Михаил_К

Решение о снижении до 6000 футов говорит об одном, они явно не собирались залезать в такое место, но оказались в ущелье и ниже запрошенных 6000 футов. Причину этого противоречия и хочется узнать. Возможные отказы техники это противоречие не устраняют (кроме конспиралогических версий жёлтого разлива).

05/06/2012 [19:53:09]

Они оказались чуть ниже запрошенных 6000 потому, что при визуальныом полете в горах точное выдерживание высоты не имеет смысла. Они и не парились выдержиать 6000. Не надо искать черную кошку в темной комнате ...

Михаил_К

Решение о снижении до 6000 футов говорит об одном, они явно не собирались залезать в такое место, но оказались в ущелье и ниже запрошенных 6000 футов. Причину этого противоречия и хочется узнать. Возможные отказы техники это противоречие не устраняют (кроме конспиралогических версий жёлтого разлива).

05/06/2012 [19:53:09]

Они оказались чуть ниже запрошенных 6000 потому, что при визуальныом полете в горах точное выдерживание высоты не имеет смысла. Они и не парились выдержиать 6000. Не надо искать черную кошку в темной комнате ...

Старожил
форума
nikkil:

ispit:
Ну, не знаю. В своё время пришлось повидать немало таких графиков. Была одна трудность: определить первопричину отказа двигателя, потому что все параметры рушатся сразу.

За "папуасов" сказать ничего не берусь, но лично я бы как-то не брался "за 15 минут" делать выводы была ли тяга двигателя в ТУ, (ну или как там правильно - соответствовала General Specifications) не зная какие законы управления заложены в FADEC. Не говоря уже о переходных процессах приемистости/сбросе.
=========\
Понтовое включение новомодных английских терминов не меняет сути сказанного. то, что вы написали обычная демагогия. На всех современных ЛА и системах ОК предусмотрен экспресс-анализ работоспособности авиатенхники.Не надо парить народу мозги. При чем здесь переходные процессы приемистости, в тм числе обратной, а не "сбросе".Это время и параметры нарастания давления топлива и температуры Т4, указаны в РЛЭ (даже временном) и есть у обьективщиков. Была ли в норме тяга можно определить по оборотам, температуре и прочим параметрам ( для ТРДФ еще по створкам сопла). Для этого сущестуют высотно-скоростные и дросельные характеристики. Соответстие тяги конфигурации и углу атаки тоже тут же видно. Работоспособность системы управления тоже фиксируется, как и разовые команды падения давления в ГС и отказы ГС, и все прочее. Была бы неисправна матчасть уже стоял бы писк. Или Вы считаете, что для того, чтобы убиться в СМУ в горах летая ниже безопасной высоты ( не только эшелона) надо иметь фатальные отказы матчасти? так фатальных почти не бывает, за исключением случаев подобных на днях в Нигерии. И то, если отказ вырисовывался хотя бы за 5 минут до аварийной посадки была возможность прикрыть себе зад более высокой глиссадой (при запасе высоты и времени при отказе). Все это похоже на словоблудие "абы чего-нибудь выдать".И молча они бы не корячились с отказом.Молчат, когда попадают в шоколад по своей инициативе, вплоть до столкновения с землей молчат. Хотелось бы, чтобы тут было не так....


Спасибо, уважаемый "rook".
Я не смог бы ответить лучше.

Старожил
форума

nikkil:

Для rook
Я не с Вами ни спорить, ни убеждать Вас не собираюсь - Вы в общем-то правы. Но есть кое-какие нюансы. В интернете легко можно найти легко РЭ на АЛ-31Ф, а вот по SaM146 что-то я ничего подобного как-то не встречал - движок то иностранный... И еще пример: как-то задал вопрос конструктору из "Сатурна" (рыбинского) - куда на увеличение или на уменьшение расхода идет дозирующая игла (FMV) при обесточенном электрогидропреобразователе. Так он с ответом затруднился - мол тайна сия велика есть. Интересно посмотреть, здесь на этот вопрос кто-либо ответит...

Да и может быть на Ваш опыт работы с супервизорной топливной автоматикой в данном случае на 100% полагаться не стоит? На SaM146 механической связи между РУДом и топливным регулятором нет.
Да и ЕМНИП катастрофа из-за ошибки в "софте" для автомата тяги тоже была.

05/06/2012 [20:30:55]

Если конструктор не знает ответа на такой вопрос, то это, хоть и печально, но вполне реально в наших реалиях (простите за тафтологию). Опасно летать на самолётах, сделанных такими специалистами, равно как и лечиться у врача, купившего свой диплом в подземном переходе. Не может система быть так сконструирована, что при обесточивании самолёта должен выключиться двигатель. Смотря, конечно, где это двигатель сделан. Я не знаю, как работает система топливопитания SaM146, но если Вы упомянули "электрогидропреобразователь", значит гидравлическая система управления дублирует электронную. В этом случае при обесточивании борта гидравлика обязана обеспечить вывод двигателя на максимальный режим по тяге.

ispit:

В этом случае при обесточивании борта гидравлика обязана обеспечить вывод двигателя на максимальный режим по тяге.

Гггениальное решение. И че дальше делать со взлетным то режимом?
И сколько движки то протянут?

Как не прискорбно, но в данной ситуации пилоты убили всех и себя. Можно придумывать все, что угодно, но если только два движка не накрылись нечего им было делать в том районе на этой высоте

Арабский Лётчик:

Они оказались чуть ниже запрошенных 6000 потому, что при визуальныом полете в горах точное выдерживание высоты не имеет смысла. Они и не парились выдержиать 6000. ...



Вот тоже не парились:

http://youtu.be/LzDSq6m2zV4

lookkil:

К чему это? Поясните..,

Арабский Лётчик:

Они оказались чуть ниже запрошенных 6000 потому, что при визуальныом полете в горах точное выдерживание высоты не имеет смысла. Они и не парились выдержиать 6000. Не надо искать черную кошку в темной комнате ...

И как же они при визуальном полете столкнулись с горой???

Арабский Лётчик:

lookkil:

К чему это? Поясните..,


Я так думаю, к тому, что нех делать ниже безопасной. И показушки в горах - дело опасное, особенно в незнакомых горах. Зашёл в "западню", назад дороги нет.

В первом полете на выруливнии(а значит и на взлете, полете...)на месте ПКЭ (2П) сидел один из представителей "заказчика". Зто факт. А во втором полете???

Subar.:

"... А во втором полете???"


Допустим, ... совсем нерусская туземка. И что?
Думаешь, что КВС загляделся ... на её коленки?

ЛК:

Subar.:

"... А во втором полете???"


Допустим, ... совсем нерусская туземка. И что?
Думаешь, что КВС загляделся ... на её коленки?

Кстати, в разбившемся Ан-148 совсем нерусский туземец за одним из штурвалов был при наличии в кабине КВС - летчика-испытателя.

JET:

Ну, естественно, для обычного пилота, как уже не раз тут говорилось, ниже безопасной летать в принципе нельзя. Весь спичь тут всю дорогу был про то, что за организаци полетов у них была и каким правилам они вообще следовали.

ЛК:

Допустим, ... совсем нерусская туземка. И что?
Думаешь, что КВС загляделся ... на её коленки?


А если ентой "нерусской туземке" дали порулить? Не забывайте, там не жесткий штурвал, когда "инструктор" в любой момент может перехватить управление.......

Арабский Лётчик:

Ну, естественно, для обычного пилота, как уже не раз тут говорилось, ниже безопасной летать в принципе нельзя.


Для ОБЫЧНОГО? Раньше был сказ -"для НОРМАЛЬНОГО..."... А для НЕОБЫЧНОГО можно??? Так как они, по вашему уразумению, при визуалке вошли в гору???

Subar.:

"А если ентой "нерусской туземке" дали порулить? ..."


Я не намерен обсуждать эту чушь!
Найди себе другого собеседника.

ЛК:

ЧУШЬ??? ...Мда.... А зачем вааще садили в кресло эту "туземку"? На приборы посмотрет и в "окошко" на округи вулканические полюбоваться??? Ну да, ну да, ЧУШЬ все это. И мы вовсе не собеседники. Сорри!!! Да и я, как-то, и не собирался с тобой обсуждать эту чушь...Ты сам "влез" в мой пост с вопросом...

и не собирался с тобой обсуждать эту чушь...

Ма-лад-ца. Обсуди ее сам с собой, а?... И нюансы "перехвата управления" заодно.

Anytime:

... И нюансы "перехвата управления" заодно.

Ну просвяти про эти НЮАНСЫ, коль умница такой?!

просвяти про эти НЮАНСЫ

FCOM читай, у будет тебе счаззздье.

Проблема России заключается в массовом скатывании от долгосрочных стратегий поведения к краткосрочным. Это означаед, что как власть так и народ полностью перестали думать о завтрашнем дне и тем более на отдаленную перспективу. Это в первую очередь вызвано насаждаемой идеологией потреблядства и прочими тренингами эффективных менеджеров, экстраполируемыми на повседневную жизнь. Далее произошло превышение количества членов общества, прибегающим к краткосрочной стратегии над еще мыслящми и думающими о будущем членами. В этой ситуации способность к выживанию последних резко упала ибо нельзя жить по уму и закону в стране где уже подавляющее большинство живед сегодняшним днем и единственным желанием их является урвать куш, пройдя по головам собратьев. В сложившейся ситуации абсолютно все, в том числе интеллектуально развитые особи вынуждены использовать краткосрочную стратегию, в противном случае они рискуюд скатиться на дно общества, окончательно потеряв доступ к ресурсам. Кто-то хочед спросить - а как выйти из этой ситуации? Только полный, окончательный идиот может думать, что из нее можно выйти цивилизованным способом. Отвед есть, но он никому не понравится

+100500

Умеет же человек сформулировать ;-)

deemon:

\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+Проблема России заключается в массовом скатывании от долгосрочных стратегий поведения к краткосрочным. Это означаед, что как власть так и народ полностью перестали думать о завтрашнем дне и тем более на отдаленную перспективу. Это в первую очередь вызвано насаждаемой идеологией потреблядства и прочими тренингами эффективных менеджеров, экстраполируемыми на повседневную жизнь. Далее произошло превышение количества членов общества, прибегающим к краткосрочной стратегии над еще мыслящми и думающими о будущем членами. В этой ситуации способность к выживанию последних резко упала ибо нельзя жить по уму и закону в стране где уже подавляющее большинство живед сегодняшним днем и единственным желанием их является урвать куш, пройдя по головам собратьев. В сложившейся ситуации абсолютно все, в том числе интеллектуально развитые особи вынуждены использовать краткосрочную стратегию, в противном случае они рискуюд скатиться на дно общества, окончательно потеряв доступ к ресурсам. Кто-то хочед спросить - а как выйти из этой ситуации? Только полный, окончательный идиот может думать, что из нее можно выйти цивилизованным способом. Отвед есть, но он никому не понравится.\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+\+

\+100500

Умеет же человек сформулировать ;-)


Не стоит аплодировать нытью. Все страны живут так, только у России особый путь...

rex: @ 02/06/2012 [15:22:35]

[QUOTE]

старые опытные пилоты, они ещё "Сталина видели!", по поводу одного печального инцидента, вздохнув, сказали про пострадавшего "долб...б!", а его молодые ровесники кричали "герой!"...

[/QUOTE]

В.А.К.: @ 02/06/2012 [15:36:01]

[QUOTE]

Лучшие (и я знаю их имена!) воздержались от комментариев.

[/QUOTE]

Не могли бы уважаемые авиаторы
уточнить, о каком случае написали?

Такие спорные случаи обычно
поучительны для читателей.

Спасибо.

2 deemon:

\+100500

Умеет же человек сформулировать ;-)

Угу. Долго, небось, в потолок смотрел, пока эту муйню сочинял.
"Потреблядство" это сильнейший стимул к развитию. Хороший еще и тем, что дан от природы, вынуждать к потреблению никого не надо. Критиковать его, значит демонстрировать экономическое невежество. Не более того.
Проблемы России никакого отношения к "потреблядству" не имеют. Вообще никакого.

nikkil:

===
ОК.Но есть же ряд параметров, по которым можно определить, не зная куда двигается "игла".

Старожил
форума
JET:

Арабский Лётчик:

lookkil:

К чему это? Поясните..,


Я так думаю, к тому, что нех делать ниже безопасной. И показушки в горах - дело опасное, особенно в незнакомых горах. Зашёл в "западню", назад дороги нет.

Да, как правило.

Ант:

"Кстати, в разбившемся Ан-148 совсем нерусский туземец за одним из штурвалов был при наличии в кабине КВС - летчика-испытателя"

- как всегда, откровенный п...! Ой, вранье!

danndan2:
"Потреблядство" это сильнейший стимул к развитию.

И что делать, когда потребители все употре.блят? На Марс перебираться?

To В.А.К.:
"...Ант:

"Кстати, в разбившемся Ан-148 совсем нерусский туземец за одним из штурвалов был при наличии в кабине КВС - летчика-испытателя"

- как всегда, откровенный п...! Ой, вранье!..."

Не поясни-те ли , в чем заключается "враньё" и "откровенный п...!"? (туземец был совсем русский?, или Капитан не имел квалификации испытателя?)

имхо, не имея ничего общего по течению событий оба случая, как близнецы и братья по причинам. И если случай с Аном удалось легко "запрятать" за занавесом ведомственности, то данную трагедию так легко не не замурыжишь - уже международный резонанс получился.

На том фото индонезиец сидит ПОЗАДИ, а не на месте пилота.

Ой, простите, не на то ответил!
Виноват, посыпаю лысину!

"danndan2:
"Потреблядство" это сильнейший стимул к развитию."--качество должно развиваться, а не просто объем. у нас преобладает объем. и на марс-всех не возьмут. скорее всего, начнет действовать естественный отбор-его величество Война. она решит все проблемы и, заодно, немного уменьшит качество. немножко отступим в пещеры...

Арабский Лётчик:

Михаил_К

Решение о снижении до 6000 футов говорит об одном, они явно не собирались залезать в такое место, но оказались в ущелье и ниже запрошенных 6000 футов. Причину этого противоречия и хочется узнать. Возможные отказы техники это противоречие не устраняют (кроме конспиралогических версий жёлтого разлива).

05/06/2012 [19:53:09]

Они оказались чуть ниже запрошенных 6000 потому, что при визуальныом полете в горах точное выдерживание высоты не имеет смысла. Они и не парились выдержиать 6000. Не надо искать черную кошку в темной комнате ...

Даже не знаю, что Вам сказать в ответ. В моём дилетантском восприятии возникают два варианта - либо кто-то решил устроить "русские горки" (но зачем тогда запрашивать снижение, а не информировать о переходе на визуальный полёт), либо какое-то событие привело к горизонтальному манёвру (и с дополнительной потерей высоты) с выходом в опасную зону.

В.А.К.:

Ант:

"Кстати, в разбившемся Ан-148 совсем нерусский туземец за одним из штурвалов был при наличии в кабине КВС - летчика-испытателя"

- как всегда, откровенный п...! Ой, вранье!

В чем вранье, уважаемый магистр, не затруднитесь пояснить?

Ант, я уже извинился. Прочитал тот пост в применении к ССЖ.

Арабский Лётчик:

lookkil:

http://youtu.be/LzDSq6m2zV4
=========
К чему это? Поясните..



Поясняю:

ИМХО Есть отсутствие плана полета и два варианта, как SSJ там оказался -

1. Визуальный полет ниже 6000 в незнакомых горах. На самом деле - намного ниже, если местный крестьянин говорил что самолет прошел над самыми деревьями. Вопрос: А накуя? Вот на видео гора атакует самолет при визуальном полете.

2. Полет ниже 6000 в сплошной облачности в горах, т.е. самоубийство. Вопрос: Почему это стало возможным с таким экипажем, на таком самолете и в таком полете?

Есть еще третий вариант с инопланетянами и госдепом.

2Artisan:
rex: @ 02/06/2012 [15:22:35]
старые опытные пилоты, они ещё "Сталина видели!", по поводу одного печального инцидента, вздохнув, сказали про пострадавшего "долб...б!", а его молодые ровесники кричали "герой!"...
...уточнить, о каком случае написали?

Такие спорные случаи обычно
поучительны для читателей.


отвечу за свою реплику. случай очень многогранный и поучительный, хотя и трагический.

полк перешёл на Л-39. Л-29 начали списывать и разделывать, самые новые перегоняли на базу хранения. подготовили партию 10 последних, но приехало 8 экипажей. пару оставшихся машин - на списание.

владельцы "копеек" должны знать (помнить), что тросики от катапультного кресла Л-29 очень идеально подходят к каким-то автомобильным системам.

после полёта на доразведку погоды второй смены, два шустрых капитана имели кучу времени до ночи, и, вооружившись своим инструментом, пошли грабить списанные Элки. приехали на "копейке" одного из "грабителей". досталась она ему от тестя. по слухам, преждевременная кончина тестя была связана с доставанием запчастей на авто.

работы на стоянке завершились, охранялась она ДСП, и этот прапорщик, их сосед по лестничной площадке, вместо того чтобы застрелить нарушителей, отправил на подготовленные к списанию, но всё ещё охраняемые Элки.

"со всех уже всё посдирали, а с этих только часы и аккумуляторы сняли, и, один хрен, на списание документы отправили".

стояли самолёты напротив КДП, в виду РП, командира эскадрильи.

все знали, чтоб кресло Элки не улетело, нужно вытащить длиннющий болт из заголовника. про необходимость, также, разрядки стреляющего механизма, догадывались лишь единицы.

потрошили кресла на обеих машинах параллельно. один оказался попроворнее, и, сняв болт, стоя в кресле задней кабины, перегнувшись в переднюю, начал выдёргивать оттуда кресло.

кресло не улетело. улетела труба со стреляющим механизмом, без труда преодолев хлипкую человеческую плоть.

полёты остановили, всех собрали по тревоге, начали разбираться, и "сталинские соколы" первые выдали своё мнение.

на следующий день председатель комиссии пошёл к инженерам с предложением "согласиться с незначительными замечаниями в свой адрес". мол, "если напишем правду, то несчастная вдова с пятилетним сиротой не получат ни страховки, ни пенсии". тогда сурово с этим было.

так и поступили. командующий, по результатам расследования принял решение:
- раз пострадавший не виноват, а у технарей есть замечания - то виновата ИАС, и их всех под репрессии. а раз начали прессовать ИАС, то и в полку, где все знали, что произошло на самом деле, начали трындеть, что "нехорошие технари угробили героя-пилота!".

никого из техсостава не было на похоронах, в общаге после поминок прошли драки с хорошим мордобоем. еле волну эту погасили, но Зама по ИАС затравили до паралича! да и остальным досталось.

все списанные самолёты утащили за колючую проволоку, на отдельную площадку возле ТЭЧ.

не прошло и 40 дней, а уже другой инструктор, с курсантами, во время полётов, полезли под проволоку грабить Элки.

болтики-гаечки понадобились...

необоснованная героизация пострадавших по личной вине - это всегда бомба замедленного действия!

особенно, когда многие, даже все, в курсе реальных фактов происшедшего.

испуг, он, обычно, очень кратковременный.

p.s. почти во всём описанном участвовал, слышал, видел, документировал и пр. лично. на месте трагедии был через полчаса. лично, достаточно хорошо, знал всех фигурантов, помню фамилии, хотя прошло уже двадцать лет.

rex,

Для меня ничего удивительного в этом нет. Всё описано достаточно понятно и предсказуемо.

Так правильно, дол---ы. Какие еще герои... Похожих случаев немало. На моей памяти крайний в Киншассе, когда одного приклеило к ангару, второму башку оторвало. Пытались гусем воткнуть кресло на место, которое сместилось ПОСЛЕ дерганий руками пилота-"героя" с другого типа, который привык летать с бодуна и в конце концов нашел свой конец в горах под Букавой в СМУ.Он бы его при его отношении к работе и трезвым нашел. От дураков и пофигистов противоядия нет, опаснее врага.Царствие им всем небесное и урок последующим поколениям. Вот только бледнолицые любят по многу раз наступать на грабли. Сколько было дифирамбов по поводу экипажа Ан-148, меня за высказанное мнение забанили тогда и вытерли посты. А "прославленный№" экипаж, и особенно нулевый инструктор прогубили себя и остальных.На матчасть все можно свалить, но практически в большинстве случаев отказа матчасти экипаж ОБЯЗАН предотвратить развитие ситуации из сложной в аварийную и катастрофическую. А часто все наеборот.Ну и ЛА в конце - концов средство повышенной опасности и так к нему и надо относится.Падали будут падать, вот плохо когда часто по ЧФ. Хотя 95% ( а может и больше) катастроф в конечном итоге по ЧФ, так было и будет. Страх терять не надо. А чтобы страх не перерастал в опизд--ние - готовится к каждому полету надо.

http://gorojanin-iz-b.livejour ...

Бред или не совсем?

RadioFanat:

http://gorojanin-iz-b.livejour ...

Бред или не совсем?




http://img-fotki.yandex.ru/get ...

но, если "аффтар" был не в состоянии разглядеть надпись "PUSH", когда сочинял сей свой опус, то.... это - клинический случай.
Вердикт: ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ!

Чем больше ложь, чем абсурднее утверждения, тем больше сторонников они найдут. Все прозаично. Еще раз повторю ссылку http://www.youtube.com/watch?v ... с предыдущей страницы, которая очень наглядно показывает как "из ничего" возникает катастрофическая ситуация в которой основное - человеческий фактор.

Anytime:

FCOM читай, у будет тебе счаззздье.

Нууу нет возможности прочесть FCOM Джета. Может просвятите "бестолковку" своими познаниями в управлении Джета?!? Плиз!!! На каком джойстике (L or R) находится приоритет в управлении??? И при каких условиях осуществляется этот переход на командный (т.е.если ограничения по переходу? Плиз еще раз!?!

В.А.К.:

На том фото индонезиец сидит ПОЗАДИ, а не на месте пилота.


На фото в Джакарте справа сидит индонез, и ОДНОЗНАЧНО в кресле.

2 Subar

Поддержу В.А.К.-а. Да почитайте хотя бы индонезов

http://gerryairways.blogspot.com

***СЗАДИ*** на jump-seat сидел их хлопец. И про первый полет очевидцы там делятся комментами...

2 RadioFanat:
Рафинированная конспирология. Той "горожанин" на сайте про "алтагейт" еще не такие корки отмачивал, выдавая ковер за сарафан артистов и т.п... Да что пересказывать бред, почитайте, там и ритуальные обряды др.алтайцев приплетены... Хня, словом.

A_Van:

***СЗАДИ*** на jump-seat сидел их хлопец. И про первый полет очевидцы там делятся комментами...

А сколько вообще jump-seats в кабине суперджета?

http://www.1tv.ru/news/about/175250

.......

[Уставший - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Уставший:

ispit:

В этом случае при обесточивании борта гидравлика обязана обеспечить вывод двигателя на максимальный режим по тяге.

Гггениальное решение. И че дальше делать со взлетным то режимом?
И сколько движки то протянут?

05/06/2012 [23:48:13]

Три часа Вас устроило бы?