Subar:

Но не надо быть таким предвзятым и недоверчивым. В кабине было всё ОКи. Авторитет Командира.... это вопрос... каждый Испытатель (Без исключений) даже штурман, считает себя ... почти Богом и ругайся с ним или соглашайся, оно как СКАЛА :) есть его мнение, а есть другое. Но его мнение всегда переборит ваше :) пускай оно и было умнее. Claro?

a7667909:

...Но не надо быть таким предвзятым и недоверчивым. В кабине было всё ОКи. Авторитет Командира.... это вопрос... каждый Испытатель (Без исключений) даже штурман, считает себя ... почти Богом и ругайся с ним или соглашайся, оно как СКАЛА :) есть его мнение, а есть другое. Но его мнение всегда переборит ваше :) пускай оно и было умнее. Claro?


Вроде на русском писанно, а вот о чем - понять не в силе... Туплю, наверно..........

a7667909:

... каждый Испытатель (Без исключений) даже штурман, считает себя ... почти Богом и..
...в кабине было все ОКи...


Да что вы?! Следовало бы начать с того, что: "...Сдается мне, что каждый испытатель считает ебя..." Так было бы правильнее. Т.е. личное мнение. Или просто дабавляй ИМХО.
Что значит "ОКи"???

Subar:

мы с вами разговариваем на разных языках. И Вам, (а тем более мне) будет намного легче. Удачи!

Субар, прошу уточнить - каждый испытатель считает... Что делая???

Valti:

Субар, прошу уточнить - каждый испытатель считает... Что делая???


Да "СЕБЯ" имелось ввиду! Буква просто "выпала"!

Valti:

Была цитата поста а766.... Блин, просто дивят порой подобные заявлен/утверждения...С таким еще знанием дела... Типа всю жизнь имел с ними дело...

пока вы тут меня вспоминаете :) я летаю... даже поддатый :))

http://youtu.be/NPO425lNNaI

a7667909:

...мы с вами разговариваем на разных языках. И Вам, (а тем более мне) будет намного легче. Удачи!

Очевидно, что на разных. У вас свои представления сей ситуации, у меня свои... Взаимно!

Subar:

у меня есть "кличка" на Форуме:) JetTime :))) собственно я и есть... но, после Ярославля, всё сложилось иначе... и в том была моя ВИНА... я-идиот :)

neustaf:

To Ант
----
Аргумент начался с запроса снижения до 6000, затем фрагментами лег в ущелье
===

а что мешало под управлением запросить
снижение до 6000 в том раёне?

"в том РАЙОНЕ"

Duke Nukem:
а что мешало под управлением запросить
снижение до 6000 в том раёне?
///////////



108 раз писали на форуме по IFR не имели никакого права, если просили ниже безопасной высоты, подразумевается VFR, что вы имеете в виду "под управлением запросить"
я не знаю.

Subar
...А может, надо было бы пару тройку полетов "выбить" тренровочных, без паксов..? А так вышел сплошной экспромт..

если не посмотрели по картам, если не облетали визуально это означает одно - к конкретному полету не готовились,
это по экипажу, есть и по ОЛР
кто готовил программу полетов?
кто обеспечивал навигационной информацией?
кто отвечал за всю ДЕМОпрограмму?

ответов , увы, не будет.

neustaf:

108 раз писали на форуме по IFR не имели никакого права, если просили ниже безопасной высоты, подразумевается VFR, что вы имеете в виду "под управлением запросить"
я не знаю.
===
я имею ввиду находясь под IFR.
почему не имели права?
АТС не знало как работает зона?
знало же.
так почему нельзя в этой трейнинг ариа
на удалении 20 DME HLM снизится до 6000?
еще раз IFR.
почему?
MORA, MEA , MSA я знаю.

Знаешь так молчи! вон дядя Лёня тоже всё знает, но молчит... как Партизан ;)

Витамин:

Во-вторых, использование автопилота не показатель правил полета. Нет никаких запретов на его использование из-за визуальности полета, там ограничения по другим параметрам.

Да, пожалуй, тут вы правы. Не полёт под управлением автопилота как таковой, а полёт под управлением автопилота в облаках без должного контроля со стороны экипажа (либо при его невозможности из-за отказа) привёл их к горе. Условий для визуального полёта по имеющимся метеоданным (и косвенно по тому, что они не переходили на ручное управление) там не было, значит был ППП - примерно такая у меня была логика. Много пропустил при пояснении, потому в результате вышло неверно.


Потеря ориентировки - обстановка, при которой экипаж ВС не знает и не может установить свое местонахождение с точностью, необходимой для определения направления полета в целях выполнения задания на полет (с), т.е., попросту заблудился, и потеря ПРОСТРАНСТВЕННОЙ ориентировки, на что вы даете ссыль, когда, условно, летчик не может определить, где верх, а где низ, это две большие разницы.

Теперь я вас понял. В принципе (если бы пилотировали вручную) столкновение с горой могло произойти и по причине потери именно пространственной ориентировки. Но раз там управлял автопилот, такая причина однозначно исключается. Вот что я хотел сказать.

В.А.К.:

- автопилот не отвечает за "ориентирование на местности"


Я и не говорил, что отвечает. Он лишь выполняет то, что у него есть в программе. А данные для этого берёт из навигационной системы.

Duke Nukem:

так почему нельзя в этой трейнинг ариа
////////

а с чего вы взяли что эта ТА под IFR?

neustaf:

Duke Nukem:

так почему нельзя в этой трейнинг ариа
////////

а с чего вы взяли что эта ТА под IFR?
===

ни с чего не брал...
я лиш задал вопрос , почему там нельзя снизится
будучи IFR до 6000.
не так ли?

vasilf:

Теперь я вас понял. В принципе (если бы пилотировали вручную) столкновение с горой могло произойти и по причине потери именно пространственной ориентировки. Но раз там управлял автопилот, такая причина однозначно исключается. Вот что я хотел сказать.
===

какая причина исключается?
потеря ориентировки?
а автопилот то причем?

Duke Nukem:
.
так почему нельзя в этой трейнинг ариа
на удалении 20 DME HLM снизится до 6000?
еще раз IFR.
почему?
MORA, MEA , MSA я знаю.
--------

так озвучте для этой зоны


MORA,
MEA ,
MSA

Duke Nukem:

какая причина исключается?
потеря ориентировки?
а автопилот то причем?


При управлении автопилота однозначно исключается возможная причина катастрофы "потеря пространственной ориентировки". Автопилот железный и его вестибулярный аппарат иллюзиями не страдает. Раз тут каждый (я тоже) воспринимает слова исходя из своих мыслей, сообщаю дополнительно: причина "потеря ориентировки" (заблудились) при этом не исключается.

Subar.:

У вас есть данные с р/самописца? Если б вы ими владели, то про фото вааще не вели бы речь! Они вообще ничего не могут подтверждать. А что, по-вашему - мето штурмана может быть исключительно только возле пилотов?
-----------
По-моему мнению, место штурмана, если он участвует в полете - в кабине.

То, что штурман находился в салоне, а не в кабине, подтверждается:
1) данными с самописца (которые описываются в последней статье, по ним делается комментарий специалиста - можете считать это утечкой или дезинформацией, но другого у нас нет);
2) фото Сергея Доли из кабины;
3) словами самого Доли (а он узнавал информацию из первых рук в штабе):
Ну вот, как я и предполагал, в демонстрационных полетах от помощи штурмана отказались:
"Все полеты сидел в кабине на третьем сидении и следил за картами. А вот в демонстрационных полетах сидел на первом ряду, а место в кабине оставляли свободным для гостей..."
http://sergeydolya.livejournal ...

А вот на основании чего Вы делаете вывод, что 2П не было на своем месте, мне непонятно вААПще.

vasilf: При управлении автопилота однозначно исключается возможная причина катастрофы "потеря пространственной ориентировки". Автопилот железный и его вестибулярный аппарат иллюзиями не страдает. Раз тут каждый (я тоже) воспринимает слова исходя из своих мыслей, сообщаю дополнительно: причина "потеря ориентировки" (заблудились) при этом не исключается.

Вы забыли уточнить, сообщить дополнительно, о потере пространственной ориентировки(о которой упоминалось)которая есть отсутствие представления экипажем(пилотирующим)где верх, где низ, где лево, где право....

Duke Nukem:
..а что мешало под управлением запросить
снижение до 6000 в том раёне

не могли бы Вы уточнить, про какой район идёт речь?

neustaf:

так озвучте для этой зоны


MORA,
MEA ,
MSA
===

да выяснили давно уже... карты приводили..
все они выше чем 6000.
высоты зоны богор трейнинг эриа тоже видели..
так почему АТС имея ПОД СВОИМ управлением борт
не могло его сизить до 6000?
я не вижу например никаких припятствий.
это конечно абсолютно не значит что я прав.
поэтому и спрашиваю.

Duke Nukem:
не могло его сизить до 6000?я не вижу например никаких припятствий....

ранее уже писали что борт получил разрешение находясь над равниной над военной базой.До горы было ещё несколько десятков километров..а затем был разворот в сторону горы...

OlegM:

....А вот на основании чего Вы делаете вывод, что 2П не было на своем месте, мне непонятно вААПще.


У каждого свой источник и понимание дел... Лично мне видится, что не стоит все сваливть на то, что только отсутствие штурмана привело к этой ситуации, т.к. он не показал и не подсказал. И то, что вы его видите на фото между кресел, совершенно не говорит о том, что это исключительно его рабочее место. Не спорю, сиди он в кабине, да чтоб дверь была заперта и никого б не было "лишних" при этом, то ничего могло бы и не случится.....
P.S. А еще есть такой самолет Ту-134УБЛ, совершенно не экспериментальный, и место штурмана имнно в салоне, и на весь полет! Как-то же он справляется!? И толку от него гораздо более, когда он находится именно там, а не в кабине пилотов!!!

To Subar.:
"...P.S. А еще есть такой самолет Ту-134УБЛ, совершенно не экспериментальный, и место штурмана имнно в салоне..."

А еще, существует целая современная концепция воздушных судов, где штурман, отсутствует, "как класс", и обсуждаемый самолет относится к таким ВС. И все оборудование не предназначено для работы штурмана, как отдельной единицы , а максимально адаптировано для работы двух навигаторов : "левого" и "правого", в зависимости от того , как распределяются обязанности в конкретном полете (если они распределялись вообще...).
Поэтому упоминание отсутствия штурмана, как сопричины - несостоятельно, а все разговоры о возможности нахождения в правом кресле "постороннего лица", способны только бросить тень на Капитана, как на человека, который случайно забрел с улицы и , в принципе, не понимает, что такое работа экипажа при выполнении такого сложного и опасного полета.
Кругом, по каждому аспекту случившегося возникают вопросы и подозрения, по всем направлениям...
- организация и проведение мероприятия,
- отбор, формирование и подготовка экипажа (как все равно, что с кандачка все делалось),
- Знание процедурных вопросов,
- взаимодействие членов экипажа (похоже что его не было вообще, пока в разговорах , "...а был ли, экипаж в кабине?..." , не будет поставлена точка.)
Рядом веточка есть "Golden rules Airbus" - очень рекомендую (сами правила).
"Настольная книга" пилотов осваивающих любой современный лайнер с концепцией ЭДСУ (да и не только...). Если бы наши КБ понимали серьезность проблемы концептуальных отличий в пилотировании созданных ими новых лайнеров, как это понимает Эрбас , и уделяли бы соответствующее внимание этим вопросам, то многих "нелепых катастроф" просто бы не произошло.( уж "Воронежа" бы точно могло бы не быть, - могло бы, потому, что "технический аспект" в катастрофе был не единственным, но его исключение дало бы реальный шанс на благополучность завершения полета, хотя бы данного полета)
То что происходило в кабине обсуждаемого лайнера (пока, только предположительно), - даже отдаленно не напоминает, штатную работу, штатного экипажа...) Пока, предположительно (не напоминает)..., ИМХО, ИМХО, ИМХО...Пока, - это только предположения, но даже из просочившихся намеков, недомолвок и просто молчания, уже многое становится понятным.
Хорошо, что результаты расследования увидят свет очень не скоро, время хоть как-то сможет размыть весь этот театр абсурда, который устроили Сухие (теперь уже на международной арене). Не такого прорыва ожидала страна от продукта, который, буквально оказался золотым для бюджета и фатальным для отрасли.

Duke Nukem:
так почему АТС имея ПОД СВОИМ управлением борт
не могло его сизить до 6000?
я не вижу например никаких припятствий.


т.е вы не понимаете почему нельзя снижатся ниже безопасных высот? даже не знаю чем вам помочь.

aneg У меня есть подозрение-наступили на те же грабли что и c АНТ-148.!!
Вероятная причина.
1Во втором полете представители покупателя попросили чтобы их пилот дал оценку управляемости самолета с места 2п.Дали добро.Запросили снижение(автопилот отключили)
2п(покупатель)проверил управляемость по вертикали до2000.Он же проверил управляемость по горизонтали но ошибся, заведя с-т в створ ущелья(диспетчер прошамкал).Когда КВС взял
управление на себя остался вариант-перелететь гору, но недостаток времени , приемистось
двигателей и попадание в нисходящий воздушный поток перед горой не позволили это сделать.!!
2.Показало плохую организацию по рекламе СУПЕРА.!
3.Настораживает поиск черных ящиков оборудованных радио-маяками.?
4 Проще всего обвинить экипаж (как это делaют некоторые), а так- с техникой все ТИП_ТОП, у
покупателей то же вины нет.!?
С уважением-aneg.

neustaf:

Duke Nukem:
так почему АТС имея ПОД СВОИМ управлением борт
не могло его сизить до 6000?
я не вижу например никаких припятствий.


т.е вы не понимаете почему нельзя снижатся ниже безопасных высот? даже не знаю чем вам помочь.
===

вы только не напрягайтесь так помогая))))
факт что АТС снизило борт при векторении в районе богора за 6 миль
до горы. оно имело право так сделать или нет?
и если нет то почему.

факт что АТС снизило борт при векторении в районе богора за 6 миль

так их векторили? какой им дали курс? это не факт, а ваше предположение.


до горы. оно имело право так сделать или нет?
и если нет то почему

вы же сами знаете ответ безопасные высоты выше 6000 при IFR

neustaf:

факт что АТС снизило борт при векторении в районе богора за 6 миль

так их векторили? какой им дали курс? это не факт, а ваше предположение.
===

летели и летели они себе "along route R206" на 10000,
удалились на 20 миль от халима и тут им
разрешили (установленный факт) снизиться до 6000
и выполнить правую орбиту.
разве с этого момента не началось вектороение?

Duke Nukem
разрешили (установленный факт) снизиться до 6000
и выполнить правую орбиту.
разве с этого момента не началось вектороение?


т.е по самому снижению до 6000 под IFR вам уже понятно, что никто не имел право снижатся ниже безопасных высот, уже хорошо.

по векторению это ваше предположение, радиобмена нет в свободном доступе нет,
не дисп указал им высоту и курс, а экипаж запросил изменение высоты и курса. При векторении АТС выдает экипажу курс.

neustaf:


т.е по самому снижению до 6000 под IFR вам уже понятно, что никто не имел право снижатся ниже безопасных высот, уже хорошо.

по векторению это ваше предположение, радиобмена нет в свободном доступе нет,
не дисп указал им высоту и курс, а экипаж запросил изменение высоты и курса. При векторении АТС выдает экипажу курс.
===

конечно предположение. так я и не утверждаю а спрашиваю.
и кстате какой курс можно задать при орбите? она ж круглая)))

AI:

Вы забыли уточнить, сообщить дополнительно, о потере пространственной ориентировки(о которой упоминалось)которая есть отсутствие представления экипажем(пилотирующим)где верх, где низ, где лево, где право....


Хватит и самих этих трёх слов, но только без изъятий. Если одно из них выкинуть (в уме), то получается совсем другое понятие. Спорили о разных вещах, поэтому каждый был прав. Вы бы с Алексом прежде пообщались и ничего дополнительно сообщать бы не потребовалось.

aneg:
2п(покупатель)проверил управляемость по вертикали до 2000.Он же проверил управляемость по горизонтали но ошибся, заведя с-т в створ ущелья(диспетчер прошамкал).Когда КВС взял
управление на себя остался вариант-перелететь гору, но недостаток времени , приемистось
двигателей и попадание в нисходящий воздушный поток перед горой не позволили это сделать.!!


Гора Салак состоит из двух вершин, одна вершина 2211 метра, вторая около 1800. Но самолет не стукнулся ни в одну из этих вершин, он задел перемычку между ними. Тоесть еще ниже.
Так вот объясните мне, как это могло быть при высоте полета 2000 метров.
И еще, ущелье при такой высоте было бы ниже самолета и не представляло бы никакой опасности.
И еще, объясните почему на 2/3 пустой самолет не смог набрать дополнительно 20 метров высоты, которых ему нехватило.

Ответ очевиден, ИМХО, самолет снизился гораздо ниже 2000 метров. Потому и ущелье было ущельем и не смог перелететь гряду. А почему это произошло, это вопрос вопросов.

Кстати при резком маневре вверх, у самолета мог отвалиться хвост.
Был такой случай, в турбулентности активное педалирование привело к такой аварии.

Dysindich:

.... бросить тень на Капитана, как на человека, который случайно забрел с улицы и , в принципе, не понимает, что такое работа экипажа при выполнении такого сложного и опасного полета.


Стоит ли так судить? Капитан прекрасно понимал работу экипажа. Даже более того, т.к. человек совершеннно не с "улицы". И полет не представлял никакой "сложности и опасности". Они были не в испыт. полете, где непонимание работы экипажа и плохая подготовка привели к фатальному исходу. Здесь все чуть не так........

Dysindich:

...Если бы наши КБ понимали серьезность проблемы концептуальных отличий в пилотировании созданных ими новых лайнеров, как это понимает Эрбас , и уделяли бы соответствующее внимание этим вопросам, то многих "нелепых катастроф" просто бы не произошло...


А можно чуть подробнее, что имелось ввиду?! Если не затруднит...

...Хорошо, что результаты расследования увидят свет очень не скоро, время хоть как-то сможет размыть весь этот театр абсурда, который устроили Сухие (теперь уже на международной арене). Не такого прорыва ожидала страна от продукта, который, буквально оказался золотым для бюджета и фатальным для отрасли.


Время размоет, и ТЕАТР продолжится... Или Вы думаете, что по истечении энного времени можно будет "замылить" весь 7-ми миллиардн.проект потихоньку в сторону? Хотя, почему бы и нет..? Все, кто мог, руки нагрели из этих миллиардов. Теперь "неплохой" случай уйти в сторону. Нууу не получилось...т.к. вот так вот... Это даже лучшее оправдание, чем "непокупная" перспектива. А она весьма грезила, т.к. ничего "чудесного" данный аппарат не имел...Да при его то цене... Лучше все спихнуть на обстоятельства, чем на несовершенный продукт, на который были такие надежды ... ИМХО...

aneg Для Македонского.Я думаю они снизились еще ниже 2000 когда опробывал 2п по горизонтали
Не исключаю и возможность попытку КВС резким подьемом проскочить стену, но нисходящий
поток уменьшил высоту полета(возможен при таком маневре и деформация, разрушения конструкции)
и самолет плашмя ударился о скат перемычки.Против них работало- дефицит времени, расстояние,
приемистось двигателей(если они были исправны).
С уважением-aneg

Хочу, чтобы в России, несмотря ни на что (климат, правительство, неудавшуюся профессиональную и семейную жизнь и прочие атрибуты собственной неудовлетворенности) были патриоты. Люди любили свое детище, даже на ...% состоящее из импортных частей. Скоро 40 дней. А виноватых назначает Бог.

To Subar.:
"... И полет не представлял никакой "сложности и опасности". Они были не в испыт. полете, где непонимание работы экипажа и плохая подготовка привели к фатальному исходу. Здесь все чуть не так........"

Чуть-чуть не так, точнее, совсем все не так. И фатальный результат достигнут (куда уж чуть не так?). И серьезные рассуждения, что можно вот так запросто шнырять между гор визуально на джете, который вообще под это не заточен.Вы хоть скорости представьте себе и маневренные характеристики , с такими радиусами только по горам и лазить... Или предполагалось в посадочной конфигурации запредельные крены пассажирам и заказчикам демонстрировать?
Что бы там не произошло, внешне это все выглядит , какая-то кустарная пародия на полет, с весьма непрофессиональным подходом, очень далеким от того, к которому привыкли пилоты гражданской авиации. Непонятны и нелепы сами цели подобных покатушек: что собирались продемонстрировать заказчику подобными выкрутасами?
И что было в голове у пилотов? Они что, никогда не подозревали, что горы - не лучшее место для внетрассовых полетов, да еще визуально на джете. По схемам нужно летать, по трассам и четко соблюдать безопасные эшелоны и высоты. Захотел прокатить красиво, - сел обложился сборниками и "сконструировал" себе маршрут из трасс и установленных SIDов и STARов, внимательно изучил все , что нагромодил, составил флайт-план, подал и полетел. Все живы и здоровы и радости у пассажиров полны штаны, если погоду соответственно подобрали.
А если хотите воздушные бои на пассажирском лайнере демонстрировать, пригласи заказчика на тренажер, заведите ему его родную местность и "убейтесь" несколько раз, чтобы дошло, что так нельзя летать.
Способность выполнять авиаперевозки без риска для здоровья и жизни пассажиров - это есть главная задача гражданской авиации - БЕЗ РИСКА! И главный "метод" обеспечения безопасности
в ГА , является - уклонение от аварийного фактора, а не вызов стихии и судьбе!
Вот это , все , понятно?
Меня больше интересует организация летной работы в данной фирме, что-то мне подсказывает, что все ответы можно найти именно там, а не в данных самописцев.
Только, не полезут туда расследователи - это не компанию шерстить, можно зубы пообломать.
Да и вообще, не совсем ясно, в чьей компетенции проводить данное расследование? Скорее всего будет, некий промежуточный вариант воронежского расследования, толком ничего и не узнаем.

Dysindich:
прям - в дырочку..
респект, уважаемый..

Dysindich:

Да и вообще, не совсем ясно, в чьей компетенции проводить данное расследование?


Как не ясно? Вот в этой компетенции: http://www.dephub.go.id/knkt/n ...

А наши тут не пляшут. Они лишь помогают в расшифровке, за что получают копии данных СОК. Поэтому Минпромторг наверняка своё расследование проводит, на случай, если вдруг индонезы что-то не то нарасследуют.

Subar.:
Лучше все спихнуть на обстоятельства, чем на несовершенный продукт, на который были такие надежды ... ИМХО...
+++++++++++
Даже предполагаемое Вами несовершенство продукта не объясняет причины снижения ниже безопасной высоты.
Или ваши претензии к КБ, это те, что не установили пороховые ускорители вертикальной тяги для решения незапланированных катастрофических ситуаций?

Dysindich:

"... Все живы и здоровы и радости у пассажиров полны штаны, если погоду соответственно подобрали."


А Вы не знаете, случайно, какая программа демонстрационного полёта была у Конкорда в Ле-Бурже и почему произошла катастрофа нашего Ту-144?

В догонку.

И были ли там пассажиры?