Старый вертолетчик:

"... Некоторые посты реально коробят, особенно когда пишут лишь, что нибудь написать. ..."


Вот и пишут тут всякую муйню о грузиках, группе руководства и прочем. Даже про склады! :-)
Только никто не хочет выяснить причину ... почему всё таки упал этот несчастный вертолёт.

Опытный
боец
Рубеж:
почему всё таки упал этот несчастный вертолёт.


Вертолет Ка-52 потерпел катастрофу, потому что летчик потерял пространственную ориентировку.
Причиной потери пространственной ориентировки, стало возникновение иллюзий оптического характера.
Иллюзии оптического характера возникли из-за применения очков ночного видения.
При поворотах головы летчик через ОНВ видит "смещение" замли, что в определенных ситуациях ложно информирует летчика о действительном положении своего ЛА в пространстве.
Как правило времени, чтобы восстановить пространственное положение с помощью приборов в кабине самолета, критически не хватает.

Рубеж:

Только никто не хочет выяснить причину ... почему всё таки упал этот несчастный вертолёт.

Все хотят выяснить, потому и пошла шестнадцатая страница версий, рассуждений и домыслов...
Причину выясняет комиссия, роют следователи, задают вопросы прокурорские...
Сплошные вопросы...
Подготовленный экипаж, СМУ, сложное задание, шли по приборам... Выполнение задания прекратили по команде РП. Попадают в снежный заряд(?). Ошибку экипажа, руководители исключают...
Остаётся только техническая неисправность, стремительно развившаяся в фатальную ситуацию...
Метео, на момент полёта, считает погоду нормальной...
Все наземные службы, сделали, что могли...
Завтра исполнится неделя с момента падения...
Остаётся, только, дождаться результатов Честного расследования...

...Ну, в общем, со слов новотора пока так.
Выполнялись совместные полёты Ми-28Н и Ка-52. Ракушин, похоже, шёл ведомым за другим Ка-52. Над точкой разворота ведущий нажал кнопку ВОЗВРАТ и продолжил полёт в автомате. Ракушин перешёл на ручное пилотирование. Тут их накрыл заряд. Ракушин почему-то снизился до 50 м, выпустил шасси (ИМХО машинально послушался команды речевого информатора), но после доклада оператора о высоте опять начал набор до 250 м почему-то по спирали. Оттуда начал быстрое снижение вниз. Было два удара о землю. Оператор погиб сразу (его вырвало с ремнями из кресла), летчик через 11 часов был ещё жив.
Отказов техники не было.
Предварительная основная причина - потеря пространственной ориентации лётчиком. Ну и шлейф "человеческого фактора" сзади...
(С)

vaschunin:

"... Подготовленный экипаж, СМУ, сложное задание, шли по приборам..."


И что?
Полёт по приборам уже является сложным заданием?

2Алекс:
2vovan_su:

Если расшифровка регистратора полета подтвердит работу органами управления "запоздало или неадекватно положениям ВС в воздухе", то придется с грустью согласиться и с вашими сообщениями-предположениями, и с предварительными выводами причины АП.

Не огласят, не обязано МО это делать. Кому положено, то доведут.
Мир душам

vovan_su:

"... Ну, в общем, со слов новотора пока так.
... Ну и шлейф "человеческого фактора" сзади..."


Откуда, откуда?
Кстати, кто такой ... "новотор"?

2 Рубеж
В 76 начинал в 288 полку с Торжка, один из замов сын моего товарища.

vovan_su:

Хоть и сказал крайне ... коряво, но общий смысл понятен. Спасибо.

Рубеж:

И что?
Полёт по приборам уже является сложным заданием?

То-то, и оно...
Хотели, но, не смогли... Не сложилось...
Если не техника, значит, опять ЧФ.
Значит, воинские Начальники, ошибаются, и плохо знают возможности лётного состава...
Только и всего...
Уж, лучше бы, опять, редуктор был всему виной...

Viktor49A:
Если расшифровка регистратора полета подтвердит работу органами управления "запоздало или неадекватно положениям ВС в воздухе", то придется с грустью согласиться и с вашими сообщениями-предположениями, и с предварительными выводами причины АП.

Можно уточнить:
Летчик потерял пространственную ориентировку после снижения, при переводе в набор высоты.
Вероятнее всего возникли иллюзии левого крена и снижения. Летчик дал РУ вправо и взял на себя. самолет перешел в правый крен и в набор с потерей скорости. Далее сваливание назад.
26 марта 2003 г. у летчика Александра Топыричева на Ка-27ПС возникла иллюзия снижения, летчик тянул РУ на себя до сваливания.

какое еще сваливание?

HeliCap:

Будто бы вертолёты никогда не сваливали!

Бог миловал

Не настаиваю на версии потери ПО, т.к. возможно попадания в зону интенсивного обледенения, отказ ПОС одной из лопастей на класической схеме вызовет вибрацию( сброс льда как на Ми-4, 1 шагом и оборотами).
На соосных не знаю...

vovan_su
Т.е. потерял ведущего, дальше динамика развития становится немного понятна.

Кто нибудь сталкивался сданной техникой и какова будет примерная цена?

ОАО «НИИ КП» разработаны и серийно производятся персональные радиомаяки ПАРМ-406, ПАРМ-406М ПРМ-406Н, предназначенные для использования широким кругом пользователей (туристы, альпинисты, охотники, геологи и др.). Персональные радиомаяки прошли все испытания и полностью соответствуют требованиям КОСПАС-САРСАТ. Их особенностью является наличие ГЛОНАСС/GPS приемника, симплексной голосовой связи для взаимодействия с поисковыми службами на частоте 121.5 МГц, малые габаритные размеры и малый вес.

Просто Р-855А1 стоит где то около 1000 баксов.
Р-855А1М стоит около 2000 баксов
ПАРМ-406А-авиационный
Закупили бы подобные штуки на каждого члена экипажа личный (как личное оружие) .........

Николай М.:

Ну, нельзя же быть таким ...

Рубеж
Ну, нельзя же быть таким ...

11 часов поисков можно было сократить, будь у каждого члена экипажа индивидуальный ПАРМ-406а, штурману он был ни к чему, а вот командиру как знать........ .
Конечно вам как пилоту хочется найти причину аварии, мне как инженеру радисту, занимающему уже в гражданской авиации аварийными системами, аварийными радиостанциями и маяками.
Понимающему насколько отстали в этом в ВВС, хочется разобраться, проанализировать и в своих постах изложить предложения к летному составу, летающему сейчас в ВВС.
На какие индивидуальные аварийные радиомаяки обратить внимание.
Жизнь одна.
Многие экипажи ВВС в полете используют индивидуальные ГЛОНАСС/GPS приемники (купленные за личные сбережения), так как ЛА не оборудованы этими приборами, берут любые не проверенные не сертифицированные для авиации.
Если после моих постов, кто то задумается и приобретет личный АРМ, больщого греха в этом не вижу.
Наоборот обезопасит себя .

2 Рубеж:

И что?
Полёт по приборам уже является сложным заданием?

Вот именно!
ИМХО вся эта байда с потерей пространственной ориентировки, не более чем отвлекающая деза.

шурави, к сожалению - скорее всего это никакая не деза...

Николай М.:

"... Если после моих постов, кто то задумается и приобретет личный АРМ ..."


Остаётся только ждать ... удобного случая для покидания ЛА. Не пропадать же ... добру.
Ужас! Уймитесь уже с Вашими ... рационализаторскими предложениями.

2 Valti:

шурави, к сожалению - скорее всего это никакая не деза...

Сейчас вот ютуб шерстил, где есть падение вертолётов с работающими двигателями.
http://www.youtube.com/watch?v ...
Лопасти начисто сносит.

Рубеж:
Остаётся только ждать ... удобного случая для покидания ЛА. Не пропадать же ... добру.
Ужас! Уймитесь уже с Вашими ... рационализаторскими предложениями.

А может вы уйметесь. Вас не трогаю,
Придет завтра инженер, директор мы с ними и поговорим, что , вы как затычка, не нравится не читай, пропусти мимо в личку к вам не лезу.

Valti:

"... скорее всего это никакая не деза..."


Конечно, не деза. Скорее всего так и было.
Это ошибка лётчика, но никто не хочет этого признать.

Николай М.:

"Придет завтра инженер, директор мы с ними и поговорим, ..."


Откройте со своим инженером другую ветку и там ... целуйтесь хоть взасос!

шурави, Володя, я сам на Ми-24 на земле падал (переворачивался) - про причины долго рассказывать, но вина была не моя, так вот - не все лопасти размолотились, у меня остались фотки после расследования.
Я чудом тогда остался живым, из-за низкой наружной температуры вертолёт не взорвался.
Так что мне эти ролики ничего не говорят.
На предыдущих страницах (лень смотреть, 7-8я где-то) я аккуратно высказал своё мнение по поводу коэффициента охренения из своего личного опыта и предположил, что в данном обсуждаемом случае это была потеря пространственной ориентировки. Так я и считаю до сих пор.
Есть такая поговорка - и на старуху бывает проруха... К сожалению...
Гибель моего бывшего комэски (впоследствии начальника Центра в Торжке) Б.А. Воробьёва - наглядное тому подтверждение.
Так что не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно тогда, когда там никакой кошки и не было.
Кстати - я вчера отчётливо вспомнил отца погибшего Ракушина... Мы давным-давно летали на совместных учениях в Закавказье, вместе с Цулукидзовскими ребятами, это был такой здоровый огромный дядька, борттехник на Ми-6.

нет смысла гадать - есть видео кабины, есть звук, есть параметрия складывай, анализируй. если выводы не совпадают с личным мнением - бывает ). не важно что было отказ или ошибка, важно правильно определив избежать повторения, расследование прежде всего с этой целью проводится...

vovan_su:
Ракушин почему-то снизился до 50 м, выпустил шасси

Шасси могут вывалиться от удара.
Вспомните Ми-14 на Сахалине, шасси тоже были выпущены, а вертолёт взлетал с воды.

Алекс.
Топыричева на Ка-27ПС возникла иллюзия снижения

Там немножко другое, очень ясно было, ночь, звёзды, море, штиль.
Потерял пространство.Лётчик многоопытный, с корабля взлетал не раз.
Знал я его.
Ночью над морем, на малых высотах, в ясную погоду можно элементарно поймать бзик, а если внизу идёт лов рыбы с маленьких лодочек, а у них у всех горит фонарик ....
Во Вьетнаме такое наблюдал, а ещё две луны, а какая настоящая вопрос.

шурави
Лопасти начисто сносит.

Не всегда.
Архары, лопасти на месте были, сам видел переворот морского в-та( из ТЭЧи выкатили, тяги перепутали)на прогонке перевернулся, лопасти на месте.

Рубеж:
Однажды я сдавал какие-то зачёты инженерам. Все изгалялись надо мной, как только могли!
Один из них был моим другом, которому я мог себе позволить сказать:
- Может быть, ты и лучше знаешь свой предмет, но сделай только шаг в сторону - ты же круглый ... ноль в конструкции самолёта! А мне сейчас надо идти к другим инженерам и доказывать каждому из них, что моих знаний вполне достаточно для того, чтобы безопасно эксплуатировать самолёт.
Слава Богу, что мой друг был ... умным инженером и согласился со мной. Но таких не много.

Понимаю вам в сердце жжет пепел «Клоасса» ненависти к инженерам, которые вас всю службу доставали. А я их понимаю, покопавшись на ЯМЕ пару раз (вы не получали наверное такого удовольствия)в том дерьме что осталось от самолета, уже в дальнейшем экипажам спуску не давали, что бы не копаться ………..

Рубеж:
Можно ещё долго перечислять всякие Ваши "пока не включишь ...".
Вы, случайно, не знаете почему совсем недавно в Москве у одного дагестанского КВСа с налётом 20 тыс. часов в наборе высоты выключились два двигателя на Ту-154 из-за того, что не были включены подкачивающие насосы. А на другом Ту-154 полностью "посадили" (разрядили) аккумуляторы и лётчикам пришлось садить самолёт прямо на "тайгу" (Ижма). А в Калининграде, даже на иномарке! выполнили посадку совсем без шасси. Как Вы думаете при этом в их кабинах горели какие-нибудь красные, жёлтые и прочие лампочки и табло?

Вы хоть сборники по аварийности читаете.
По Ту-154 «Дагестанских авиалиний» вина чисто экипажа низкие знания ……………. .
При аналогичных ситуациях 19.08.1990г. Ту-154М RA-85670, 25.03.1998г. Ту-154М RA-85696, 23.11.2004г. Ту-154М RA-85661 имея хорошие знания, экипажи не допустили перерастания аварии в катастрофу.

07.09.2010г. Ту-154М RA-85684 ни кто, ни сажал, ни какие аккумуляторы, наоборот произошел тепловой разгон аккумуляторной батареи №1. По данной тематике в связи с переходом от эксплуатации АКБ по срокам службы, на эксплуатацию по состоянию летным экипажам прочитаны сотни лекций на данную тему, часть лекций и случаев теплового разгона доводятся под роспись.
Почитайте здесь http://www.favt.ru/favt_new/?q ...

По данной аварии экипаж надо драть за низкие знания, а борт инженера вообще гнать по дальше от самолетов

Николай М.:

"... ни кто, ни сажал, ни какие аккумуляторы, наоборот произошел тепловой разгон аккумуляторной батареи №1. ..."


:-)
"А мужики-то не знают."

Скажите, а на КА-52 автопилот есть? Вопрос откровенного чайника

2 Николай М:
Грустно осознавать, что Вы, как специалист "по аварийным системам"(Ваши слова, не знакомы со статистикой по срабатыванию АРМ (ELT) в гражданской авиации.
Выше, на ветке я уже писал.

Продвинутые пилоты покупают (или друзья дарят) спутниковые трекеры.

USSR:

"Скажите, а на КА-52 автопилот есть? ..."


На нём есть всё, что надо ... и даже больше!

Рубеж:
На нём есть всё, что надо ... и даже больше!
---
глубоко исчерпывающий ответ..
а то что "больше" из разряда "не надо"..

To Valti... Гибель Воробьева, если не ошибаюсь- попадание в неисследованный режим, по крайней мере нам так тогда доводили, когда служил... А данной катастрофе, соглашусь, вероятней всего, отчетливо просматриваются признаки потери пространственной ориентировки...

Lee:
Грустно осознавать, что Вы, как специалист "по аварийным системам"(Ваши слова, не знакомы со статистикой по срабатыванию АРМ (ELT) в гражданской авиации.
Выше, на ветке я уже писал.
Продвинутые пилоты покупают (или друзья дарят) спутниковые трекеры.

Статистику знаю хорошо и АРМ и Р-855А1, особенно после того, как ВС нашей АК завалилось с выключенным АРМ, где было все и трупы, и полное незнание аварийных средств, что вело к увеличению трупов с течением времени по мере замерзания раненых.
Мне привалило счастье проводить занятия, и для себя проводить опрос знаний у меня волосы вставали дыбом от уровня знаний по данной теме, тех кто нас возит.

Да на данный момент они не совершенны.
Но вы знаете из за чего погиб пилот Нестеров, в результате тарана, правильно, но при таране он не получил травм не совместимых с жизнью. Все гораздо проще, из за несовершенства привязных систем (или из за того что они не были задействованы) от удара при таране он выпал из кабины. Современные подвесные системы надежно удерживают пилота.
Дайте время .... .
В ГА где перевозят пассажиров и действуют строгие требования ИКАО, обновление и совершенствование идет быстрее.

Lee:
Продвинутые пилоты покупают (или друзья дарят) спутниковые трекеры.

И не только пилоты пользуются данными устройствами.
Сам рыбак и охотник, 6 лет отдавший тайге на Дальнем Востоке и 15 лет тверским болотам, зная увлечение матери лесом поездки за грибами и ягодами по костромским лесам, где когда то Сусанин поляков заблудил. Один разик съездив домой на поиски заблудившихся грибничков (это в кино по сотовому быстро определяют место положение телефона, в жизни не так с вами даже не разговаривают, а в милиции все разговоры только через три дня),
приобрел самое дешевое подобие КОСПАСовского АРМ с самой дешевой регистрацией (когда тебе на телефон сообщают что с данного объекта пришел сигнал тревоги и объект находится в таких то координатах). Все удовольствие обошлось около 8000р. Знаю если что и случится, буду знать об этом и примерно в каком районе искать

В своих постах и пытался обратить внимание на то, что не совершенство бортовых АРМ, можно компенсировать приобретением персональных. Тем более что стоимость их не велика. Уходя с летной работы можно подарить молодежи на память.

Romario737900:

To Valti... Гибель Воробьева, если не ошибаюсь- попадание в неисследованный режим, по крайней мере нам так тогда доводили, когда служил...

Всем привет!

Вопрос не ко мне, ну да Валентин простит... ))))) Правая нисходящая спираль на больших углах... Аналогично катастрофе Ка-50 в 1984 году в Жулебино...

Роман, привет!
В случае с Воробьевым была немножко другая ситуация - режим этот был исследован.
Просто раньше ему Михеев давал разрешение на разовое выполнение этого эффективно-красивого маневра с определенными ограничениями по крену и тангажу, потому что уже было опасное сближение лопастей.
Воробьев решил позже повторить эту фигуру и немного превысил эти ограничения...
Этот пример я привел для подтверждения поговорки про старуху и проруху.
Опытнейший, сильнейший летчик допустил небольшую ошибку...

2 Николай М:
Вы все это знаете, видимо, больше в теории.
Если Вам лень прочитать ветку, то еще раз сообщу, что лично своими глазами неоднократно видел сработавшие после авиакатастроф работающие маяки, но никуда, ничего не передававшие.
Причина проста, или оторван фидер или все хозяйство завалено обломками.
Если повреждения у ВС не существенные, пилот обычно сам может развернуть маяк, если серьезные - даже правильно включенный маяк свои функции не выполняет.
Я, лично, не знаю об удачных применениях автоматических маяков в гражданской авиации.Вопрос точности определения места мы даже не обсуждаем.
Если пилот в состоянии развернуть АРМ после происшествия, то главным его помощником будет спутниковый телефон и/или спутниковый трекер, который и до происшествия и после, передает точное местоположение. например SPOT. Это более универсальный прибор нежели PLB. Некоторые модификации позволяют передать или заранее запрограммированный или произвольный текст.

Не знаю, смог бы нажать кнопку трекера пилот в обсуждаемой тут ситуации, но линию полета установить помог бы.

... To Valti... Валентин, приношу извинения за перебранку в "прямом эфире" несколько месяцев назад на этом форуме... Теперь по данной ветке... В те годы я служил в Торжке и неоднократно видел все эти фигуры пилотажа, только в исполнении генерала Игнатова, который возглавил Центр после гибели Воробьева, причем видела большое колличество раз, кроме того, Вы наверное видели любительские съемки катастрофы акулы... Мне показадось и не только мне, ничего он ( Воробьев) такого не сделал с машиной, чтобы произошло опасное сближение лопастей... Там, мне казалось, был обычный поворот на горке...

Роман, да я уже давно забыл ту "милую" пикировку:-)
На самом деле после первой катастрофы Евгения Ларюшина разнесли колонку сантиметров на 30, ЕМНИП, и ввели ограничения при правом развороте, поскольку лопасти опасно сходились.
В том-то и дело, что при повороте были крен и тангаж 90, и лопасти схлестнулись.
А вот был бы тангаж 80, то ничего бы и не случилось...
Ладно, я думаю, что на этой ветке не стоит продолжать эту тему.

Romario737900:

Вы наверное видели любительские съемки катастрофы акулы... Мне показадось и не только мне, ничего он ( Воробьев) такого не сделал с машиной, чтобы произошло опасное сближение лопастей... Там, мне казалось, был обычный поворот на горке...

На видео явное пикирование!!!!

2Алекс.:
Спасибо. Познавательно было бы "посмотреть" развитие ситуации: Эволюции, их значения, время "перекладки" при действиях рычагами управления или отсутствие таковых (действий рычагами)?
В каком положении машины было первое касание ?
Если было пассивное поведение командира, то может-быть ему просто стало плохо. Потому и в эфир ничего не передал.

И ещё: Небыло ли, (по расшифровке) при снижении в правой спирали запредельного крена и резкого заброса оборотов НВ с последующим выключением двигателей защитой турбины винта(если таковая есть на данном движке) ?

Viktor49A: А какое значение "запредельного" крена?

90 и больше

И всё-таки, приходит в голову мысль, что скорей всего, при первом ударе о землю(именно ударе, судя по разрушениям на фото) имел место перехлест и разрушение винтов с выключением движков системой защиты турбины винта(если такая имеется). А второй удар, был уже после того, как машина отскочила от земли с обрубленными винтами и выключенными автоматикой движками.

просто про невероятные случаи.

Может и не совсем отношение имеет история, но косвенно затрагивает тему аварийно-спасательных средств.
В давних 80-х годах, (я был еще совсем ребенком), если не ошибаюсь в Джамбульском полку или где-то близко, перелетала эскадрилия с аэродрома на аэродром.Так вот когда уже борта зачихляли, выяснилось, что один ми-24 пропал.Тут же начили выяснять, что случилось.Засекли сигнал аварийной радиостанции ..все немного успокоились, раз сигнал включили, значит живы.Когда ПСС прибыло на место , выяснилось, что борт столкнулся с верхушкой горы, причем так, что он весь был разбросан уже за высотой по склону, и парашют был раскрыт от удара, и радиостанция Р-860( или р-863 не буду врать)включилась от удара о землю и зафиксировалась на подачу постоянного сигнала.
Поэтому думаю версий катастрофы может быть очень и очень много..