[Snafu - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

Snafu:

ispit:

Полностью согласен. Я просто пытался изложить всю историю в одной-двух фразах. Видимо, не совсем удачно сформулировал. Но гибель Клубова при капотировании и категорический отказ от Ла-7 в пользу "Кобры" (которая не капотирует по определению) находятся в самой прямой связи.

23/05/2012 [23:14:57]

ОК.

[Duke Nukem - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Duke Nukem:

CAVOK:

И все таки. Независимо от причин катастрофы, данный экземпляр ВС не был допущен для перевозки пассажиров,
===

пассажиры это кто? те кто купил билет за деньги?
такие были на борту?


23/05/2012 [17:24:29]

Кстати, есть такое понятие - служебный пассажир. В своё время часто бывал им. И билет не покупал, и денег не платил.

какой опыт пилотирования такого самолета был у КВС, испытательные полеты в районе Жуковского и всё?

Yan:

...Предположим, когда самолёт по плану спустился в горы, на вершинах гор в Индонезии поставили помехи на gps или отключили его на пару минут в Пентагоне, мог ли этот факт привести к катастрофе?..

23/05/2012 [00:14:23]

В таком случае, далее, должно прозвучать: -"Он упал"...
Как было сказано в 2000 году: -"Она утонула"...

*** Предположим, когда самолёт по плану спустился в горы, на вершинах гор в Индонезии поставили помехи на gps или отключили его на пару минут в Пентагоне, мог ли этот факт привести к катастрофе?..

Нет НЕ МОГ никаким боком. ВО первых там не чисто GPS а комбинация с инерциалкой, во вторых в GPS встроена мощная проверка целостности сигнала (RAIM) и он просто покажет что позиция недостоверная, в третьих, они явно летели визуально а тогда при чем тут вообще GPS.

Инженер60:
Спасибо за ссылку. 23/05/2012 [01:47:36]
Очень поучительная история...

Македонский:

LY22:

rex:

по этому звуковому фону можно с достаточной достоверностью определить исправность систем самолёта.

Достоверность эта около нуля.


Для неспециалистов, специалисты по другому судят. По крайней мере они различают слова "признаков отказа систем" от слов "безупречная работа". А также умеют расчитывать вероятности и на основании ее - достоверность.

Каких бы "высот" мы не достигли в жизни, каких бы регалий и званий не приобрели, - небо , всегда останется небом. Оно никому и никогда не позволит хлопать себя по плечу и никогда не потерпит панибратства.
Мы не рыбы, а небо - не вода.... - чуждая среда, которая всегда начеку и ждет , когда ты расслабишься... Что уж говорить, о ситуации , когда ты откровенно ложаешь? И никакими достижениями и броней из медалей и орденов не заслониться от его беспристрастного гнева и реакции на некомпетентность. И на страницах форума можно сто раз доказать, какой я заслуженный и какой я опытный... Но всего один полет, как лакмусова бумага, способен все расставить по местам и все показать и все "проявить".
Те, кто потерял нюх, кто презирает международную практику (которая выработана на основе опыта многих поколений, и буквально написана кровью), имеют только одну дорогу, в один конец.
В очередной раз "Мы" показали всему миру, что мы утратили способность летать...
И не спасают нас никакие , самые совершенные технологии. Утрачена способность обучать и учиться. Обезьяны , которые думают, что если долго наблюдать за действиями человека, то можно освоить любую профессию...
В стране , где обсуждается сама возможность выполнения приборного полета на высотах ниже безопасных (ниже безопасного эшелона, ниже безопасной высоты....) - подобные катастрофы будут закономерны. Так же, как и в случае, когда слишком именитые и "опытные" начинают мнить, что данная техника пригодна для выполнения "визуальных полетов"...
Повальная , элементарная безграмотность...
И хватит уже на второй сотне страниц нести околесицу, - полная некомпетентность и презрение основных летных законов, - ничего нового.

Повальная , элементарная безграмотность...

А делать то чего?

Извините, Андрей Михайлович.

2 Dysindich

+ много. Лучше и не скажешь.

авиакрестьянин.

...Например раньше в катастрофе Шилака (Ту-154 Норильск) была указана причина - отказ АТ. Я лично возмутился и написал, что как же он может отказать, он же АВТОМАТ. Посмотрите, уже другая причина, не верите, напишите админу.

23/05/2012 [20:17:50]


Я, прошу прощение, что встреваю, но где "была указана причина - отказ АТ"? Изначально, причиной было указано пилотирование на "руках" (без включение АП), но с включенным АТ, и, первоначально (после катастрофы), переднюю центровку, на этом типе, сдвинули назад (проценты не помню, по-моему в пределах 1-1.5%), потом центровку оставили прежнюю, и добавили в РЛЭ, что АТ включать вместе с АП...

Dysindich:
"И хватит уже на второй сотне страниц нести околесицу, - полная некомпетентность и презрение основных летных законов, - ничего нового."
+++++++++
Согласен, ибо первичен сам факт запроса снижения ниже безопасной, остальное лишь следствие...

To kovs214:
Коллега, данная проблема была "обсосана" таки...
Собачка порылась в принципиальном отличии методов пилотирования человеком и "машиной"...
Человек пилотирует по отклонению, - машина , - по тенденции.
Поэтому, при совмещении "человеческого" и "машинного" пилотирования возможны подобные трагические несогласованности. Впрочем, все это уже, почти , в прошлом. С приходом ЭДСУ грань между управлением "на руках" и "автопилотом" стерлась капитально... Да и сама надпись на кнопке - "АП" - сделана - чисто символически, чтобы как-то обозвать данный режим (потому, как, никаким нашим прежним автопилотом этот режим не соответствует).
А то, что косяков в Руководствах имеется по прежнему, никто не оспаривает.
Но , - это не повод, тупо, взять и убиться, а заодно и убить наших пассажиров....
Да и вообще, вся трагическая статистика последних десятилетий свидетельствует, что техника - честно и беспристрастно отрабатывает все, что было ей "заказано"... Извините, но винить машину, что она "дура" и не поправила тупых манипуляций экипажа, - глупо.
Пилот - венец системы управления, конечный рубеж обороны в системе среда - самолет-экипаж...
Если набирать кадры в переходах с непонятным происхождением лицензий, то исход будет вполне предсказуем....

To topa:
"...
Повальная , элементарная безграмотность...

А делать то чего?..."

Вы , уж меня извините, но Вы, что же от меня еще и солюшен ждете?
А понравятся Вам мои выводы и предложения? Я же не специалист в области вагоностроения... вся моя жизнь прошла в небесах и заточен я под это дело, и страна дала мне специализированную подготовку в авиационной направильности и политическая компонента в этой специализации не значится... Уже в девяностые годы думающие люди предупреждали, чем может обернуться в ближайшем будущем действующая стратегия... Ну и что?
Теперь , когда с неба падают самолеты вместо дождя, Вы начинаете спрашивать: , "... а делать-то , что?..."
А ничего! Держать позиции! (уже и это разучились.... :-((( ).

Dysindich.

С Вашими двумя постами полностью можно только согласиться, особенно точна фраза: "Повальная, элементарная безграмотность" - это, можно наблюдать практически, везде...к сожалению. В авиации, апофеоз безграмотности и самоуверенности - это катастрофы (я не про данное событие...), а истоки безграмотности, это разрушение всё и вся и не создание ни чего...стоим на пепелище...С уважением.

Abyrvalg:

Договорились уже с Индонезией - дарят пуперджет и параметрический самописец не находится.


and валят всё на экипаж.

Я видимо невнимательно отслеживаю события, но у меня сложилось такое понимание событий.
Наши ребята привезли в Джакарту Ч.Я/ и очень осторожно попытались выдать их за найденные. Когда фокус не удался ( что не удивительно) объяснили что это привезли чтобы показать их внешний вид. Потом шла информация что речевой самописец внешне ни чем не отличается от речевого, тоже не понятно для чего это было сказано. А сегодня в утренних новостях наш МЧСник прибывший оттеда, объяснил, что параметрический самописец не найден, да он и не нужен, комиссию удовлетворил речевой, поэтому искать не будут. Французы чтобы найти свои Ч.Я. переворошили океан, но ящики нашли и подняли.А мы на гектаре не могем. Все это похоже на заметание следов. Или я не прав? Поправьте пожалуйста.

Виктор Дворецкий:
+++++++++++
Виктор, когда обоснуете доходчиво и без междометий правомочность запроса снижения ниже безопасной высоты по приборам, я, пожалуй, соглашусь с Вами.А пока это слабое звено, чтобы принять во внимание Ваше утверждение.

чибис:
...наш МЧСник прибывший оттеда, объяснил, что параметрический самописец не найден, да он и не нужен, комиссию удовлетворил речевой, поэтому искать не будут... Все это похоже на заметание следов.

Ваши предположения ничем не хуже остальных, ибо нравы сейчас такие.

Очевидно была причина (веская!) на запрос снижения.КВС в воздухе царь и БОГ, Вам ли не знать.Я не буду утверждать и тем более выдвигать гипотезы, это будет нелепо.Практикуется в России к сожалению в таких ситуациях всех собак спускать на экипаж.То что машина сырая очевидно.Надеюсь Вы меня правильно поняли.

чибис:

"... параметрический самописец не найден, да он и не нужен, комиссию удовлетворил речевой, поэтому искать не будут. ..."


Правильно. И без параметрического самописца всё понятно. Устроили тут болтовню из ничего.

Подготовка квс к выполнению международных, (тем более, демонстрационных)полетов требует
знаний не только MORA/MOCA/MSA и т.д. но и отличной языковой подготовки (in English)!
Если капитана не могут понять в том , что он пытается сказать - это супер спец!
"and talked to the Russian captain, asking him where our position was. However, I find his english difficult to understand...( взято из блога выше).
Сейчас мы уже "продемонстрировали" всему миру, какие мы крутые в авиации. Мне стыдно.

Dysindich:

... Уже в девяностые годы думающие люди предупреждали, чем может обернуться в ближайшем будущем действующая стратегия... Ну и что?
Теперь , когда с неба падают самолеты вместо дождя, Вы начинаете спрашивать: , "... а делать-то , что?..."
А ничего! Держать позиции! (уже и это разучились.... :-((( ).

Все верно, еще в 90-х это предсказывали в курилках. Ошиблись в прогнозах только по времени лет на пять-семь: запас прочности системы оказался большим, чем мы думали.

чибис:

Я видимо невнимательно отслеживаю события, но у меня сложилось такое понимание событий.
Наши ребята привезли в Джакарту Ч.Я/ и очень осторожно попытались выдать их за найденные. Когда фокус не удался ( что не удивительно) объяснили что это привезли чтобы показать их внешний вид. Потом шла информация что речевой самописец внешне ни чем не отличается от речевого, тоже не понятно для чего это было сказано. А сегодня в утренних новостях наш МЧСник прибывший оттеда, объяснил, что параметрический самописец не найден, да он и не нужен, комиссию удовлетворил речевой, поэтому искать не будут. Французы чтобы найти свои Ч.Я. переворошили океан, но ящики нашли и подняли.А мы на гектаре не могем. Все это похоже на заметание следов. Или я не прав? Поправьте пожалуйста.


Не прав. Кучка не компетентных бездельников ищет на страницах форума "шпионский след". Ну нечего делать людям, некуда приложить себя, вот и маются х рень ю всякой. Летный состав свое мнение (очень осторожно) высказал. Имея опыт эксплуатации АТ в похожих условиях, зная статистику по аналогичным происшествиям и понимая, что делает пилот в кабине при выполнении данного вида работ причина катастрофы понятна на 99, 9%. С достаточной дотоверностью можно предположить, что записано на речевом самописце. И имея запись как подтверждение основной версии катастрофы, действительно не очень рентабельно искать второй регистратор. Как говорят в народе и так "козе понятно". Рекомендации по предотвращению можно прочитать в подобных расследованиях, выводы которых пилоты знают еще с училищной скамьи. И поверьте подобная катастрофа не последняя. С момента полета братьев Райт, когда человек впервые залетел в горы, он оставлял, оставляет и будет оставлять свою кровавую роспись на этих склонах. Такова жизнь! И такова смерть!

2 Samson:

Те предсказания относились прежде всего к техническим компонентам системы и получили обозвание "проблема 2008", если я помню правильно.
Организационная часть системы как-то не затрагивалась в тех анализа, хотя сбои начала давать еще в 90-х.
Вспомните целую серию космических провалов проектов, разработанных еще в советские времена и потерянных по "нелепому стечению невероятных обстоятельств"...
Да, Вы правы в том плане, что авиционная система оказалась удивительно устойчивой, но в последние 2-3 года "нелепое стечение невероятных обстоятельств" становится основной причиной проишествий -- что и характеризует общий кырдык системы :-(

я прочитала ВСЕ 100 страниц, я понимаю так, если бы диспетчер на запрос снижения ответил отказом, объяснив почему, наверное все было бы по другому, а в этой теме почему то это вопрос затронут очень поверхностно. Сам диспетчер дал разрешение, значит он и послал их на верную смерть, ошибка диспетчера есть еще в одной ситуации приведшей к авиакатастрофе :Трагедия над Боденским озером в Германии произошла 2 июля 2002 г. – из-за ошибки диспетчера столкнулись грузовой Boeing 757 и Ту-154 "Башкирских авиалиний". На борту последнего было 69 человек.

astoronny:

2 Samson:

Те предсказания относились прежде всего к техническим компонентам системы и получили обозвание "проблема 2008", если я помню правильно.
Организационная часть системы как-то не затрагивалась в тех анализа, хотя сбои начала давать еще в 90-х.
Вспомните целую серию космических провалов проектов, разработанных еще в советские времена и потерянных по "нелепому стечению невероятных обстоятельств"...
Да, Вы правы в том плане, что авиционная система оказалась удивительно устойчивой, но в последние 2-3 года "нелепое стечение невероятных обстоятельств" становится основной причиной проишествий -- что и характеризует общий кырдык системы :-(

Не так. Предсказания, а вернее - все же прогнозы, касались как выхода из строя по износу созданой во времена СССР техногенной инфраструктуры, развала собственного производства, так и грядущей некомпетентности управленцев, проблем с кадрами и их профессиональной состоятельности.

я прочитала ВСЕ 100 страниц,

Оль, это подвиг!
Я бы ни в жизнь столько бредятины ни асилил!

Медалько!

Виктор Дворецкий:

Обоснуйте причину снижения до 1800 м.по ППП при превышении 2 200 м.в районе полётов.
Ни одна веская причина не тянет на такое нарушение, разве только самоубийство...

to посольская:

Вы как-то по аккуратнее что-ли...;), на этой ветке винить диспетчеров - признак дурного тона!
Тем более Индонезийских, ну что с них взять?

2 Samson:

Те предсказания относились прежде всего к техническим компонентам системы и получили обозвание "проблема 2008", если я помню правильно.
Организационная часть системы как-то не затрагивалась в тех анализа, хотя сбои начала давать еще в 90-х.
Вспомните целую серию космических провалов проектов, разработанных еще в советские времена и потерянных по "нелепому стечению невероятных обстоятельств"...
Да, Вы правы в том плане, что авиционная система оказалась удивительно устойчивой, но в последние 2-3 года "нелепое стечение невероятных обстоятельств" становится основной причиной проишествий -- что и характеризует общий кырдык системы :-(

Не так. Предсказания, а вернее - все же прогнозы, касались как выхода из строя по износу созданой во времена СССР техногенной инфраструктуры, развала собственного производства, так и грядущей некомпетентности управленцев, проблем с кадрами и их профессиональной состоятельности.

Значит Ваша курилка была более предсказательной.
Наща в первой половине 90х до анализа профессиональной состоятельности кадров таки не поднималась. Хотя техногенные тренды уловила вполне, это я уже пост фактум резонерствую :-(

очень много всякой ерунды, но а на самом то деле, что вины диспетчера здесь разве нет? ну он там и сидит за тем, что предупреждать, уводить, разводить....... по крайней мере он дожен был сказать, а вы уж сами решайте, предупредил бы он, эх.......

2 посольская

Я Согласен с Вами полностью!
В трагической цепочке событий, диспетчер занимает не последнее место. Имхо.

to:Трубкозуб
да собственно не обвиняю, что в лицо бросить вот они виновны!!! просто , можно было бы предупредить и как многие здесь пишут этой ветки не было. одно слово !!! он не сказал, те не знали, другой не проверил, , а что там было на самом деле наверное не узнаем.
да что с них взятьс индонезийских диспетчеров

извините все зависло и продублировалось

Лётчик:
я про Кузнецова-а почему при входе в вираж он получил подхват?

Был и так мал запас по перегрузке (а на вираже становится еще меньше), а здесь исчез

kovs214:
Я, прошу прощение, что встреваю, но где "была указана причина - отказ АТ"? Изначально, причиной было указано пилотирование на "руках" (без включение АП), но с включенным АТ, и, первоначально (после катастрофы), переднюю центровку, на этом типе, сдвинули назад (проценты не помню, по-моему в пределах 1-1.5%), потом центровку оставили прежнюю, и добавили в РЛЭ, что АТ включать вместе с

Года 2-3 назад на этом сайте была мизерная информация и с этой причиной (не помню точно или виновник - АТ). Я админу порекомендовал обратиться к трудам В. Ершова

2Старый техник ULLI:

А можно узнать, после того как инерциалки установлены по GPS в порту, потом в определении положения самолета GPS используется или только данные с инерциальных систем? Или и то и другое?


2Anytime:

Прошу прошения, не нашел ваших координат поэтому тут напишу... Недавно был на экскурсии в Тулузе, вопрос собственно в следующем. Почему в цехе сборки Аирбаса фотографировать нельзя?

Просто как-то не логично, там говорили, что безопасность превыше всего и ничего снимать нельзя. А как приехал, тут же в журнале у Доли обнаружил весь этот цех со всех сторон обфотографированный...

Сорри за ОФФ...

В авиационном английском вообще нет понятия _орбита_. Можно спросить _Can I make left 360 circling_ но по жизни и это не встречается практически. В IFR вообще нет понятия ОРБИТА или circling (кроме _circling to land_ при заходе на посадку).

так что запроса Левая Орбита - Правая Орбита быть не могло.

Sergei Ivanovich:

Обоснуйте причину снижения до 1800 м.по ППП при превышении 2 200 м.в районе полётов.
Ни одна веская причина не тянет на такое нарушение, разве только самоубийство...

Прошу прощения, вероятно что-то пропустил, откуда такое стойкое убеждение, что полет выполнялся по ППП?
Вы уже не первый раз высказываетесь.


Alex R:

В авиационном английском вообще нет понятия _орбита_. Можно спросить _Can I make left 360 circling_ но по жизни и это не встречается практически. В IFR вообще нет понятия ОРБИТА или circling (кроме _circling to land_ при заходе на посадку).

так что запроса Левая Орбита - Правая Орбита быть не могло.

Вы что-то путаете.
Сомневаюсь, что найдутся те, кто не использовал и/или не слышал про "райт/лефт хенд обит". Совершенно нормальное выражение, в отличии от "circling", это, согласен, используется крайне редко.

Yan:

...Предположим, когда самолёт по плану спустился в горы, на вершинах гор в Индонезии поставили помехи на gps или отключили его на пару минут в Пентагоне, мог ли этот факт привести к катастрофе?..

на нанопокрытие остекления кабины была по спутнику выведена виртуальная картинка полета + опять со спутника были искажены сигналы буржуских приборов по высоте полета + блокировалась работа системы предотвращения столкновения с землей.

посольская:

Диспетчер НЕ ОТВЕЧАЕТ за безопасную высоту самолета, КРОМЕ того случая когда он его векторит. В данном случае все за что он отвечал - за наличие - отсутствие других самолетов, и совершенно справедливо он разрешил им снижение. За невтыкание в горы отвечает КВС и никто более даже в IFR полете по трассе а уж тем паче в VFR полете как у них.

авиакрестьянин. Понятно.

*** Сомневаюсь, что найдутся те, кто не использовал и/или не слышал про "райт/лефт хенд обит"

1) В США такой термин в авиации не используется. Его нету в авиационной терминологии. Есть right/left 360.

2) В некоторых странах вместо 360 используется orbit. Это одно и тоже, специально проверил. А, нашел - ICAO - orbit, FAA - 360. Один черт как назвать. FAA кстати допускает терминологию ICAO.

3) Основное - в IFR полетах такого маневра не существует. Запрос что на 360 что на orbit имеет смысл лишь в VFR (Cessna XXX, make left 360 for spacing - бывает на подходах но только в VFR). В IFR можно запросить HOLD но не 360.

b737:

Придумали и сказку о Мираже. Мираж был, но со своих рабочих мест они его бы просто не увидели. Просто очень хотелось выпендрица.
23/05/2012 [16:53:42]

Правильнее сказать, их, очень ПРОСИЛИ выпендрица...
А, они, не смогли отказать...

Yan:

...Предположим, когда самолёт по плану спустился в горы, на вершинах гор в Индонезии поставили помехи на gps или отключили его на пару минут в Пентагоне, мог ли этот факт привести к катастрофе?.

"Это их худые черти бермудят воду во пруду
Это все придумал Черчиль в 18-ом году!"

2Alex R:

В авиационном английском вообще нет понятия _орбита_. Можно спросить _Can I make left 360 circling_ но по жизни и это не встречается практически. В IFR вообще нет понятия ОРБИТА или circling (кроме _circling to land_ при заходе на посадку).

так что запроса Левая Орбита - Правая Орбита быть не могло.

Так, теперь откройте ICAO Doc 9432 "Manual of radiotelephony" и найдите пункты 4.6.5 и 6.3.4. Затем, в ICAO Doc 4444 найдите пункты 6.5.5.10, 12.3.4.17, 12.4.1.5. Затем поступите как настоящий мужчина...

Alex R:

1) ...
2) ...
3) ...

Не вижу цели диспута.
Повторяю, применение термина "обит" нормально.
Ваше право не верить, равно, высказывать категоричности про "В авиационном английском вообще нет понятия", это ничего не изменит в существующей практике.

2Alex R:

И, кстати, в ICAO Doc 4444 "Orbit left/Orbit right" приведена как фразеология, применимая при радиолокационном управлении (Doc 4444 PANS/ATM, 12.4.1), например, при векторении для кратковременной задержки.

Sergei Ivanovich:
Обоснуйте причину снижения до 1800 м.по ППП при превышении 2 200 м.в районе полётов.
Ни одна веская причина не тянет на такое нарушение, разве только самоубийство...

Допустим, такая прмчина - не знали, что снижаются в горы. Хотя результат такого снижения известен, но вопросы "Почему нарушили?" и "Почему не знали?" очень различаются. По крайней мере для родственников погибших. Имхо

Инфа для сочувствующих и вменяемых: похороны, похоже, будут в Жуковском во вторник.