегодня эту оперсводку в "Другой хронологии". Но в ней ничего не сказано о том, что загоревшееся бензохранилище было кем-либо потушено. Как думаете - пожар прекратился сам собой? (ну, после того, как в ёмкостях выгорело всё их содержимое...) И можно ли после пожара этот бензин смело заливать в баки самолётов перед боевым вылетом?

ispit:


1. Этак Вы и до Верховного так дойдёте.
2. Панику он поднял в Сеще, а не в Брянске, хотя и за Брянск ему тоже вменили какие-то пораженческие слухи.
3. В случае с Гастелло понятно, для чего это сделано. А вот за потерю матчасти и самовольное перебазирование расстреляли одного только комдива, хотя были и другие ему подобные. И какие это непроверенные сведения? Его тянули за язык докладывать о потере всех истребителей в 10.30?


1. Этак можно дойти и до того, что Г.М.С. и Е.Б.Н. нисколько не виноваты в том, что произошло на 1/6 части суши в конце 20-го века.

2. Т.к. в Брянск он приехал за подкреплением - то и обвинили его в том же самом.

3. В случае с Черных тоже понятно. Нужно было как-то отчитываться перед общественостью о случившейся катастрофе.
За потерю матчасти кстати, командиров далеко не всегда расстреливали.

ispit:


Да ну!? А в 41-м под Москвой политрук Клочков к чему призывал 28 панфиловцев, если только это не миф? 22 июня стояли насмерть пограничники. По призыву политрука, или как?

Клочков с панфиловцами - это экстренная ситуация, и бойцы её отлично понимали. Пограничники стояли насмерть потому, что не получали своевременного приказа на отход. А когда получали - то было уже поздно...


Вообще к этому даже и не надо призывать. Воин в соответствии с присягой должен стоять в бою насмерть, если только не получит приказ отходить.

Черных получил такой приказ.
Или Вы очень хотите, чтобы 9-я САД потеряла не только всю матчасть, а заодно и весь личный состав?

Юра К:



А был ещё приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...


Этот приказ всё-же больше касается наземных войск, нежели авиаторов.

2 ispit:
1. 7 ТД немцев - сформированное, укомплектованное и слаженное соединение с реальным боевым опытом. 11 МК - в стадии формирования, неукомплектованное и неслаженное соединение без боевого опыта. 7 ТД немцев как наш ПС-90А, 11 МК - НК-93. На мой взгляд хорошая аналогия. Поймите, одиночный солдат или танк могут очень хорошо воевать, но если всё подразделение воевать не умеет или не может, то толку от одиночек практически нет.
2. Точных данных по всем частям нет, но части прикрытия занимали оборону предполья, второй эшелон (МК в первую очередь) формировал ударные группировки.
3. Понимание было, но время было утеряно. Радиопромышленность не была обеспечена должным финансированием и обеспечением. Она не выполняла текущий план, а поголовное обеспечение подвижных частей и всех штабов было за гранью возможного. Качество оборудования было низким, что требовало квалифицированный персонал, которого тоже не было. Я бы посмотрел, как Вы настраиваете 71-ТК...
Наименование средств связи Заказ НКО промышленности в 1940 г. Принято промышленностью к изготовлению в 1940 г. Фактически изготовлено
Радиостанции 11АК и РАФ, шт. 660 170 98
Радиостанции РСБ, шт. 900 610 373
Радиостанции РБ, шт. 10000 6000 4523
Аппараты Ст-35, шт. 2000 1070 954
Телеф. аппараты УНА-И, шт. 25000 7500 6055
Телеф. аппараты УНА-ФИ, шт. 80000 18000 15645
Кабель телеграфный, км 20000 8000 6846
Кабель телефонный, км 200000 88000 61489
http://www.battlefield.ru/sovi ...
4. Для того чтобы бить тревогу, надо понимать происходящее, а с этим в РККА было очень плохо. Постоянные доносы после 37 года заставили командиров и политработников перекладывать решения на вышестоящее командование.
5. Кому как, каждому своё. Про своего деда я вспомнил по другой причине, гибель родственника, даже при самых диких обстоятельствах, отнюдь не является причиной для приравнивания всех под одну гребёнку. Очень рекомендую разобрать действия 8 МК, там много интересного в этом смысле.

ispit:
Командер.:

1. У Вас неверные данные по танкам.

По 11-му МК верные.

3 - КВ, 28 Т-34, 44 БТ, 141 Т-26, 19 ХТ-26

Имелось ещё 6 тягачей на базе Т-26 (без вооружения)

13/04/2012 [22:47:07]

По Солонину: 3 КВ, 24 Т-34, 44 БТ-5, 242 Т-26 и 18 огнемётных. Кто-то из вас ошибается.

Неверные данные приводит Солонин. Эти цифры относятся к предпоследнему предвоенному отчёту. В последнем число Т-26 резко сократилось.

Сафокл:

Сейчас глянул, что новенького в Грейдпарк, ужас! Голосование: Нужен ли в РФ П.А. Столыпин. Подавляющее большинство сказало: "Нужен Сталин!" Это клиника полная! О чём тут можно говорить? Всё закономерно, чего стоим?

В ходе Октябрьской революции И. В. Сталин был на третьих ролях, он только умом и смекалкой, смог занять выгодный для своей карьеры пост. Всё дело по разгрому страны выполнили другие лица, он стал кризисным менеджером (по нынешней терминологии) и смог поднять страну из ямы.
Именно в таком ключе его хотят видеть сейчас, ибо вокруг одни революционеры.

Прочитал сегодня эту оперсводку в "Другой хронологии". Но в ней ничего не сказано о том, что загоревшееся бензохранилище было кем-либо потушено. Как думаете - пожар прекратился сам собой? (ну, после того, как в ёмкостях выгорело всё их содержимое...) И можно ли после пожара этот бензин смело заливать в баки самолётов перед боевым вылетом?


15/04/2012 [23:25:49]

То, что оперсводка составлена задним числом, будете оспаривать? В таком случае было бы лучше всего сказать, что бензохранилище было взорвано. И все дела. Однако, так сказано не было. Бензохранилища того времени представляли собой ряд цистерн, открыто стоявших на земле. Не факт, что огонь всегда мог перекинуться с одной на другую, тем более, если было организовано тушение пожара. А можно или нельзя было пользоваться бензином после пожара зависело от желания командира.

Для Ретро.

1. Этак можно дойти и до того, что Г.М.С. и Е.Б.Н. нисколько не виноваты в том, что произошло на 1/6 части суши в конце 20-го века.

2. Т.к. в Брянск он приехал за подкреплением - то и обвинили его в том же самом.

3. В случае с Черных тоже понятно. Нужно было как-то отчитываться перед общественостью о случившейся катастрофе.
За потерю матчасти кстати, командиров далеко не всегда расстреливали.

1. Они, безусловно , виноваты уже только за то, что были крупными функционерами партии, "имевшей" страну и её народ на протяжении десятилетий. То, что последовало за этим, - закономерный итог.
2. Вы так уверены в своей версии, что даже не считаете нужным привести хоть малейшее её подтверждение?
3. Вы верно подметили. Генерала Оборина расстреляли за потерю 230 танков, а Болдина за потерю полутора тысяч Сталин даже похвалил.

Для Ретро.

Черных получил такой приказ.
Или Вы очень хотите, чтобы 9-я САД потеряла не только всю матчасть, а заодно и весь личный состав?

16/04/2012 [00:49:34]

Я хотел бы, чтобы самая мощная в СССР и оснащённая новейшим оружием 9-я САД и её командир до конца исполнили свой воинский долг. Не знаю, служили ли Вы в армии, но в Военной присяге есть такие слова, которые я помню многие годы: " Я клянусь защищать её (Родину) мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижении полной победы над врагами". Это, что - пустой звон? Сказано "для красного словца"? Под этими словами каждый военнослужащий ставит свою подпись. Поэтому-то и расстреливали за нарушение присяги. Правда, не всегда.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Молодой
боец

retro_80-th:

Юра К:



А был ещё приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 года
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...


Этот приказ всё-же больше касается наземных войск, нежели авиаторов.


16/04/2012 [00:59:28]

С чего это Вы взяли? Приказ должен был быть объявлен в том числе и в эскадрильях.

ispit:


То, что оперсводка составлена задним числом, будете оспаривать?


Ну написали её неделю спустя после события - что от этого изменилось?


В таком случае было бы лучше всего сказать, что бензохранилище было взорвано. И все дела. Однако, так сказано не было.


Если запасы бензина не пострадали - то логичнее всего было бы вообще не упоминать в донесении о пожаре. Но так как загоревшийся большой объём бензина непросто потушить даже сейчас - то что говорить про тогдашнюю пожарную технику?


Бензохранилища того времени представляли собой ряд цистерн, открыто стоявших на земле. Не факт, что огонь всегда мог перекинуться с одной на другую, тем более, если было организовано тушение пожара.


Когда бензин из повреждённых цистерн разольётся по земле и начнёт гореть огромной лужей - то очень даже факт! Про организацию тушения пожара сведений нет.


А можно или нельзя было пользоваться бензином после пожара зависело от желания командира.

Можно или нельзя - целиком и полностью зависело от самого бензина. От того, насколько у него после пожара сохранились требуемые свойства.. Особенно, если тушение производилось водой и пеногасящими средствами...

nikkil,
нет, я чалдон, от названия рек Чал и Дон, но из под Новокузнецка. Ещё восточней Омска, но наш присвятейший пожелал быть к маскве поближе, вот мы и живём на +3, а не +4, как раньше.

Для Михаил_К.

Извините, что помещаю только свой ответ на Ваш пост. Большие посты не отправляются.

1. Я-то это понимаю на своём уровне и по опыту командира мотострелкового
отделения во времена армейской службы. Но почему такая простая истина
не была понятна Павлову и Болдину? Нехрен было включать в КМГ такой
немощный и хилый 11 МК.
2. Вот и оставался бы 11 МК во втором эшелоне. Глядишь, было бы от него
больше пользы с его батальоном новых танков и мощнейшими 152-мм
гаубицами. Вкопали бы в землю все свои танки и расставили бы всю
артиллерию на угрожаемых направлениях: это же так просто в той
местности, где было так мало дорог. И не надо было бы горючего. Так нет
же! Обороняться тогда почему-то не учили. Интересно, почему? И
потащились всем обозом навстречу своей погибели. А Болдин-то и не знал,
куда они поехали...
3. И опять Вы приводите оправдания, растиражированные пропагандой. А как
Вам это? По данным из докладной записке НКО и Генштаба в Политбюро на
начало января 1941 г. в вооружённых силах СССР было:
- фронтовых радиостанций (РАТ)- 40 шт;
- армейских (2А, РАФ, 11АК)- 845шт;
- корпусных и дивизионных (3А, РСБ, 4А) - 768 шт;
- полковых (5АК)- 5909 шт; (примерно по 4 шт на полк).
Вот только в ЗапВО с р/связью было "плохо": обеспеченность была
полковыми рациями - на 41%, батальонными - на 58%, ротными - на 70%. Я,
когда прочитал это у Солонина, не мог поверить. Шагая на учениях вслед
за командиром своего взвода с Р-126 на плече, я и думать не мог, что
подобное было возможным уже в 1941-м. И дело не в радиостанциях, которые
некоторые командиры предпочитали не включать, благо предлогов для этого
было предостаточно. Кстати, повторюсь, 6 МК имел р/связь с Павловым.
Дело в желании иметь связь и руководить БД, как это делал Гудериан,
непосредственно бывая на КП командиров своих дивизий. А вот Болдина я
как-то не могу себе представить вблизи передовой.
Я бы тоже посмотрел, что это за диковинный зверь такой - 71-ТК. С Р-108
в артиллерии справлялся хорошо. Р-106, Р-116 и Р-126 не в счёт, потому
что кнопочные. На речном флоте многократно настраивал авиационные Р-800 и
морские Р-609. Никакого большого образования для этого не требовалось.
Вот авиационные Р-802 и морские Р-619 были сложны в настройке, но и там
не требовалось большого ума, а только внимание и руки , что бы не были
"крюки". Приходилось настраивать и лазеры. Вот это не подарок, потому
что луч необходимо было "ловить" глазом. А что я , особенный какой-то?
Поверьте, что моего высшего образования для этого не потребовалось.
4. А коли так, чего тогда мы хотели от подобной армии? Значит, она была
обречена на поражение, что и произошло вполне закономерно.
5. Спасибо. Почитаю про 8 МК.

Для Михаил_К.


Неверные данные приводит Солонин. Эти цифры относятся к предпоследнему предвоенному отчёту. В последнем число Т-26 резко сократилось.

16/04/2012 [10:47:49]

Да. Их стало 162.