MichaelB:

на соседнем форуме нашел:
========
"Разрешение диспетчером было дано в тот момент, когда самолет находился примерно в 13 милях севернее от Салака и в 7 милях от горной местности в зоне, где минимальная безопасная высота составляет 6000 футов. Запрос на снижение с 10.000 до 6.000 и выполнение правой орбиты был одобрен диспетчером, не было проблем с коммуникацией на английском. Это была последняя коммуникация с самолетом, больше на связь он не вышел.
Не совсем понятно, каким образом самолет потом оказался в районе Салака и потерпел катастрофу. Диспетчера надеются, что расшифровка черных ящиков прольет свет, каким образом самолет оказался там, где разбился. Все записи, включая полетный план, данные с радара и переговоры с диспетчером, также, как и интервью с диспетчером переданы Иноднезийским расследователям avherald.com/h?article=44f464f7 "
=========
По-моему это что-то новое. Правда, не совсем понятно, что это за источник и насколько он достоверен. Но если все так то все еще более запутывется.

Почему новое? Намек на что-то такое здесь был, но никого не заинтересовал имхо. Народ слишком занят мерянием ... и киданием ..... Здесь была довольно примитивная реконструкция полета, а в ней примерный хронометраж, который пока никто не опроверг - весь полет от взлета до исчезновения отметки - 25 мин, запрос на снижение - на 15 минуте. Где это с учетом того, что самолет вначале сделал зигзаг для прохода над над каким-то холмом?
https://lh5.googleusercontent. ...
По этому хронометражу у меня еще есть пара вопросов
Проскочила инфа, что самолет был заправлен утром на 1 час полета. Сколько длился 1й полет где-то мелькало? На экспериментальных образцах уже нормировано потребление топлива на взлетном режиме, на высоте 10000 фт, на эшелоне? Или это происходит позже на этапе подконтрольной эксплуатации?

gene: Так я не возражаю, потому и извинился :-)))
Подождём реальных данных.

Пассажир№100:
Вы тоже предполагаете, что просто ........не хватило?

DNSokol:
так оно же не проявлялось по моему... тупо моток прозрачной пленки на который царапалось 4 графика: двигатель, высота, не помню, не помню.
как-то так...

Ниже ответил на Ваш вопрос.
Но были (может и есть) еще и фоторегистраторы в классическом понимании.
Лично видел в формуляре ТУ154Б вклеенную такую пленку с информацией о первом полете после выхода со сборки на КуАЗе.
Вот только не запомнил марку этого самописца.

Drejtori:
Был, и СБИ наверняка был оборудован, в меньшем конечно объеме, чем первый. Я так думаю.
Хотя это не столь важно. даже если эта система работала в полете, то она не имеет защищенных накопителей.

И все же думаю, что не было этой системы. Может только датчики были. Но салон наверняка был аналогичен серийному экземпляру.Демо-полеты как никак. И гостям надо видеть не приборы контроля в салоне, а то, как самолет выглядел бы, если он был бы уже ими куплен.

prnk:
А еще на фотопленку. Которая потом проявляется и фиксируется.
Может сейчас таких самописцев и нет, но раньше были."---на ту-134 стоял самописец...писал на просто фотопленку прозрачную-царапалки там специальные.проявлять не надо, удобно...это кроме штатного МСРП-64.

Он и сейчас стоит. Имя ему К3-63. Но он пишет только высоту барометрическую, приборную скорость и перегрузку.
"Царапалка" представляет собой корундовую иглу, которая царапает на пленке, которая покрыта бесцветной эмульсией.
Показания этого прибора, который иногда называется бароспидографом, по линии перегрузки являются определяющими.Так как он стоит вблизи центра тяжести. Показания МСРП по перегрузки вторичны.

Это могло создать эмоциональное напряжение и вызвать экспромпт, который не прошел.

neustaf:

kovs214:

ДАК дб АВ. Спасибо за дублирования
--------

ну и тут схемы WIII

http://va-transaero.ru/files/c ...

14/05/2012 [14:10:06]


Александр, премного благодарен!!!

ЛК:

vaschunin:

"... Ошибку экипажа, на Форуме, принимается, буквально, «на ура»,
«Косяк» изготовителей, столь же решительно, почему-то, отвергается…


Потому что, любой отказ на самолёте не мог быть причиной этой катастрофы, а ошибка экипажа видна невооружённым глазом!

Это наиболее вероятная причина, но у нас нет данных о причинах доворота самолёта в это ущелье и скорости снижения, а также о причинах снижения ниже запрошенной высоты.

Первый полет длился 30 минут. А для второго он был запрвлен на 2 часа. (Со слов Доли)
http://sergeydolya.livejournal ...

Oberon:

Бортмеханик ТУ134:

Drejtori:
Стойка СБИ - http://www.sukhoi.org/img/gall ...

Но надо полагать, что разбившийся борт не был экспериментальным и СБИ, которая на фото там не было.

Было и на видео с борта за 8-9 число на 2й минуте его как раз прекрасно видно.
http://fotografersha.livejourn ...

Беру свои слова обратно и приношу извинения форуму.
Но странно. Неужели нельзя было серийный экземпляр показать?

Про парашют. Ольга Каюкова в твиттере написала:

"История про пилотов и парашюты бредовая. На самолете были комплекты неприкосновенного авар. Запаса, куда входят парашюты. Но это не связано."

Бортмеханик ТУ134:
иже ответил на Ваш вопрос.


да, спасибо большое! Пропустил... потом уже нашел... после того как написал...

ДАК дб АВ:

neustaf:
ну и тут схемы WIII

Не пользуйтесь устаревшими схемами.


14/05/2012 [14:42:59]
//////::///
Спасибо за ссылки, по старым, да и по новым мне там не летать, для информации

2 Михаил_К:

ЛК:

vaschunin:

"... Ошибку экипажа, на Форуме, принимается, буквально, «на ура»,
«Косяк» изготовителей, столь же решительно, почему-то, отвергается…


Потому что, любой отказ на самолёте не мог быть причиной этой катастрофы, а ошибка экипажа видна невооружённым глазом!

Это наиболее вероятная причина, но у нас нет данных о причинах доворота самолёта в это ущелье и скорости снижения, а также о причинах снижения ниже запрошенной высоты.



У нас (вас) есть одна важная деталь, это был демонтсрационный полет, от сюда могут следовать и довороты и разные скорости снижения.
"Укатать" покупателей, вот что первично!

Также выложил интервью с Долей в ютуб:
http://www.youtube.com/watch?v ...

BigMuzzy:

/..//./
В горах не летал, но опытные пилоты с Ан-2 говорили то же самое, в данном случае по ущелью на юг на юг, как раз на подветреный склон, с таким перепадом высот, плюс кучевка низходящий поток могли поймать, но это если брить по склону на 6000 как они попросили на 10000 прошли бы безопасно

По поводу Пакистана (демополетов там не было) Доля с темы съехал.

Ситуация с отменой демополетов в Пакистане, заменой самолета на самом деле начинает вызывать вопросы.

Пассажир№100:
//..Почему новое? Намек на что-то такое здесь был...//

Может быть намек и был, но тут прямым текстом говорится, что пилот на чистом английском языке попросил снижения в чистом поле, а вовсе не над горами. При этом минимум треть постов этой ветки, в которых обсуждается правомерность действий диспетчера, его отличий от действий российского диспетчера а также абсурдности снижения в горах - лишена смысла.
Потому что в горах никто не снижался.
И разрешение диспетчер дал именно, как разрешение, а не как "принял к сведению".
Если это так, то у меня три варианта:
1.Пилот отлетел от гор, решил идти в аэропорт, попросил снижения, получил разрешение, а потом хлопнул себя по лбу - "Блин, как же я забыл!" развернулся и направил самолет в гору.. То есть сошел с ума (это самая невероятная версия)
2. Самолет захватили и в стиле 9.11 сделали Аллах Акбар об гору (хотя бы теперь понятно откуда растут ноги у версии о захвате самолета)
3. Это не так. В Джакарте что-то опять понапутали

Опытный
боец

ДАК дб АВ:

ЛК:
ДАК дб АВ:
"Заключение.Я бы меньше 9000фут не снижался."

О!
Так, значит, снижался бы всё таки ниже 10 000 футов!
А то, все такие ... правильные тут, как я погляжу.

Почему нет, если я знаю 100% место ВС?С таким оборудованием, что у них было, нужно быть не знаю каким штурманом, что бы потеряться.
10000 фут-это МЕА, что это такое, смотрите выше.
МЕА обеспечивает:
1.----------
2.Устойчивый прием радиосигналов радионавигационных станций, обеспечивающих полет по трассе (данному участку трассы).

В данном случае, я могу пренебречь пунктом 2.
Главное Нбез.полета, которую я Вам рассчитал-9000футов.







14/05/2012 [16:02:22]


///////
Там надо руководствоваться не МЕА, и не самому считать, а GRID MOCA, вот почему карта Jepp lowбы не помешала, на форуме писали 11. 000 она, но лучше бы на док глянуть

А скажите, кто знает точно.Возможно ли подать с Земли сигнал для спутников по уменьшению точности определения координат самолета, но только в определенном районе Земли?

neustaf:



///////
Там надо руководствоваться не МЕА, и не самому считать, а GRID MOCA, вот почему карта Jepp lowбы не помешала, на форуме писали 11. 000 она, но лучше бы на док глянуть

===

grid moca не бывает. просто moca. а grid всетаки mora.
на карте что я дал 12300.

Чем-то вся эта ситуация напоминает Смоленск с польским Ту5.
и там и там:
- полет по сути государственной важности
- незнание местности
- снижение ниже допустимых высот
- диспетчера разрешили спуск

(хотя в Смоленске и предупреждали о неблагоприятной погоде)

Представляю, что будет если свое МС определять с ошибкой в пару км во Внуково в "час пик", когда в воздухе 20 бортов висит в ожидании очереди на посадку.Хаос и не приведи господи!

neustaf:
ДАК дб АВ:

ЛК:
ДАК дб АВ:
"Заключение.Я бы меньше 9000фут не снижался."

О!
Так, значит, снижался бы всё таки ниже 10 000 футов!
А то, все такие ... правильные тут, как я погляжу.

Почему нет, если я знаю 100% место ВС?С таким оборудованием, что у них было, нужно быть не знаю каким штурманом, что бы потеряться.
10000 фут-это МЕА, что это такое, смотрите выше.
МЕА обеспечивает:
1.----------
2.Устойчивый прием радиосигналов радионавигационных станций, обеспечивающих полет по трассе (данному участку трассы).

В данном случае, я могу пренебречь пунктом 2.
Главное Нбез.полета, которую я Вам рассчитал-9000футов.

///////
Там надо руководствоваться не МЕА, и не самому считать, а GRID MOCA, вот почему карта Jepp lowбы не помешала, на форуме писали 11. 000 она, но лучше бы на док глянуть

Первый раз слышу о таком понятии Grid MOCA.Это, что такое?
GRID MORA знаю и когда она применяется тоже знаю.GRID MORA в том квадрате 12300f.
Я достаточно хорошо изучал СВЖ и сам могу посчитать любую высоту.Если я не знаю рельеф или своё место я воспользуюсь картой Jeppesen.
Чтобы знать GRID MORA достаточно любой карты Jeppesen(H, H/L, L).

2 navig2005:

А скажите, кто знает точно.Возможно ли подать с Земли сигнал для спутников по уменьшению точности определения координат самолета, но только в определенном районе Земли?


Точно знаю только пацаны из "Department of Defense" USA и то не все.

ИМХО:
Возможно загрубить либо широту, либо долготу.
Война в Грузии меня "заблудили" на даче в подмосковье :).

2navig2005:
А скажите, кто знает точно.Возможно ли подать с Земли сигнал для спутников по уменьшению точности определения координат самолета, но только в определенном районе Земли?


найдите ветку про американский беспилотник в Иране, там всё есть на эту тему.

Полная вина экипажа и организаторов демонстрации. Лишний раз показывает о полной потере профессионализма и о том, что руководят авиацией люди абсолютно далёкие от неё. Судя по наличию чужих людей в кабине в первом полёте, можно предположить, что штурмана просто отстранили от участия в пилотировании. Вот и полетали на свою голову. Запросили снижение в одном месте, крутили в другом, а думали, что находятся в третьем. Рановато летать без штурмана, опираясь только на данные мониторов. При наличии шикарного оборудования, цветных локаторов, электронной базы местности, совершать такие ошибки непростительно для опытнейшего экипажа. Усталасть накопилась, спешка, сэкономили на лишних пилотах при улёте, вот и загнали людей в это месиво. Необходимо очень строго наказать виновных, чтоб не повторить ещё раз такое горе и наказать как можно строже. Жаль погибших и их близких, люди пострадали, огромное горе принёс этот полёт в их семьи. Земля пухом всем погибшим и Царство им небесное. Государство должно взять под контроль, полную материальную компенсацию ущерба семьям погибщим и оказать им немедленую помощь, чтоб хоть этим устранить бюрократические проволочки в данном вопросе. Как уже надоел весь этот бардак, но увы, реально повлиять уже нельзя. Лавина катастроф набирает обороты и мы пока ещё только в самом её начале.

Black:

Чем-то вся эта ситуация напоминает Смоленск с польским Ту5.
и там и там:
- полет по сути государственной важности
- незнание местности
- снижение ниже допустимых высот
- диспетчера разрешили спуск

(хотя в Смоленске и предупреждали о неблагоприятной погоде)

А еще и там и там:
- у самолетов было по два крыла
- оба были заправлены керосином
- оба взлетели с аэродромов и не приземлились
- на обоих подавали прохладительные напитки
- оба дали порезвиться конспирологам

Duke Nukem:
а grid всетаки mora.
на карте что я дал 12300.

Вы один из немногих, кто правильно читает карты.

2 navig2005:

Такого не бывает. В определенном районе Земли в принципе невозможно - спутники передают "на всю Землю".

любитель авиации:

2 navig2005:

Такого не бывает. В определенном районе Земли в принципе невозможно - спутники передают "на всю Землю".

14/05/2012 [18:11:55]

А помехи в их диапазоне нельзя поставить в данном конкретном районе?

Да, ветка бьёт рекорды скорости... уже про ATR забыли...

pilot-v
"Необходимо очень строго наказать виновных..."
----
Мне вот кажется что государство должно что-то сделать, что бы более не искать виноватых. Никак не пойму что, но в консерватории явно наметился непорядок.

Почему в США и Европе имеющих больше трафика катастроф меньше?

kovs214:
Когда импотенту приводят красивую женщину, то он начинает придираться к её прическе...

ну почему "импотент"? Просто мужик поумнел и стал думать верхней головой!

Shakaran:
на бумажную ленту с помощью пишущих или царапающих перьев и на металлическую фольгу;

гениально!

не, тут более:
"САРПП
Система автоматической регистрации параметров полёта... частоты вращения авиадвигателей, ...."
не знал что на М-1 это чудо уже стояло...

Друзья, извините за вопрос. Нет времени штудировать всю ветку, может быть он уже был задан, тогда прошу дать сноску на нужную страницу. Итак, вопрос к людям знакомым с устройством SSJ: есть ли на сем ероплане такое оборудование, как GPWS или ENHANCED GPWS? Отражается ли информашка от локатора на навигационном дисплее? (если таковой вообще имеется). Если ответы положительные, то Вот так, приблизительно.
ЗЫ Не специалистов прошу не утруждать себя ответами и комментариями.

Чем-то вся эта ситуация напоминает Смоленск с польским Ту5.

Да не просто напоминает, а один в один:
- Рейс с особым статусом в воздушном пространстве другого государства
- Как следствие - отсутствие четких правил, однозначно понимаемых на земле и на борту, определенная gray area (мы считали так, а оно вон как оказывается...)
- Возможные проблемы с языком и терминологией в процессе радиообмена
- Недостаточный опыт экипажа в данных конкретных условиях (горы, инструментальный заход по РСП)
- Нарушение стерильности кокпита
- На борту (как минимум в одном случае - в кокпите) непосредственное начальство экипажа, имеющее возможность вмешаться в принятие решений
Результат немного предсказуем :(

maxud1:

Друзья, извините за вопрос. Нет времени штудировать всю ветку, может быть он уже был задан, тогда прошу дать сноску на нужную страницу. Итак, вопрос к людям знакомым с устройством SSJ: есть ли на сем ероплане такое оборудование, как GPWS или ENHANCED GPWS? Отражается ли информашка от локатора на навигационном дисплее? (если таковой вообще имеется). Если ответы положительные, то Вот так, приблизительно.
ЗЫ Не специалистов прошу не утруждать себя ответами и комментариями.

14/05/2012 [18:43:52]

Есть. Не может не быть. Сначала были сомнения, ввиду принадлежности данного борта ГСС, но потом все выяснили. Другой вопрос, что она была, скорее всего, выключена, чтобы не орала при полете вокруг гор. Ну, или, как вариант - неисправна.
Если бы система работала, как надо, и экипаж следовал бы ее командам, то этой бы ветки тут не было...

Даже на истребителе штурман не лишний, а здесь перевозка самого ценного - ЛЮДЕЙ.
Старая штурманская школа разрушена, а нынешние пилоты только на GPS и расчитывают, мозгов на большее не хватает, вот в этом всё и дело. Забыли про НЛ-10М, про необходимость вести ориентировку по характерным ориентирам. Доминирует знание английского, а знание основ самолётовождения отодвинуто на задний план. GPS отличная штука и очень хорошо помогает в полёте, но мозги тоже должны не застаиваться. В этом полёте понадеялись на свои знания и решили дать штурману отдохнуть, а жаль. Его участие в полёте не допустило бы такого бардака и могло предотвратить катастрофу. Тупой отказ от наличия штурмана в экипаже приносит свои плоды, нормальному командиру это ясно как божий день.

Итак, вопрос к людям знакомым с устройством SSJ: есть ли на сем ероплане такое оборудование, как GPWS или ENHANCED GPWS?

Максуд, кроме GPWS или ENHANCED GPWS, у экипажа должна быть голова. Все исследования Пономаренко и его института требуют внимания к человеку, который пользуется приборами...
Ту-134 в Петрозаводске пользовался GPWS и что?

pilot-v:

Даже на истребителе штурман не лишний, а здесь перевозка самого ценного - ЛЮДЕЙ.
Старая штурманская школа разрушена, а нынешние пилоты только на GPS и расчитывают, мозгов на большее не хватает, вот в этом всё и дело. Забыли про НЛ-10М, про необходимость вести ориентировку по характерным ориентирам. Доминирует знание английского, а знание основ самолётовождения отодвинуто на задний план. GPS отличная штука и очень хорошо помогает в полёте, но мозги тоже должны не застаиваться. В этом полёте понадеялись на свои знания и решили дать штурману отдохнуть, а жаль. Его участие в полёте не допустило бы такого бардака и могло предотвратить катастрофу. Тупой отказ от наличия штурмана в экипаже приносит свои плоды, нормальному командиру это ясно как божий день.

14/05/2012 [19:03:36]

Остыньте. Вы сильно отстали от жизни. Современное навигационное оборудование делает штурмана, как такового, совершенно лишним. А про НЛ-10 и характерные ориентиры - это Вы мощно задвинули:) Если не в курсе, то на современных приборных полетных картах ориентиров практически нет. Только бледная береговая линия. Рельеф есть на картах захода на посадку.
Кстати, случаев потерь ориентировки практически нет, несмотря на то, что в кокпите часто сидят люди, которые никогда не пользовались механическим навигационным вычислителем и в большинстве случаев не представляют, что сейчас под ними.
А вот штурмана с НЛ-10 у нас поблудили на славу...

Я думаю, штурман у них сидел для связи. Больше ему делать было нечего. Только наблюдать на дисплее то же, что и пилоты видят. Ну, и кстати, помог он им гору обойти?

Арабский Лётчик:
Ну, я так приблизительно и думал. В общем козыри...

Тупой отказ от наличия штурмана в экипаже приносит свои плоды, нормальному командиру это ясно как божий день.

Давайте не будем лохматить бабушку...наличие штурмана в экипаже не гарантирует точности СВЖ, можно и со штурманом улететь на пару лаптей по карте не в ту степь...Ярчайший пример, когда летали маршрут на изнанку, прилетев в итоге в Иран и только с рассветом поняв что заблудились, так как солнце встало не там и не с той стороны!!!

pilot-v:

"... Тупой отказ от наличия штурмана в экипаже приносит свои плоды, нормальному командиру это ясно как божий день."


1. А кто сказал, что у них на борту не было штурмана?
2. Нормальному командиру без штурмана совсем что ли никак? А как же тогда весь нормальный мир летает? И не только вокруг одной горушки.

Арабский Лётчик
А вот штурмана с НЛ-10 у нас поблудили на славу...

Рассказывали как ты тренировал штурмана, точно взять курс в район 3-го , при полете в YYUS.
Он все удивлялся, откуда ты знаешь точный курс.А у тебя была , по тем временам чудо техники, карманная GPS, которую ты приобрел в Германии во время перегонок.

Для Арабский Лётчик
При полете в UUYS.
Черт попутал.

Не НЛ-10 и не расчетчик, а подготовка экипажа как целого. В океан ходили с АНУ и РБП-4, а НЭ по двум топливомерам, тьфу, это я одному истребителю рассказывал, высотомерам мерили.
Печально думать о людях на борту военного, а тем более гражданского самолета, потерпевшего катастрофу. Но страшно, когда выводы сделают однозначные и не конструктивные.

Сдвиг ветра. На малых высотах.
http://www.aerohelp.ru/data/43 ...
Не тревожьте души погибших. Они невиновны.

atcspb, не сдвиг а microburst тогда уж

ДАК дб АВ:

Арабский Лётчик
А вот штурмана с НЛ-10 у нас поблудили на славу...

Рассказывали как ты тренировал штурмана, точно взять курс в район 3-го , при полете в YYUS.
Он все удивлялся, откуда ты знаешь точный курс.А у тебя была , по тем временам чудо техники, карманная GPS, которую ты приобрел в Германии во время перегонок.

Маленькое уточнение - GPS приобрел в Нигерии))

Hicks:

Не надо тут устраивать...

11 лет товарищу, а уже знает, что тут надо, что не надо! Начальником вырастет. Молодец!Держи конфетку!


Имя пользователя форума Hicks
Дата рождения 1 января 2001 г.