Челавиа:

fedor:

Пилотам большие деньги платят не для того, чтоб они сидели в кабине в красивой форме и иногда нажимали на кнопки, позволяя автоматике управлять самолетом. Автоматика создана не для того, чтоб заменить пилота, а для того, чтоб помогать ему в сложных ситуациях. Экипаж доукомплектованный штурманом въехал в гору. Нормально так пропиарились. Следующий логичный вопрос, который зададут иностранцы, если у них так испытатели летают, то как летают линейные пилоты?

Как бы Вы запели, если-б в салоне этого самолета при крушении находились Ваши дети? В кокпите должны сидеть на хорошие мужики а профессионалы (хорошими мужиками они пусть будут после полета). Оправдание в данном случае для экипажа одно, полная потеря контроля над машиной, в результате чего произошло столкновение с горой. В противном случае они преступники, который убили несколько десятков человек.

Насчет работы "на грани" да на здоровье. Только вот пусть работают на грани, когда за спиной пассажиров нет. Пусть рискую своими а не чужими жизнями.

Без эмоций. Выводы сделают соответствующие органы. Думаю как всегда будет не один целый букет факторов приведших к данной катастрофе.

\\+10000002

А может не закачали базу данных EGPWS того аэродрома, вот она и не верещала.
CFIT поет нам свою очередную заунывную песню к сожалению, земля пухом....
http://www.youtube.com/watch?v ...

Где Толбоев с его коментами о профи пилотах!!!!!!!!! Не 25 летние пацан сидели за штурвалом

По моему опыту расследования скольких-то там промышленных аварий: причин всегда несколько -объктивных и субъктивных - и все они прозаичны до невозможности. Поэтому я абсолютно не удивлюсь, если и в этом случае выяснится что-то подобное. Например, план полета был эффектный - сделать восьмерку над вулканом: облететь малую вершину по часовой стрелке, а большую - против часовой стрелки. В ложбине между вершинами после завершения половины восьмерки в условиях плохой видимости экипаж преждевременно "взял влево" и попал в ущелье, ведущее к большой вершине. Ошибку обнаружили сразу имхо и попытались вернуться на правильный курс с набором высоты и уходам вправо. Высоты не хватило совсем чуток имхо..
Земля им пухом ..

А почему в информации индонезийских лиц говорилось о двух местах обломков? Это местный бардак или соответствует действительности?

Алекс.:

При полете в горах в кучевой облачности существует "эффект ложного горизонта".
В просвете между кучевыми облаками летчик видит склон горы и "принимает" его за линию горизонта.
Летчики на снижении в развороте в просвет облачности увидели склон - "ложный горизонт".
Приняли и поверили: те семь экипажей, этот восьмой, в данной горе.


все как всегда
Алекс, не мучайтесь, сразу сообщайте, что это было ни что иное, как ППО и если бы ваш чЮдо-прибор был установлен-ничего такого не случилось бы.
гений вы наш, непризнаный

To Jam1965:
"Сергей Доля написал что фотки горы в интернете не имею отношения к катастрофе. Это фото из Пакистана."

Дочитывайте до конца. Это именно та фотография, которую в новостях показывают. А Доля ведет речь о других фото, появившихся с инете - там тела рядом с обломками...Это Пакистан.

-А может не закачали базу данных EGPWS того аэродрома, вот она и не верещала...

Южнее экватора EGPWS c базой данных северного полушария не работает.

Вошли они в почти отвесную стену. Расследование не один месяц займёт. И МАК в расследовании будет, вероятно не основным. Будут результаты расследования, можно будет что-либо обсуждать. Сейчас то что воду в ступе толочь?

Стрингер
Мое личное мнение, что в современном мире важна скорость получения информации от людей, находящихся в центре событий. Будет это штатный журналист (к качеству знаний которых есть серьезные претензии) или известный блогер-нет никакой разницы.

Для чего? Чтоб вы и вам подобные не теряя времени начали сплетничать? Это что ли ВАЖНО?? Больше никакого от вас толка.

Что там случилось, то случилось, знаете вы или нет этого, ничего не изменится.

Sergey Dolya
Прилетел Погосян. Начался брифинг с генералами

Ну кто бы как не относился, но Толбоев прав.

За каким чертом нужно лезть во внутрь ТАКОЙ горы???
http://static.panoramio.com/ph ... - вид на гору Салак.

...
P.S.Интересно "гарант" запретит?

Не горбатый:

...
P.S.Интересно "гарант" запретит?

10/05/2012 [17:43:21]


....Гору?

Не горбатый:

Российский самолет Sukhoi SuperJet-100 (SSJ-100) имеет большое будущее, несмотря на авиакатастрофу, произошедшую в Индонезии. Такое мнение высказал журналистам в Нижнем Тагиле и.о. вице-премьера РФ Дмитрий Рогозин

vert7070:


а я на вашего "нептуна" и не ехал особо..а обьяснял, что это данность...только про этическую сторону зацепил его..что у таких людей нет этики(чуждое им понятие)...а так то вперед..даешь молодежь!!!..только вашу овечку Доллю не заругают даже если он, например, ахинею полную несет..а официальный источник должен взвешивать каждое слово, поэтому и задержки..проверяют и перепроверяют по нескольку раз...поэтому даже от спасателей размытая информация, хотя они, в отличие от вашей Доли, уже на месте...вам то всем какая разница сегодня или завтра узнаете сколько там полегло?...Долля то аспектов авиационных не знает и болтает как полный профан..оперативная информация как раз нужна для пилотов и ее сейчас готовят те кому надо, чтобы попытаться предотвратить подобное в дальнейшем...а вы то Стрингер читайте его..я не против...только чего там вычитать полезное для вас(судя по НИКу вы авиатор)можете?...вопрос...тайки красивые-нет слов, а вот слова его-полный отстой...видимо бродит там как шпиен и слухает кто чего болтает...потом переваривает это все и компотик этот нам на уши льет


Пипец, у этого "экземпляра" либо с головой проблемы, либо-"стакан мой друг и истина мне покуй".

...расследовать? А по каким нормативам? По международным нормам ИКАО ...по ОПП - НПП??? И хоть где то может быть написано что в горах с максимальной высотой 6200 футов, при полете по приборам , можно запросить снижение до 6000 футов? да еще и ... получить добро на снижение?

Уважаемые пилоты, я никогда не слышал, что бы кто то из Вас обвинил коллегу в чем-либо.
Вы друг о друге говорите, что каждый из Вас герой и настоящий мужик.
Даже если этот герой лезет на грозу и убивает вместе с собой сотни людей (Донецк), допускает полный не профессионализм и замешательство в кабине (Пермь), или попросту пилотирует самолет пьяным (Новокузнецк).
Научитесь, наконец, говорить о своих нерадивых коллегах правду. Желательно им в лицо, а лучше в соответствующие органы.
Сдать пьянь в полицию, даже если он твой командир - это не стукачество, а спасение сотрен жизней людей, среди которых женщины, дети, чьи то отцы и матери.
Научитесь говорить о таких людях - "ты козел, тебе не место в авиации".
Не надо петь песни о летчике, убившем людей, что он, мол, до конца выполнил свой долг и увел самолет от жилой постройки в поле, а то что за его спиной были сотни людей и он был пьяный, об этом, почему то, будет написано только в отчете МАК.
Хватит зарабатывать себе дешевый авторитет среди своих коллег. Он слишком дорого нам обходится. Научитесь говорить правду.

Уволить с авиакомпаний нах все русских пилотов, а также джигитов. Поголовно рассадить по самолям таджиков и китайцев. Катастроф не будет вообще.

Слабо верится, что опытнейшие пилоты по собственной воле решили полетать в ущелье. Либо это было абсолютно безумным решением либо это было сделано по указке руководства. Во второе верится больше. Осталось найти черные ящики, свет уж точно прольют на всю эту трагедию. Хотя далеко не факт, что настоящую причину кто то раскроет из следователей ...

Точка на сегодня:
CIJERUK, KOMPAS.com - Danrem 061 Suryakencana Kol Infanteri AM Putranto menegaskan sampai saat ini pihaknya belum mendengar ada tim yang sudah sampai ke lokasi jatuhnya pesawat Sukhoi Superjet 100 di Gunung Salak dan melihat jenazah.
(ЧИДЖЕРУК, KOMPAS.com - Командир 61-го пехотного полка "Сурьякенчана" полковник Путранто подтвердил, что до настоящего времени у него нет информации о том, что какая-либо группа спасателей добралась до места катастрофы Sukhoi Superjet 100 на горе Салак и видела тела погибших.)

"Tidak ada laporan ke saya, karena posko utama ada disini. Saya wajib melaporkan ke Halim (Lanud Halim Perdanakusuma). Sampai saat ini belum ada tim yang sudah sampai di lokasi, " kata Putranto dalam jumpa pers di Posko Utama di Desa Cipelang, Kecamatan Cijeruk, Kabupaten Bogor, Kamis (10/5/2012) malam.
"Мне никто не докладывал, а центральный координационный пост находится именно здесь. Обстановку я должен докладывать на авиабазу Халим. Никто ещё не добрался к месту катастрофы", сказал Путранто на пресс-конференции, состоявшейся на главном координационном посту в деревне Чипеланг, кечаматан Чиджерук, кабупатен Богор, в четверг вечером.)

Menurut Putranto untuk mencari lokasi jatuhnya Sukhoi, pihaknya membagi kegiatan menjadi tiga sektor, yakni sektor utara, sektor selatan, dan sektor timur. Upaya pencarian pesawat Sukhoi sudah dilakukan sejak pukul 09.30 WIB.
(По его словам, для поиска падения самолета было определено три сектора, северный, южный и восточный. Поиски велись с 9.30 по времени Джакарты.)

"Berita dari Lanud Atang Sendjaja menyebutkan hasil pantauan melalui udara menemukan adanya titik atau tanda-tanda serpihan pesawat. Kita nyatakan 90 persen pesawat ada di sana, " ujar Putranto.
(Информация с авиабазы Атанг Сенджяйя о результатах воздушной разведки говорит о том, что обнаружены обломки самолета. 90% от самолета находятся там" сказал Путранто.

Danrem melanjutkan, setelah mendengar berita tersebut, pasukan dipusatkan di posko baru yakni di Desa Cipelang, Kecamatan Cijeruk, Kabupaten Bogor. "Kondisi medan di sana sangat-sangat berat karena berada persis di tebing dengan kemiringan 80 derajat, " katanya.
(Командир полка сообщил, что после получения этих данных, центр управления был перемещен к новому месту - в деревню Чипеланг.... "Условия там очень непростые, поскольку место падения находится на склоне с крутизной 80 градусов", сказал он.

Sejak pukul 13.00 WIB satu tim telah berangkat menuju lokasi jatunya pesawat lewat darat. Diperkirakan butuh waktu 5 jam sampai di lokasi. Namun, pertengahan jalan setelah memakan waktu 3, 5 jam, tim memutuskan menginap di ketinggian 1.911 mdpl.
(В 13.00 туда отправилась наземная команда. Предполагалось, что ей достаточно будет пять часов чтобы добраться к месту. Но на полпути, который занял 3 с половиной часа, группа заночевала на высоте 1911 метров.

"Mereka akan melanjutkan perjalanan besok pagi menuju ketinggian 2.086 mdpl lalu menuruni tebing 200 meter untuk mencapai lokasi jatuhnya pesawat. Posisi pesawat menabrak tebing terjal, sehingga membutuhkan alat yang memadai, " kata Putranto.
("Они продолжат движение завтра, в пятницу, на высоту 2086, затем сустятся со склона на 200 метров и попадут к месту катастрофы, которое находится на крутом склоне и требует специального снаряжения").

Menurut Danrem Suryakencana, besok (Jumat, 11/5/2012) pukul 05.00, tim kedua akan menyusul tim pertama menuju titik jatuhnya pesawat Sukhoi. Jika situasi tak memungkinkan, menyusul tim ketiga.
(Командир полка сообщил, что завтра в 5.00 вторая команда выйдет за первой. Если нужно, то пойдет и третья группа.)

"Satu-satunya jalan mencapai jatuhnya pesawat cuma bisa lewat darat dengan berjalan kaki. Tadi dicoba evakuasi dengan heli, tetapi tidak memungkinkan karena cuaca dan angin yang tidak mendukung evakuasi dilakukan melalui udara, " papar Putranto.
("Единственный способ добраться до места катастрофы, это идти пешком. Попробовали провести эвакуацию вертолетами, но погода не позволиляет осуществить эвакуацию по воздуху".)

IGR-1:

Игорь, какие особенности пилотирования в горах по ППП на снижении для опытного экипажа на упакованном самолёте?
Смена часовых поясов действительно проблема большая, но это когда летишь из НСКа в Хабаровск, встречаешь рассвет на пол дороге, тут же из Хабаровска в Южно-Сахалинск этим же экипажем и назад в Хабаровск на отдых-в глаза спички вставляли! :) Здесь же они не с ходу, я так понимаю, начали демонстрации устраивать, или я не прав ?

если рассадить по самолям таджиков и китайцев. Катастроф не будет вообще :
таджики не взлетят
кетайсы не сядут

База данных EGPWS/TAWS была актуальной для полётов в данном регионе???

Hax:

"За каким чертом нужно лезть во внутрь ТАКОЙ горы???"

Великорусская Дурь?

Вспоминаются навскидку:

Полеты под мостом (в том числе - и на реактивном истребителе)
Катастрофа "Максима Горького" - неудачный пилотаж сопровождавшего истребителя

Блин вот никак невдомек:

наши демонстрировали индонезийцам самолет или индонезийцы нашим горные пейзажи?
тут многие говорят мол маршрут надо было экипажу изучить и прочее.
а по проложенным фактическим точкам с момента взлета там не то что маршрут, там будто бык поссал... такое ощущение что от балды "катались"
демонстрация чего это была??? нихрена непонимаю...

"«Мнение экспертов первичное говорит о том, что техника работала безотказно. То есть, это возможно какой-то человеческий фактор», - приводит слова Д.Рогозина РИА «Новости»."-только что вытащил с интернета.

Kophangan:
Вы явно сами не летали. Иначе понимали бы, что не все на свете зависит только от летчика. Есть такое понятие как везение, ни или судьба, карма и т.п. В автоаварии тоже попадают и опытные и аккуратные, внимательные и невнимательные. Все ошибаются рано или поздно. Но кому-то везет, а кому-то нет.

Твиттер (от Венедиктова).
Закупки лайнера "Сухой-Суперджет" в Индонезии приостановлены - представитель "Сухого" в Индонезии.

canadian:

Kophangan:
Вы явно сами не летали. Иначе понимали бы, что не все на свете зависит только от летчика. Есть такое понятие как везение, ни или судьба, карма и т.п. В автоаварии тоже попадают и опытные и аккуратные, внимательные и невнимательные. Все ошибаются рано или поздно. Но кому-то везет, а кому-то нет.

И название этой "карме" - раздолбайство.

2canadian:

Kophangan:
Вы явно сами не летали. Иначе понимали бы, что не все на свете зависит только от летчика. Есть такое понятие как везение, ни или судьба, карма и т.п. В автоаварии тоже попадают и опытные и аккуратные, внимательные и невнимательные. Все ошибаются рано или поздно. Но кому-то везет, а кому-то нет.


Тут повезло и оооочень:

04.02.04 самолет Ил-18 ЕХ-005 авиакомпании «Феникс Авиэйшн» выполнял чартерный рейс по маршруту Дубай – Коломбо. Коммерческая загрузка отсутствовала, на борту находились 2 авиатехника для наземного обслуживания самолета вне базы и бортоператор.
При выполнении снижения для захода на посадку, высота полета уменьшилась практически до 0 при путевой скорости полета 270...280 км/ч. Согласно показаниям членов экипажа, они ощутили сильный удар снизу, после которого командир немедленно перевел самолет в набор высоты, бортинженер увеличил режим работы двигателей. В кабине из-под пола появился сильный шум от набегающего потока воздуха, экипаж расценил это как повреждение обшивки фюзеляжа в районе крепления передней опоры шасси.
Командир информировал экипаж о решении произвести посадку на грунт правее взлётно-посадочной полосы, опасаясь возможных повреждений шасси самолета при предыдущем ударе.
При движении по грунту произошло «складывание» левой и передней опор шасси. Самолет накренился влево, при этом воздушные винты 1-го и 2-го двигателей были деформированы и частично разрушены при касании грунта. Самолет остановился после пробега на удалении 2680м от торца взлётно-посадочной полосы. Экипаж и находившиеся на борту служебные пассажиры невредимы.
В процессе выполнения маневров, задаваемых диспетчером, экипаж в ночных условиях допустил потерю высоты. При выполнении полета на предельно малой высоте над морем произошло столкновение самолета с водной поверхностью колесами шасси, в результате которого левая и передняя опоры частично разрушились.
При ударе колес передней опоры шасси о поверхность моря возникшие водяные струи могли оказать деформирующее воздействие на корневые секции закрылков, а также на работоспособность внутренних двигателей.
Расследование данного авиационного происшествия проводится комиссией администрации гражданской авиации Шри Ланки с участием специалистов Межгосударственного авиационного комитета.

canadian:
Есть такое понятие как везение, ни или судьба, карма и т.п.

Ну да. Похоже что пассажирам только на везение ( с такими пелотами ) и остается рассчитывать.

Sergei Ivanovich:

IGR-1:

Игорь, какие особенности пилотирования в горах по ППП на снижении для опытного экипажа на упакованном самолёте?
Смена часовых поясов действительно проблема большая, но это когда летишь из НСКа в Хабаровск, встречаешь рассвет на пол дороге, тут же из Хабаровска в Южно-Сахалинск этим же экипажем и назад в Хабаровск на отдых-в глаза спички вставляли! :) Здесь же они не с ходу, я так понимаю, начали демонстрации устраивать, или я не прав ?

-----
Я высказал предположения как будет выглядеть отчет. В технической стороне пилотирования - не селен, не пилот. Но немного имею опыт писания бумаг для высокого начальства (опять же не в авиации - но везде подход один - прикрытие собственной ж... и перевалка вины на кого угодно или что угодно). Как мы видим виноват зачастую погибший экипаж, что впринципе логично, начальство нипричем, а экипаж не оправдается, но здесь ситуация несколько иная.

Поэтому вопрос о причинах - это вопрос не технический, а скорее политический, -крупные контракты в регионе, стартовые заказчики, и как бы бодро не кричали о больщом будующем самолета, реально судьба проекта сейчас на кону. Поэтому причны будут множественные, размазанные, типа при столкновении машины, ГАИ, ФСБ и прокуратуры правильный ответ на вопрос кто нарушил правила - никто, правила нарушились сами.
То что виновата техника - н будет такого 200%. Но тогда остнется ошибка экипажа или организация полета, но начальство точно на себя вину не возьмет, остается экипаж, но на 100% нельзя обвинить - могут по разному интерпретировать, самолет сложный, поэтому остается вроде и экипаж виноват и вроде не виноват.

Sergei Ivanovich:

"«Мнение экспертов первичное говорит о том, что техника работала безотказно. То есть, это возможно какой-то человеческий фактор», - приводит слова Д.Рогозина РИА «Новости»."-только что вытащил с интернета.

Нах таких экспертов, которые не имея данных, делают выводы о том, что техника работала безотказно.

Баклан:

Пилотам большие деньги платят не для того, чтоб они сидели в кабине в красивой форме и иногда нажимали на кнопки, позволяя автоматике управлять самолетом. Автоматика создана не для того, чтоб заменить пилота, а для того, чтоб помогать ему в сложных ситуациях. Экипаж доукомплектованный штурманом въехал в гору. Нормально так пропиарились. Следующий логичный вопрос, который зададут иностранцы, если у них так испытатели летают, то как летают линейные пилоты?

Как бы Вы запели, если-б в салоне этого самолета при крушении находились Ваши дети? В кокпите должны сидеть на хорошие мужики а профессионалы (хорошими мужиками они пусть будут после полета). Оправдание в данном случае для экипажа одно, полная потеря контроля над машиной, в результате чего произошло столкновение с горой. В противном случае они преступники, который убили несколько десятков человек.

Насчет работы "на грани" да на здоровье. Только вот пусть работают на грани, когда за спиной пассажиров нет. Пусть рискую своими а не чужими жизнями.

Без эмоций. Выводы сделают соответствующие органы. Думаю как всегда будет не один целый букет факторов приведших к данной катастрофе.


10/05/2012 [16:23:13]


"Оправдание в данном случае для экипажа одно, полная потеря контроля над НЕИСПРАВНОЙ машиной, в результате чего произошло столкновение с горой."

Надеюсь вы именно ТАК хотели сказать.
Если да, то подпишусь под каждым вашим словом. Да и многие другие, кто читает, матерится, но не лезет со своими догадками и комментариями.

Каждый из летчиков ошибается. Я за время своего обучения в школе несколько раз ошибался весьма серьезно. Только вот летчик ведь всю жизнь учится. Не вините других в их ошибках, глядишь и сами до старости долетаете.

Блин-н-н ннн...Читаю, и не перестаю удивляться...Для чего лезут сюда, всякие балаболы и читающие...Когда лезут в мои (РЭСОСничьи) дела, я говорю:"Не приставайте ко мне, иначе пойдете туда, куда я вас пошлю..."А уж со своими делами (РЭСОСничами...)я как нибудь и сам разберусь...Не лезу в дела пилотские, но и в свои никого не пущаю...

canadian: Ошибка ошибке рознь.

vert7070:

10/05/2012 [15:51:31]

Угомонитесь уже, пожалуйста. Вы хоть понимаете, что Сергей Доля мог тоже быть в том полёте?

Вот раньше, когда падали наши самолеты, говорили: "морально и физически старая техника, к тому же шумная". Порезав большинство Ту и Ил, авиакомпании арендовали экономичные (странно, но при этом цены на билеты в целом не упали) и тихие боинги с аэрбасами - ан опять авиакатастрофы. Теперь валить на инотехнику вроде бы неудобно, теперь пилоты виноваты - умеют только кнопки нажимать и слишком молодые.
Что же теперь? Самолет КБ Сухого - Супер (за миллиард иного и не может быть, правда?), экипаж - вообще шеф-пилот, да плюс еще штурман.

Я не летаю уж третий год. Всё жду, когда наконец в Россию на внутренние пустят иностранцев.

А помните как российские и зарубежные СМИ освещали путчи? У наших нет репортеров и мобильности. Пускай уж непрофессионалы в интернет выкладывают картинки, лучше чем Лебединое озеро.

canonir:

Двояко отношусь к этому заявлению от Д.Рогозина.С одной стороны, без расшифровок-не актуально.С другой-информацию чиновникам такого ранга поставляют точно не Толбоевы и не с нашего форума...

На " Лайфе " написали: самолёт застрахован , на 900 000 000 УСД . ?!?! Правда или вымысел ? Может , потому и не полетел Погосян " презентировать " самоль? Кстати , упавшая недавно ракета , тоже была застрахована на неприличную сумму !

Sergei Ivanovich:

"«Мнение экспертов первичное говорит о том, что техника работала безотказно. То есть, это возможно какой-то человеческий фактор»


А вот и первые результаты демонстрационного полета в индонезийском сегменте сети:

Jang Krik (Йянг Крик)
Kamis, 10 Mei 2012 | 17:56 WIB (Четверг, 10 мая 2012 | 17.56 по Джакарте)
Saya tidak Akan pernah naik pesawat buatan Rusia Dan China.......biar gratisan.
(Я никогда не буду летать на русских и китайских самолетах..... даже бесплатно.)

Где-то я это уже слышал.
Вспомнил! После катастрофы Ту-154 в 2001 г. в Иркутске, я сказал самому себе, что больше никогда не буду летать ... самолётами ГА.

А с чего вы решили что экипаж не был ознакомлен с маршрутом полета? Вулкан-то (или что там) аккуратненько обходили. А потом дальнейшее снижение и выкрутасы вообще логике не поддаются. Ни один здравый человек, не полезет в горы с облачностью причем с снижением.

Какой-то деятель выразил свою точку зрения, якобы обледенение....какое обледенение в джунглях, на таких высотах, в это время?

ИМХО, мужики просто блуданули((( А там самописцы расскажут все.

To ykonst:
"Оправдание в данном случае для экипажа одно, полная потеря контроля над НЕИСПРАВНОЙ машиной, в результате чего произошло столкновение с горой."

Надеюсь вы именно ТАК хотели сказать.


Точнее скажем так, потеря контроля над машиной в результате возникновения серьезной технической проблемы. Да и такое понятие как комплексное самолетовождение никто не отменял. Полет должен начинаться еще до того как копыта в воздухе оказались.

"Угомонитесь уже, пожалуйста. Вы хоть понимаете, что Сергей Доля мог тоже быть в том полёте?"

И что? Вы уж меня извините, но блоггеров - как собак нерезаных, лётчиков вот куда меньше, а SSJ так вообще считанные единицы :(

Предполетное фото с кабиной экипажа
http://ic.pics.livejournal.com ...
На месте штурмана, за вторым, кто? Индонезиец?

Sergei Ivanovich:

canonir:

Двояко отношусь к этому заявлению от Д.Рогозина.С одной стороны, без расшифровок-не актуально.С другой-информацию чиновникам такого ранга поставляют точно не Толбоевы и не с нашего форума

А был ли мальчик(т.е. эксперты)? И где они взяли достоверную информацию, чтоб делать подобные выводы? И кто автор этого спича? Профессиональный полит-провокатор в роли вице-премьера.