Это ты книжку белокурый рыцарь Рейха прочитал, зря ты эту тему поднял, ща война начнется.
Я не верю в его 350 сбитых, какие бы ыакты не приводили, у немцев другая система исчисления была, да и напиздели наверняка.
Для сравнения у нашего лучшего аса (вопрос на засыпку кто? ;)) 67 побед.

Считается, что лучшим немешким асом был Эрих Хартман - 352 победы, но это уже на конец войны. А начал он воевать в 42-м. Второй - Новотны, в районе 250 самолетов. Но вот по поводу "чистоты" побед у меня сомнения - кто говорит, что засчитывались сбитые самолеты в группе, кто говорит, что только задокументированные лично сбитые самолеты.
Может кто более точно знает?

Правда. Не врут.
Единственная разница в подсчете количества сбитых самолетов у комми и немцев была в следующем : немцы вели счет количества сбитых двигателей.
Сбил Покрышкин "Ю -88" - ему пишут один самолет.
Сбил ас Геринга "ДБ-3" - ему писали два двигателя.
Но не два самолета. Почему-то об этой разнице в подсчете умалчивается.

Причем в этой книжонке ПОСЛЕДНИЙ сбитый самолет Хартманом был сбит не то 8, не то 9 мая 1945 г.

su27, немецкие лётчики в основном были аристократы. И им честь дворянина делать приписки не позволяла.
Да и честь лётчика тоже. Ты бы смог себе приписать. Да народ лётчиский еслибы узнал , зачморил бы.

Насколько я помню, Хартман не был аристократом, но в небе с детства, мать его еще в планера притянула и брата его.
Книга очень спорная, читал ее?
Не знаю насколько там приписки имеют место, но про исчисление уже упомянули.

Пилоты, которые летали с Хартманом рядом, утверждали, что он тратил один-два снаряда на самолёт. Но лучшие наши воевали ничуть не хуже. Немцы больше летали, самолёты их были эргономичнее и лучше подготовлены, хоть и не без проблем, но бронезащита лётчика лучше, рации на всех машинах всю войну. Например у Хартмана более 1800 боевых вылетов, у Кожедуба около 600, т.е. если бы он летал столько же, то результаты могли быть сравнимыми.
Наши были привязаны к войскам, занимались прикрытием штурмовиков и бомберов, свободной охотой стали заниматься только к концу войны. Немцы были свободны в выборе, в длительные бои не ввязывались, "ударил, удрал", теперь эту тактику почему-то назвали американской. На счёт подсчёта моторов, домыслы, не имеющие под собой реальной основы.
Лично я не могу уверенно сказать, достоверна или нет система подсчёта у немцев. У нас точно недостоверна, причём в низ. Причины просты, летчики не ангелы, и штабные как могли, им гадили, из зависти. Случаев предостаточно. А лучше почитать интервью Голодовникова, очень советую. Сравнивал с воспоминаниями других лётчиков, всё сходится один к одному.

К лучшим ассам 2-ой мировой немцы относят полковника Josef Priller, 101 сбитых в воздухе.
http://www.waffenhq.de/biograp ...
Сейчас поищу ещё.

Принимая во внимание подготовку наших лётчиков и их огромные потери - это правда. Мне об этом с горечью рассказывал дед. Долгушин Сергей Федорович. 28 сбитых самолётов. Ситуация повторилась в конце войны, когда дед сбил над Данцигом новенький "190" пилотировал который 17-летний пацан дистрофик из "Гитлерюгенда". Мальчишка приземлился на парашюте прямо на наш аэродром. Ребёнок, плакал. Планер, лёгкий Ме-109 1939 года выпуска, тяжёлый ФВульф-190 Д-9, где инструктор, стоя на крыле дал ему "матчасть" и вперёд - за Родину. Решили, принимая его дистрофию, не отправлять его в плен, а дали здоровенного пинка и парень убежал к матери, которая жила в Данциге. Иначе в плену он бы умер. Деду своему верю! Все его групповые фото - это фото погибших товарищей. Уцелели единицы. Потери мы несли огромные!

А вот проКожедуба - лучший асс среди союзных войск, имеет 62 признаные победы, заявлены 82, но советские историки почему-то оспаривают эту разницу в 20 машин.
Признаные победы осуществлены в 42 боях. Из них:20 приходятся на одномоторные истребители противника и 37 на штурмовики, про остальные ничего не говорится.

http://www.waffenhq.de/biograp ...

Должная подготовка немецких летчиков плюс мощное вооружение , например Ме-109 :
Вооружение: два пулемета MG 131 калибра 13 мм (0, 51 дюйма) и три 20-миллиметровые пушки MG 151.
На Як-1 и Як-3 - по одной пушке 20мм и пулеметы меньшего калибра.
Вот и били их немцы как куропаток , пока американцы не начали поставки по ленд-лизу "Кобры".
Много пота не проливал немец , чтобы сбить пилота от сохи на И-16.

Graff: "ас" пишется с одним "с", с двумя это нечто другое :)
Bob: нам об этом в школе не рассказывали, равно как и американцам о советских достижениях.юю тут ни правых ни виноватых не будет.

Вот ещё нашел:
2530 боевых вылетов штурмовика, уничтожил 500 танков и одержал 46 побед в воздухе. Buchner, Hermann
http://www.lexikon-der-wehrmac ...

Kwispel, а ты прав, но мне простительно, т.к. восемь лет болтаю на немецком, и, кроме того, если говорят о множественном числе, то пишут по-немецки с двумя. Приношу извинения за опечатку!

Kwispel, ты не прав, проконтролировал :
das sowjetische Top-Ass

Graff, точнее Бухнер, а не Бучнер (фонетическая раскладка клавиатуры виновата?)

ace - "туз" (фр.)
аss - осел , жопа (грубое) , (анг.)
asshole -задница (анг.)-)))

Ну не был я там, просили инфу - нашёл в немецком инете.

Аэрокобра - очень хорошая машина, но врядли можно говорить о том, что с ее появлением соотношения сил изменились, а на яках типа нельзя воевать. Як-3 - превосходная машина, по ЛТХ близкая модификациям Me-109, по крайней мере сопоставимая.
Если уж на то пошло, много наши союзники нам и Г поставляли - английские харикейны взять. Наши летчики в них гибли пачками и прозвали их летающими гробами.
Как куропаток яки немцы не били.

Вот он:
http://www.thomasdassler.de/en ...

to кабра.
Про сплошь аристократический набор кадров в Люфтвафе, это наверное шутка. Так как такого в германской авиации не было даже во времена первой мировой войны. Как извесно нацистские выскочки Гитлер, Геринг и все остальные терпеть не могли германскую аристократию. И многих её представителей отправили в лагеря смерти так, как они портили немецкую породу. Представителей немецкого дворянства (в основном прусского) в Лювтвафе было значительно меньше, чем в других родах немецких вооружённых сил того времени. А социальный портрет рядового лётчика Люфтвафе, Вы не поверите, но был идентичен таковому рядового лётчика советских ВВС. Все они были из семей рабочих. А про аристократизм в Люфтвафе - это штамп советской пропаганды времён войны. При чём среди любителей истории авиации этот штамп давно развенчан.

А что касается уровня лётчиков-истребителей, то на 22.06.1941 уровень лётчиков-истребителей Люфтвафе был просто на порядок выше уровня лётчиков-истребителей советских ВВС. В чём это выражалось приведу по пунктам.

1. Организационное превосходство Лювтвафе над советскими ВВС как структурой (более гибкой и управляемой), так и способом боевого применения.

2. Тактика боевое использование Лювтфаве на всех уровнях от корпуса до отдельной пары, была куда более передовой, чем у советских ВВС на тот период.
а) отлажено как часы взаимодействие с сухопутными войсками, в основном истебительное прикрытие, но и непосредственная поддержка пехоты на поле боя тоже отработанна очень чётко.
б) установлен принцип концентрации максимально возможного количества авиации на направлении главного удара. Это давало возможность немцам не размазывать авиацию по всему восточному фронту, а всегда иметь в наличии на узком направлении главного удара мощный кулак сил, который превосходил наши силы на этом направлении. А мобильность Лювтфафе давало возможность быстро нарастить силы на угрожающем участке буквально в течении 2 суток перебросить авиацию с других участков фронта. Пример, масштабная переброзка ударных сил Люфтвафе для противодействия высадке союзников в Северной Африке. Из под Сталинграда и Заполярья, части Люфтвафе были переброшенны на аэродромы Сицилии и Южной Италии за двое суток и тут же, я подчёркиваю, тут же без всякой раскачки, включились в удары по высадившимся войскам и морским конвоям
в) более высокий уровень лётной подготовки пилотов Люфтвафе. Они не были связаны в своей подготовке теми запретами и ограничениями, которыми были связанны советские лётчики. С октября 1939 года приказом наркома обороны Ворошилова были введены запреты на пилотирование самолёта ниже 500 м и на выполнения фигур высшего пилотажа на боевых истребителях. К слову сказать, немецкий молодой лётчик закончивший лётную школу в 1942 году имел налёт на Bf-109 за 14 месяцев обучения 400 часов (налёт советского лётчика после училища в 1944 состовлял 120 часов на учебных самолётах, а в 41 и 42 доходило до того, что лётчик в воюющий полк на современный истребитель попадал, имея налёт всего по 15-20 часов на У-2). Я здесь ничего не придумываю, из таких лётчиков в конце 41 года было сформировано много полков на самолётах поступивших по Ленд-Лизу. Сами понимаете, что у большинства из них шансы на выживание были ниже самых низких. И такого, что в бой идут одни старики у немецких лётчиков в тот момент не было. Качество пополнения, идущего из училищ, было очень высоким. Молодые лётчики летали и воевали сразу нечуть не хуже ветеранов, а иногда и значительно лучше. Но здесь уже идут психологические моменты усталости от войны у ветеранов.
г) тактика ведения воздушного боя. Строй звена в виде четырёх растопыренных пальце. Введённый Вернером Мёльдерсом по итогам войны в Испании. Немцы летали на бреющем и умели летать на грани срыва в штопор. Именно групповой бой у них был очень хорошо отлажен. Наши летали плотным строем из трёх самолётов, а полноценный групповой бой летом 41 вести не могли, потому что только еденичные истребители были оборудованны радиостанциями.
3.Серьёзное техническое превосходство матчасти Люфтвафе. В первую очередь моторов. Взаимозаменяемость деталий у разных типов самолётов и высокая ремонто пригодность немецких самолётов в полевых условиях. Все истребители Люфтвафе были цельнометалическими, а в советских ВВС таковых на начало войны вообще не было.
4. Боевой опыт лётчиков немецких лётчиков. Причём, опыт побед, что немаловажно. И побед против сильных противников, каковыми были Французские и Английские ВВС. Советские лётчики, имеющие боевой опыт участия в конфликтах конца 30-ых начало 40 годов, были "расспылены" по 1-2 человека по полкам и погоды не делали.
5. То, что у немцев не было "чисток" в высшем военном руководстве накануне войны. Товарищ Сталин сильно обескровил и полностью обезглавил своими репресиями Красную армию. И ВВС здесь не были исключениями. Гкогда вчерашний майор 30 лет от роду становится Главкомом ВВС (это я про Рычагова), в случае войны жди беды. Хотя лично про Рычагова я ничего не имею. Он как раз редкий случай, правильных взглядов на боевое применение авиации в предстоящей войне. Но кавалерийские наркомы Ворошилов и Тимошенко имели своё представление о роли авиации в будущих войнах. За эти их представления наша авиация (и весь советский народ) заплатили большой кровью.
А войну мы выиграли, потому что Гитлер при нападении на Советский Союз в 5 раз занизил оценку людских ресурсов нашей страны и волю советских граждан к победе.

О летавших баронах это здесь:
http://de.wikipedia.org/wiki/M ...

Бл*****!
Правильно говорят несколько наших форумцев!!
Невозможно вадержать сентенции Гринов и т.д..
Летчики Люфтфаффе!
Классные , наши с ними и рядом не могут стоять!
Слышите вы-******сы, а кто вообще-то войну выиграл?
Уехавшие, хватит принижать наших отцов и дедов!!

и.а.к , ты читать-то умеешь? Почитай мою ссылку о Кожедубе, потом сделай вывод, принижает ли кто кого?!
Кроме того, в Германии живут и советские асы, прошедшие всю войну.

Почитайте, как воевала и "доблестно" кончила немецкая истребительная эскадра JG54 "Grunherz" - "Зелёное сердце", состоящая из асов. Потери ее были катастрофическими, под конец пришлось гансам затереть на фюзеляже эмблему "зеленое сердце", поскольку каждый наш летчик считал своим долгом всадить в этот знак очередь и выжить под этой эмблемой было невозможно

Если-б читать не умел, то и не ответил-бы тебе.
Хватит принижать наших отцов и дедов.
Кожедуб, а что других наших ассов не было?

Не пойму я, в чём информация и силе немецких лётчиков и Люфтвафе в целом принижает заслуги наших дедов. Как раз это говорит о том, какого сильного врага победили советские люди в той войне. А как известно победа над сильным врагом доступна лишь ещё более сильным людям. В победе над кроликом большой доблести нет, а вот в победа над тигром исключительная доблесть
Вот только заслуга в этой победе принадлежит в основном солдатам, павшим на той войне. По крайней мере из всех советских лётчиков, встретивших немцев 22 июня 1941 года на западной границе дожило до Победы только 10%.

Товарищи офицеры - встать !

С Л А В А Г Е Р О Я М ! ! !


прошу садиться.

За всех - ДЖОСС.

ПС. МЫ ПОБЕДИЛИ ! Не надо спорить.

по поводу харрикейнов - англичане в основном на них выиграли "битву за Англию", да и на севере в умелых руках это было оружие, а не "ДВА КУБОМЕТРА ДРОВ".

У немцев были специалисты (эксперты) именно по борьбе с харрикейнами, тот же Хартман.

На Севере в боях соотношение потерь примерно на 1 немца 8-9 наших, при чем в начале войны было подавляющее превосходство советских ВВС, но из-за принадлежности ВВС, ПВО и ВВС СФ они массированно не применялись. Доходило до того, что помощь друг другу не оказывалась. Это говорит о не согласованности действий командования. Даже на 2-ой неделе войны самолеты были не рассредоточены, стояли вдоль полосы по линеечке, только после двух штурмовок, когда потеряли прилично самолетов, было проведено рассредоточение, хотя были неоднократные приказы о рассредоточении (об этом свидетельствуют документы тех дней).

Тактика немцев в таких условиях и была типа ударил- удрал, по другому им просто было невозможно воевать, вот и использовали матчасть по максимому.

2Green: Покрышкин в начале войны вполне успешно валил немцев на Миг-3 - вообще без пушек :-) Потом на Кобру пересел - и на ней успешно. Дали бы Як или Ла - думаешь хуже было бы? Пилоты полка Нормандия имели возможность выбирать самолеты - любой тип - выбрали Яки. А американцы сделали Р-51 - вообще без пушек :-)
И-16 тип 28 был для немцев очень серьезным противником. Все дело было в подготовке пилотов - Покрышкин постоянно огребал за нежелание летать втроем - а было положено трое, а не пара. И т.п., тактика была никакая, радиостанций не было. Но отнюдь не поставка Кобр помогла :-)

Поставьте самому себе вопросы:
сколько у немецких асов с трехзначным числом побед
а) поврежденных самолетов
б) сбитых в группе

были и у них крутые бойцы Новотны например

Я тут, как-то поутру, посмотрел фильм (по первому каналу, кажется)про то, как в конце войны в немецких лётных училищах использовались в качестве мишеней наши военнопленные лётчики. Правда?

Каплей:
Pravda

Где-то мне попадалось, что Покрышкин до последнего не хотел переходить с Кобр на Ла и чуть не доигрался до серьезных проблем. Якобы рассекретили какие-то архивы и там была такая служебная переписка. Не знаю, правда, нет.

Ла-7!!! Вот наш один из лучших самолётов. Но их было очень мало. Лавочкин знал, что деревянный Ла-5 хуже немцев, но в стране небыло металла для массового выпуска Ла-7. Дед получил Ла-7 "по блату". Давали только асам. Пару. Себе и ведомому.

Когда-то читал замечательную статью в газете о том, как советский ас завалил в одном бою 9 или 11 немцев. За давностью лет не могу вспомнить его фамилию.Вы не помните кто это был?

так понятно - он к Кобре привык и умело пользовался ее преимуществами. Привык бы к Ла - на нем бы летал - а переходить с типа на тип зачем? У Ла вооружение тоже нехилое было.
А чем Ла-5 был хуже - от мастерства пилота все зависело.

Если у кого есть желание сравнивать, там был круче чем вареные яйца - стоит прослеживать на каких фронтах кто с кем воевал... распределение очень интересное и поучительное.

карбе:
А что по-поводу борьбы с немецкими ассами говорил твой дед.
Помнится ты рассказывал что он воевал на истребителях в войну

2Graff: Горовец под Сталиградом?

Точно!А где можно почитать об этом ещё раз?

Нашёл:
Воздушные бои на Курской Дуге

Горовец Александр Константинович
12. 3. 1915 - 6. 7. 1943


http://www.tmn.fio.ru/works/46 ...

to backfire
Гдето валяется отчёт немецкого лётчика-испытателя о Ла-5. Отмечает много отличных качеств, но много притензий к эргономике кабины. Для перехода с режима на режим целых (!) пять рукояток надо двинуть. Некоторые немцы, что покатались на трофейных яках вспоминали, что русские просто не умеют летать на этих замечательных машинах. Поищу дома - вывалю. Отчёт немца только по Ла-5. Ла-7 был гораэдо лучше, т.к. был из металла - со всеми вытекающими. (Скорость, время виража)
Дед долгое время летал на "Мессершмит-109Ф". После войны командовал аэродромом, на котором этого добра было как грязи. Отзывы самые замечательные. Только очень строг на взлёте и посадке. (Длинные ноги, узкая колея) Для лучшего "поведения" приходилось перекачивать амортизацию. Немцы к этому привыкли, а вот наши постоянно "козлили" на посадках. На аэродроме стоял один "262" но наши пилоты даже боялись к нему подходить.

2C-5k: я это наверняка читал - да, немецкие конечно были эргономичнее, и одна рация чего стоила. Но Покрышкин вон в начале войны на миге успешно воевал. Были еще мемуары истребителя - так он и И-16 хвалил - говорил что конечно навязать своей тактики он не может немцам - но и они его так просто не собьют. Что Ла-7 лучше я не спорю :-) Тактика применения у нас хромала, полеты по трое, отсутствие радиосвязи. а у немцев шаг винта автоматом...

Ну почему же боялись??? Сразу после войны пошли в серию Ла 155 ( по моему) которые весьма были похожими на Ме 262. только их было немного, тк пошли другие машины, более удачные.
А по поводу системы подсчета сбитых, у немцев с учетом было так же строго как и у наших, и "моторность " сбитых самолетов учитывалась совсем для другого, это своего рода бальность для учета для продвитжения по службе.

Олмар, мой дед воевал на Як-9дд . Была отдельная эскадрилия , по сопровождению Ли-2 .
Это был дальний истребитель. Три сбитых в составе группы. Он особо не распостронялся. Но говорил , что до конца войны очень сильный немец был. И немецких трусов он не видел.

В отношении учёта - постараюсь перевести на русский статистику, и попрошу без эмоций:
-оказывается лучших немецких асов было 10, (до фамилий ещё не добрался), они сбили 2588 машин(каких-не указанно).
-300 ихних лётчиков-истребителей сбили почти 24000 русских самолетов.
-всего же было сбито 45000 наших.
-самолётов союзников было сбито 24000( половина из которых была сбита 500 лётчиками Люфтваффе)

Германия потеряла:
-в ходе всей войны было сбито 20 000 самолетов
-в небе над Германией 7000 и было повреждено ещё 4000


Америка потеряла:
- 11687 самолетов в Европе
-и 6731 в Средиземноморье

ссылка здесь:
http://www.militaerhistorie.de ...

Других источников не нашёл.

Помните ещё в "Стариках" фразу от замполита? "Немец - мужчина серьёзный." Они и сейчас вояки крепкие. Тем больше заслуга наших дедов. Это я к слову.
А насчёт пригоршней И-16-х сбиваемых немцами - это ты, Грин, Сафонову расскажи. Жаль не дожил человек.
Graff, ну я такого не ожидал! Горовец ИМХО поставил рекорд, который никогда побит не будет. 9 "лаптёжников" за несколько минут! Жаль потом не повезло человеку. Надо было прыгать, не держаться за самолёт.