tapi:

...И никакого воздушного хулиганства и в помине не было. Он просто хотел пройти по лезвию и показать возможности самолета. Но, удержаться на нем не смог...


Мдааа... Какую только бредятину не увидишь...

Пилот гражданского(!) самолета + 44 человека! Зачем туда надо было лезть? На лезвие бритвы? Снижаться накой?

Subar.:

У штурмана рабочее место в салоне, а не в кабине... Если уж на то пошло. Не надо придумки всякие писать. И индонез сидел не между, а на месте 2П. А между - девочка-переводчик. Обзор справа затруднен для КЭ, и не штурман нужен был в кабине, а 2П на месте, который мог бы вовремя заметить препятствие и предпринять своевременные меры.

Индонез на месте 2П? Место штурмана - в салоне?
Вот уж не надо "придумки всякие писать".
http://s019.radikal.ru/i623/12 ...
http://vesti-ural.ru/uploads/p ...

2 Yury67

Пилот гражданского(!) самолета \+ 44 человека! Зачем туда надо было лезть? На лезвие бритвы? Снижаться накой?
-----------
В том-то и дело, что лезвие оказалось не там, куда он полез. Накой, он, возможно, знал, не знал, не не туда. В этом-то и загадка.

OlegM:

Индонез на месте 2П? Место штурмана - в салоне?
Вот уж не надо "придумки всякие писать".


И что с тех фото??? Что вы уцепились к ним, делая подобные выводы??? Фото, что в кабине, сделано перед катастроффой??? Или вы думаете, что если перед выруливанием пилоты сидели на своих местах, то и в полете все так было? КАКАЯ проблема усадить кого-либо в то или иное кресло в воздухе??? Да хоть весь салон по-очереди! И место штурмана на данном самолте ваще не предусмотрено. А на данных, экспериментальных бортах, оно именно в салоне, где есть доп.оборудование для него. Или вы считаете что в кабине? ЗАЧЕМ? Что штурману там делать? В "окна" глядеть, да подсказывать куда и как лететь??? Или Джэпиэску пилотам перед носом держать?

ДАК дб АВ:

Хотелось бы спросить экипаж в кабине был?
Вот так, на исправном самолете, при здравом экипаже виноват АВТОПИЛОТ.


Экипаж вполне мог ошибиться, введя в программу полёта неверные данные. Также мог ощибочно ввести какие-то данные из плана предыдущего полёта, который выполнялся с противоположным взлётным курсом. Автопилот виноват только тем, что всё это добросовестно выполнил. Но на то он и автопилот. По всем признакам, никакого лихачества в полёте не было и ключевая фраза статьи вот эта: "судя по предварительной информации, пилоты были уверены в том, что после одобренного индонезийским диспетчером снижения с 10 до 6 тысяч футов они уже летят над равниной, причем на безопасной высоте".

vasilf:

...ключевая фраза статьи вот эта: "судя по предварительной информации, пилоты были уверены в том, что после одобренного индонезийским диспетчером снижения с 10 до 6 тысяч футов они уже летят над равниной, причем на безопасной высоте".

Что в переводе с "птичьего" языка, на котором изъяснялся "специалист", означает, потеря ориентировки.

Шут его знает, какими дсп-данными сей господин располагает, если располагает, или чей заказ исполняет, но несет он такой бред, что уши вянут...

vasilf:

ДАК дб АВ:

Хотелось бы спросить экипаж в кабине был?
Вот так, на исправном самолете, при здравом экипаже виноват АВТОПИЛОТ.


Экипаж вполне мог ошибиться, введя в программу полёта неверные данные. Также мог ощибочно ввести какие-то данные из плана предыдущего полёта, который выполнялся с противоположным взлётным курсом. Автопилот виноват только тем, что всё это добросовестно выполнил. Но на то он и автопилот. По всем признакам, никакого лихачества в полёте не было и ключевая фраза статьи вот эта: "судя по предварительной информации, пилоты были уверены в том, что после одобренного индонезийским диспетчером снижения с 10 до 6 тысяч футов они уже летят над равниной, причем на безопасной высоте".

Мне неудобно спрашивать, но все же, Вы пилот или наземный состав?
Экипажу, что оборудование не хватает, чтобы понять куда они летят, но хотя бы к полосе или от полосы?
Детский лепет.
И еще, безопасная высота(MSA)-6900f

2 rook:

Плохому танцору яйца мешают. В конечном итоге согласно НПП за безопасность полета отвечает экипаж и его командир в первую очередь. Все остальное демагогия. Самолет не признает авторитетов. Или Вы серьезно считаете, что в задании был забит полет на истинной по ущельям, да еще при наличии очаговой рваной облачности? Безоблачная погода на аэродроме не означает отсутсвие очаговых облаков в горах, которые формируются на глазах. Не верите, полетайте в тропиках в горах. Такие же герои вьехали уже немало лет в гору в Малабо, да их полным полно по всему свету, закончивших так свой полет. Особенно легкомоторных и вертушек. Больше на этой ветке обсуждать нечего.

07/06/2012 [16:42:47]


Я серьёзно считаю, что в задании было забито именно так! Неужели вы думаете, что пилоты делали что хотели и ни кто их начальства ОАК их не проинструктировал? Не верю! Уже много раз было сказано, что полёт ниже безопасной - путь в ад!


Если верить вам, то это значит, что пилоты были уверены, что они могут полихачить и это всё сойдёт им с рук. Если уж вы действительно правы, то тогда ответственность надо складывать не только на пилотов, но и на организаторов полёта. Т.к. они не проинструктировали пилотов должным образом и не собирались применять различные меры наказания (вплоть до уголовного), если пилоты поставят под угрозу жизнь и безопасность заказчиков.

Но мне почему то кажется, что начальство пилотов именно попросило сделать пару смертельных трюков.

Витамин:

...ключевая фраза статьи вот эта: "судя по предварительной информации, пилоты были уверены в том, что после одобренного индонезийским диспетчером снижения с 10 до 6 тысяч футов они уже летят над равниной, причем на безопасной высоте".

Что в переводе с "птичьего" языка, на котором изъяснялся "специалист", означает, потеря ориентировки.


Уже очевидно, что никакого визуального полёта не было, а был полёт по приборам. Поэтому вы зря опустили про автопилот. Очень на то похоже, что была не потеря ориентировки (это подразумевает ручное пилотирование), а точное выполнение автопилотом введённой экипажем ошибочной программы полёта. На это указывает цитата: "командиром воздушного судна было принято решение отключить автопилот, чтобы, как положено, взять на себя управление снижением, предшествующим заходу на посадку". Ну а явная корявость текста - возможно, с журналистом беседовал человек не вполне авиационный, зато вполне руководящий. Колёсные пары и всё такое.

vasilf:

Уже очевидно, что никакого визуального полёта не было, а был полёт по приборам. Поэтому вы зря опустили про автопилот.

Кому очевидно?
Уже высказывался, основанием для такой "очевидности" отрывки заявления чиновника, вне контекста темы его выступления, быть не могут.
Для очевидности необходимы переговоры земля-воздух, план испытательного полета и текст флайт-плана.


Очень на то похоже, что была не потеря ориентировки (это подразумевает ручное пилотирование), а точное выполнение автопилотом введённой экипажем ошибочной программы полёта. На это указывает цитата: "командиром воздушного судна было принято решение отключить автопилот, чтобы, как положено, взять на себя управление снижением, предшествующим заходу на посадку". ...

Как-то сложно вы формулируете. Откуда взяли про "подразумевает"?
Что такое потеря ориентировки и в нормативных записано, и без них ясно, что, ежели экипаж своего местоположения, в том числе, относительно препятствий не знает, то потерялся причем здесь управление...

ДАК дб АВ:

Мне неудобно спрашивать, но все же, Вы пилот или наземный состав?

В карточке всё написано. Потому я не лезу в вопросы пилотирования и только прислушиваюсь к людям, действительно знающим это. Ну и смотрю на всё с технической стороны.


Экипажу, что оборудование не хватает, чтобы понять куда они летят, но хотя бы к полосе или от полосы?

Это понять очень трудно. И, кроме двух вещей, ничего в голову не приходит: либо экипаж не считал нужным контролировать своё положение (почему-то полностью полагаясь на автопилот), либо произошёл отказ техники. Возможно, вы подскажете какое-то третье объяснение.

Насчет захода на посадку полный бред, а насчет того что на автопилоте и в облаках - одна из версий и наиболее вероятная, тем более что она еще легко объясняется непониманием пилотов того как работает диспетчер в других странах (отличия от России весьма большие, в частности IFR не IFR но если самолет не векторят то за безопасной высотой должен следить КВС)

Alex R:

...тем более что она еще легко объясняется непониманием пилотов того как работает диспетчер в других странах (отличия от России весьма большие, в частности IFR не IFR но если самолет не векторят то за безопасной высотой должен следить КВС)

Вам же, по-моему, расшифровывали уже, что такое "С"-пространство, какие там правила, в том числе, по линии УВД.
Откуда такое упорное желание высказаться про "непонимание" и "отличия"?

Витамин:

Для очевидности необходимы переговоры земля-воздух, план испытательного полета и текст флайт-плана.

Согласен, что без этого объективные выводы сделать невозможно. Но даже такая информация опровергает утверждения о намеренном снижении ради покатушек по ущельям. А информация по флайт-плану была - флайт-план был составлен в самом общем виде: Халим-пляж-Халим.


Как-то сложно вы формулируете. Откуда взяли про "подразумевает"?
Что такое потеря ориентировки и в нормативных записано, и без них ясно, что, ежели экипаж своего местоположения, в том числе, относительно препятствий не знает, то потерялся причем здесь управление...

Не пойму, что тут сложного. Потерять ориентировку может только человек, управляющий самолётом, в результате своих психофизиологических иллюзий. В этом смысле этот термин везде и применяется. Автопилот при управлении самолётом не может потерять ориентировку, потому как он железный.

vasilf:

Согласен, что без этого объективные выводы сделать невозможно. Но даже такая информация опровергает утверждения о намеренном снижении ради покатушек по ущельям. А информация по флайт-плану была - флайт-план был составлен в самом общем виде: Халим-пляж-Халим.

Про "покатушки" я ничего не писал. Меня интересовала только упомянутая вами "очевидность" про ППП. Раз нового ничего нет, то, как говорится, "и суда нет"...





Не пойму, что тут сложного. Потерять ориентировку может только человек, управляющий самолётом, в результате своих психофизиологических иллюзий. В этом смысле этот термин везде и применяется. Автопилот при управлении самолётом не может потерять ориентировку, потому как он железный.

Поясняю.
Ориентировку, действительно, теряет не железка, а человек, но не имеет никакого значения, произошла ли эта потеря при ручном пилотировании или при автоматическом, из-за возможного внесения неверных данных или отказа.
Итог один, повторюсь, незнание ЭКИПАЖЕМ своего местоположения.

То есть, ваши противопоставления:
"что была не потеря ориентировки ... а точное выполнение автопилотом введённой экипажем ошибочной программы полёта"
Пардон, но неверны.

Витамин:

Меня интересовала только упомянутая вами "очевидность" про ППП. Раз нового ничего нет, то, как говорится, "и суда нет"...

Новое как раз есть. Автопилот. Это и подразумевает ППП.


Итог один, повторюсь, незнание ЭКИПАЖЕМ своего местоположения.
То есть, ваши противопоставления:
"что была не потеря ориентировки ... а точное выполнение автопилотом введённой экипажем ошибочной программы полёта"
Пардон, но неверны.

Незнание своего положения относительно аэродрома или относительно горы - это не потеря пространственной ориентировки. Пространственная ориентировка при этом может быть никак не нарушена. Не надо выдумывать собственные обобщённые применения этого термина. Потеря пространственной ориентировки это потеря пространственной ориентировки и ничего более:

http://commi.narod.ru/txt/1990 ...

(KHAF конечно)

Alex R:

дисп уже не отвечает за мачты и горы



"вопрос конечно интересный". вот если бы вы, вылетая из khaf, согласно DP "climb runway
heading to 3000, then climb direct OSI VORTAC", взяли бы и запросили 2000 или 2500, то что бы сказал дисп, "approved as requested"?

vasilf:

" Автопилот при управлении самолётом не может потерять ориентировку, потому как он железный."

- автопилот не отвечает за "ориентирование на местности"

Alex R:

Ну он не дал бы мне такую высоту.



я об том и говорю. одно дело - заблудиться самому (а дисп проморгал low altitude alert). а другое дело - явно запросить "неправильную" высоту и получить разрешение. как минимум должно было прозвучать "at your own risk".

Ну что значит неправильную высоту то? Она правильная, это поворот неправильный. Если я сам поворачиваю (меня не векторят) то за мои повороты дисп не отвечает исключая повороты в других (вот тогда он заорет и даже может бумагу накатает потом). А за поворот в гору или там в мачту он ответственности не несет.

ТО есть он дает клиаренс исходя из ожидаемого пути, если это own navigation, а не из пути черт те куда. И он не обязан следить туда я лечу или не туда, радарного покрытия вообще может не быть кое где. Конечно по жизни он следит и сирена у него есть предупреждающая, но это уже дополнительные меры.

vasilf:

Новое как раз есть. Автопилот. Это и подразумевает ППП.

Ну, не надо выдумывать.
Во-первых, неизвестно, откуда это "новое" господин вытащил. Судя по тому, что он там наговорил, может и бредить.
Во-вторых, использование автопилота не показатель правил полета. Нет никаких запретов на его использование из-за визуальности полета, там ограничения по другим параметрам.

vasilf:

Незнание своего положения относительно аэродрома или относительно горы - это не потеря пространственной ориентировки. Пространственная ориентировка при этом может быть никак не нарушена. Не надо выдумывать собственные обобщённые применения этого термина. Потеря пространственной ориентировки это потеря пространственной ориентировки и ничего более:

Куда вас, пардон, понесло?
Потеря ориентировки - обстановка, при которой экипаж ВС не знает и не может установить свое местонахождение с точностью, необходимой для определения направления полета в целях выполнения задания на полет (с), т.е., попросту заблудился, и потеря ПРОСТРАНСТВЕННОЙ ориентировки, на что вы даете ссыль, когда, условно, летчик не может определить, где верх, а где низ, это две большие разницы.

Пёрл "специалиста" из статьи именно о потери ориентировки.

Alex R:

Ну и какие же они? Вам зачитать?

Нахрена?

Вы сколько уже раз написали про "непонимание" и "отличия", раз десять?
Так, я вам открою тайну, нет никаких "отличий", вы зря это пишите.
Не верите, почитайте документы, дисп, что импортный, что российский несет ответственность только за разведение с бортами.
А оБ том, чтобы оБ рельеф не убиться летчик обязан думать на всех этапах и при любых обстоятельствах, хоть векторят его, хоть нет.
О каком "непонимании" тут может вестись речь?

ЗЫ. Без обид, но, может, вам отдельную ветка открыть?
Будете там рассказывать, как вы из KHAF вылетаете. С комфортом... :)

Как Мшелу уложили в гору, так и этих также.Летели по плану.Вопрос от чего коррекция навигационной системы производилась от VOR DME или от GPS.

сегодня месяц как прошёл... вчера наши выиграли. Молодцы. Надеюсь, до финала доберутся :)

не хочу предстать лицемером в глазах Форума, но...

http://mtdata.ru/u17/photoC4F9 ...

вобщем, Вы поняли

http://www.youtube.com/watch?v ...

Subar.:

И что с тех фото??? Что вы уцепились к ним, делая подобные выводы??? Фото, что в кабине, сделано перед катастроффой??? Или вы думаете, что если перед выруливанием пилоты сидели на своих местах, то и в полете все так было?
---------
Вывод о нахождении там не штурмана, а постороннего лица, сделан не по фото, а по расшифровке речевого самописца. Фото лишь подтверждает это.
И если место штурмана (Олега Швецова) в салоне, то нафиг он вообще нужен на самолете?

чего вы привязались к джамп-сит? да пусть там хоть обезьяна сидела или лемур какой-нибудь... что с этого? Если бы Мистер Доля находился во втором полёте, то сего БЫ не произошло.

a7667909:

чего вы привязались к джамп-сит? да пусть там хоть обезьяна сидела или лемур какой-нибудь... что с этого?

А с того, уважаемый, что экипаж готовился к полетам над местностью со сложным рельефом именно в составе трех человек, со штурманом. Следовательно, отсутствие его в кабине является прямым аварийным фактором.

*** А оБ том, чтобы оБ рельеф не убиться летчик обязан думать на всех этапах и при любых обстоятельствах, хоть векторят его, хоть нет.

Ну а я же тоже самое и говорю. Единственная поправочка - при векторении дисп обеспечивает безопасную высоту (что не снимает ответственности с КВС но в целом КВС может хоть надеяться что его в гору не завекторят). Совсем недавно было обсуждение в авиационном журнале. И даже при векторении - и дисп может ошибиться и связь потеряться (и что, так и будет КВС пилить пока в гору не припилит, километров через 100?)

ЭВС не ГОТОВИЛСЯ!!! Уважаемый АНТ

http://www.youtube.com/watch?v ...

не готовился и.... баста! "Испытали" называется....

a7667909:

ЭВС не ГОТОВИЛСЯ!!! Уважаемый АНТ

По-вашему, он полетел неподготовленным?

абсолютно.

a7667909:

абсолютно.
----------
У вас есть аргументы?

Вы со мной поиграть захотели?

К чему готовиться–то?В схемах надо выделять главное, а мбв–это одно из.

a7667909:

Вы со мной поиграть захотели?
-----------
Еще чего. Мне просто интересно, на основании чего вы делаете столь безапелляционные заявления?

Ант, Дружок!

а с чего решил, что это "заявление", а кому и с какой просбочкой?
Просто высказать свои мысли, по твоему, это "заявление"?
Нет, долго ещё, дети того режима, будут гадить и гадить нормальным людям!

а мне интересно, когда Сафокл появится.

To Ант
----
Аргумент начался с запроса снижения до 6000, затем фрагментами лег в ущелье

neustaf:

...Аргумент начался с запроса снижения до 6000, затем фрагментами лег в ущелье


Это не аргумент слабой подготовки. Слабая подготовка - это когда самолет на взлете слегка покрывается льдом, а экипаж ситуацию переводит в критическую, т.к. в силу своей слабой подготовки не знает что делать. Думаю, знакомо о чем речь. Здесь же все иначе... Речь не о подготовке, а о нарушении всего и всея. Не путайте вещи!

OlegM:

....Вывод о нахождении там не штурмана, а постороннего лица, сделан не по фото, а по расшифровке речевого самописца. Фото лишь подтверждает это.
И если место штурмана (Олега Швецова) в салоне, то нафиг он вообще нужен на самолете?


У вас есть данные с р/самописца? Если б вы ими владели, то про фото вааще не вели бы речь! Они вообще ничего не могут подтверждать. А что, по-вашему - мето штурмана может быть исключительно только возле пилотов?

Subar:

Логично мыслите, но ШТУРМАН был в тот момент, В КАБИНЕ.

Сафокл:

Нет, долго ещё, дети того режима, будут гадить и гадить нормальным людям!

Вы о себе, господин приспособленец?

То Subar
----
Речь идет не о слабом экипаже, а об отсутствии подготовки к конкретному полету,

a7667909:

..Логично мыслите, но ШТУРМАН был в тот момент, В КАБИНЕ.


Возможно... И даже в этом уверен. Больше волнует то, что 2П не был в кресле...

Subar:

мне сдаётся что и 2П был в кресле.... итого 4 человека. А где много народа, там мало кислорода.... Запарились! Этому объясни и расскажи... тут ещё кто-то лезет... Хроническая усталость и НЕДОСЫПАНИЕ. Полёт был в полдень? После обеда... так организм спать хочет, а мы его НАСИЛУЕМ. С Уважением.

neustaf:

...Речь идет не о слабом экипаже, а об отсутствии подготовки к конкретному полету,


Я и не говорил про сильные/слабые стороны экипажа...Здесь нет сомнений. И речь не об этом была. Что касаемо подготовки... Мы по-разному смотрим на вещи. Если бы они вошли в гору по своему незнанию района, в силу действительно слабой подготовки к полету и т.п. То я бы с вами и многими бы согласился. Но так константировать факт некоректно. Или вы имеете в виду то, что они плохо подготовились к нарушению полетного задания? Не продумали как будут пилотировать с "гостевым" экипажем? Заранее не обговорили все и вся, как будут нарушать? Если это имелось ввиду - то да, не подготовились. А может, надо было бы пару тройку полетов "выбить" тренровочных, без паксов..? А так вышел сплошной экспромт.....

a7667909:

...мне сдаётся что и 2П был в кресле....


С чего бы так сдается? С фоток? И не в количестве дело, и тем более не в усталости... Если только очень отдаленно.....