Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Понятие "воздушное судно"

 ↓ ВНИЗ

123456

Ученый
05.11.2005 21:34
Уважаемые коллеги. Известно, что нет предела совершенству и стремиться к нему не стоит ;-).
Тем не менее в отношении понятия "воздушное судно" накопилась некая критическая масса вопросов, связанных с "переходными состояниями" для гидросамолетов, экранопланов, да и персональные "авиетки" (гибрид с автомобилем) похоже не за горами. В связи с этим понятие ВС тянет за собой вопросы правового регулирования использования ВС в таких "переходных состояниях", которые не отрегулированы в действующем законодательстве России.
В связи с изложенным рискну предложить новую редакцию статьи 32 действующего Воздушного Кодекса РФ, которая должна помочь разрешению указанных проблем:

Статья 32. Воздушное судно
1. Воздушное судно - машина, поддерживаемая в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.
2. Воздушные суда, часть перемещения которых в пространстве производится в пределах близости поверхности земли или воды с использованием экранного эффекта, либо по поверхности земли или воды, при осуществлении такого перемещения вне границ аэродромов подпадают под действие как воздушного законодательства, так и иного транспортного законодательства (морского, речного или сухопутного). В случае невозможности одновременного применения норм как воздушного, так и иных видов транспортного законодательства, к воздушным судам применяются нормы воздушного законодательства.
3. Воздушные суда подразделяются на воздушные суда гражданской авиации, воздушные суда государственной авиации и воздушные суда экспериментальной авиации. Другие виды классификации воздушных судов устанавливаются уполномоченными органами в области гражданской авиации, в области обороны и в области авиационной промышленности соответственно.

Критика и мысли "по поводу" будут восприняты с энтузиазмом ;-)
Plivet
05.11.2005 21:46
А вот "старая" действующая редакция:

Статья 32. Воздушное судно
Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды.

Федеральным законом от 22 августа 2004 г. N 122-ФЗ в статью 33 настоящего Кодекса внесены изменения, вступающие в силу с 1 января 2005 г.
См. текст статьи в предыдущей редакции
1
05.11.2005 21:55
Aircraft. Any machine that can derive support in the atmosphere from the reactions of the air other then the reactions of the air against earth's surface
ICAO Annex 6
Plivet
05.11.2005 21:57
Учёный, просплюсь- помогу...

Машина - преобразователь энергии одного вида в другой, если не ошибаюсь... Подходит ли в этом случае?

"другие виды классификации" тоже не очень к кодексу могут относится. Кодекс должен предусматривать все виды классификации на мой взгляд...

Но "начало - половина целого", - сказал мне Пифагор!
Ученый
05.11.2005 22:07
1
Спасибо, но это известное определение, которое я постарался учесть.

Plivet
Вопрос классификации важен, но не стоит его полностью решать в кодексе, поскольку могут быть очень частные, узко специальные классификационные группы (например, ВС АОН - бывшие военные ВС, либо летающие лаборатории на базе серийных ВС, либо сельскохозяйственные ВС....). Именно поэтому я "повесил" отсылку к подзаконным актам
Plivet
05.11.2005 22:11
Так ведь кодекс - он не просто закон, он сборник законов, собрание законов...
Ученый
05.11.2005 22:16
На самом деле он обычный федеральный закон (даже не конституционный ;-))
Связист
05.11.2005 22:18
А по-моему можно провести аналогию с определением "транспортное средство". В смысле-ведь ясно же из ПДД без всяких проблем, что относится к транспортным средствам, а что нет.
Ученый
05.11.2005 22:24
Связист:
А по-моему можно провести аналогию с определением "транспортное средство".

Конечно можно, но надо сделать это корректно, чтоб не порушить авиационных традиций. Для этого я и затеял это начинание, поскольку наметились юридические пересечения с морскими/речными судами и, слегка, с сухопутными транспортными средствами
Plivet
05.11.2005 22:27
Учёный:

Кодекс - не простой федеральный закон. Федеральный закон регулирует только одну область его применения. Скажем, ФЗ "О транспортной безопасности". Кодекс- кодифицированный федеральный закон, его юрисдикция выше ФЗ.
Ученый
05.11.2005 22:35
Да хрен с ней с юрисдикцией ;-), давайте лучше по существу поговорим
Plivet
05.11.2005 22:39
Учёный, третий литр пива пошёл... Я ещё могу сказать!
Ученый
05.11.2005 22:42
Эх, живут люди! А я в завязке на время, оздоровляюсь ;-)
Su-17
05.11.2005 22:46
Ученый
Ну, так по существу Вы предлагаете заменить термин "летательный аппарат" на "машина".
Где тут существенные изменения в плане правогого регулирования?
Plivet
05.11.2005 22:47
А аэростат подходит под определение? Энаргия тепла, взаимодействуя с воздухом, даёт летание и движение...
Аргументируй!
Ученый
05.11.2005 22:51
Su-17:
Вы предлагаете заменить термин "летательный аппарат" на "машина". Где тут существенные изменения в плане правогого регулирования?

Это как раз второстепенно, просто в определении ИКАО (см. выше) присутствует именно "машина", а "летательный аппарат" сам нуждается в определении. К тому же в области техники понятие "машина" является одним из базовых, есть и законы, подзаконные акты, стандарты и даже Институт машиноведения РАН ;-)
Мне больше интересна реакция на пункт 2
Su-17
05.11.2005 22:52
Plivet
А аэростаты ведь есть не только на подогретом воздухе, но и на лёгком газе.
Специалист
05.11.2005 22:53
Предлагаю пойти по главному функциональному признаку ВС - его способности перемещаться в воздушном пространстве! Т.е. ВС - аппарат, обладающий способностью перемещения в воздушном пространстве и признанный в этом качестве специально уполномоченным органом в области авиации...
Ученый
05.11.2005 22:54
Plivet
Аэростат (как тепловой, так и иной) подходит, потому что он летит за счет всплывной силы (закон Архимеда, как известно), что и является "взаимодействием с воздухом, отличным от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды"
Plivet
05.11.2005 22:55
Su-17:

всё равно за счёт взаимодействия с воздухом...
Кстати, подогретый и означает "лёгкий", поскольку его плотность уменьшается при постоянном объёме.
Plivet
05.11.2005 22:57
По п.2 - как просил - "близость" - ЭТО ЧТО?
Su-17
05.11.2005 22:57
Ученый
Ну, в таком случае, не называйте эти перемещающиеся агрегаты воздушными судами (см п.1).
А чем на сегодняшний день регулируется использование экранопланов и других машин на воздушной подушке?
Ученый
05.11.2005 22:58
Специалист:
Предлагаю пойти по главному функциональному признаку ВС - его способности перемещаться в воздушном пространстве! Т.е. ВС - аппарат, обладающий способностью перемещения в воздушном пространстве и признанный в этом качестве специально уполномоченным органом в области авиации

Тут три вопроса:
1) Надо придерживаться определения ИКАО (см. выше)
2) Надо отделить ВС от управляемых ракет и неуправляемых баллистических снарядов
3)Не надо смешивать физику с общественной жизнью (это я про признание "в этом качестве специально уполномоченным органом в области авиации")
Plivet
05.11.2005 22:59
Ученый, т.е Вы предлагаете аэростат надвать ВС?

Можно на ТЫ?
Plivet
05.11.2005 23:03
Ученый:

не надвать, а наЗвать.

ИКАО и понятие machine не совсем соответствует понятию МАШИНА в русском языке.
Ученый
05.11.2005 23:05
Plivet
Да, про близость это не очень хорошо... Надо подумать. Может так "...производится над поверхностью земли или воды на высоте, позволяющей использовать экранный эффект, либо по поверхности земли или воды ...

Su-17:
Ну, в таком случае, не называйте эти перемещающиеся агрегаты воздушными судами (см п.1).
А чем на сегодняшний день регулируется использование экранопланов и других машин на воздушной подушке?

Как Вам ни противно, но это именно ВС ;-). Экраноплан, если может летать выше экрана, то это ВС, если не может, то вместе с судами (машинами) на воздушной подушке попадает либо в группу морских/речных судов, либо в группу сухопутных транспортных средств
Ученый
05.11.2005 23:07
Plivet:

ИКАО и понятие machine не совсем соответствует понятию МАШИНА в русском языке.

Тут действительно возможна разная трактовка, но перевод "машина" вполне корректен.
А на ТЫ конечно можно ;-)
Plivet
05.11.2005 23:07
2) Надо отделить ВС от управляемых ракет и неуправляемых баллистических снарядов

Тогда надо вводить понятие транспортного средства для нужд народного или капиталистического хозяйства. Поскольку ракета - тоже транспортное средство, но досталяет боеголовку.
Ученый
05.11.2005 23:08
Да, а аэростат это совершенно без вариантов "воздушное судно"
Plivet
05.11.2005 23:11
А нифига!
Ученый
05.11.2005 23:14
Plivet:
Тогда надо вводить понятие транспортного средства для нужд народного или капиталистического хозяйства. Поскольку ракета - тоже транспортное средство, но досталяет боеголовку.

Нет, тогда уж лучше вернуться к "летательному аппарату", чтоб были ЛА-ВС (средства воздушного транспорта) и ЛА-ракеты (средства решения задач с использованием воздушного пространства).
Но вопрос распространения в ряде случаев на ВС общих для всех транспортных средств норм законодательства все равно остается, например, гиросамолет на плаву вне гидроаэродрома, либо экраноплан на экране при полете по маршруту (может быть над морем, тогда морское право, может быть над землей, тогда транспортное право, вплоть до ПДД ;-))
Ученый
05.11.2005 23:16
Plivet:
А нифига!

А как иначе?
Su-17
05.11.2005 23:17
Ученый
Да при чём здесь противно. Определения и терминология должна быть чёткой, понятной и логичной.
Насколько я знаю, те экранопланы, что были раньше под ВК не попадали. Хотя они могут делать подскоки высоко.
Специалист
05.11.2005 23:18
"...Тут три вопроса:
1) Надо придерживаться определения ИКАО (см. выше)..."

Определенные сомнения в этом есть, а вдруг это самое ИКАО тоже согласится с нашей логикой!

"...2) Надо отделить ВС от управляемых ракет и неуправляемых баллистических снарядов..."

Пусть этим занимаются "специально-уполномоченные органы в области авиации" путем "признания"!

"...3)Не надо смешивать физику с общественной жизнью (это я про признание "в этом качестве специально уполномоченным органом в области авиации")..."

А без этого к сожалению не обойтись. Понятие "воздушное судно" включает в себя не только набор физических принципов, но и определенные правовые последствия...
Ученый
05.11.2005 23:18
Подумал маленько..."ЛА-ВС (средства воздушного транспорта) и ЛА-ракеты (средства решения задач с использованием воздушного пространства)..." Это, конечно, некорректно, просто с ходу написал, но слова можно подобрать другие, а идея, надеюсь, была понятна
Roy Brown
05.11.2005 23:22
Предлагаю при определении воздушного судна отталкиваться от необходимости такого определения. Для чего нужна точная классификация транспортных средств? Для того чтобы знать по каким законам регулировать их деятельность. И, вероятно, знать по каким законам организовывать их движение. Стало быть логично вытекает из этого, что любое транспортное средство, движение которого происходит в системе УВД и есть воздушное судно. И стало быть к нему должны быть применены законы, в соответствии с которыми организуется эксплуатация ВС.
Лично мне, кстати, никогда не было понятно почему экраноплан не ВС.
Plivet
05.11.2005 23:23
Ученый:

пока для интриги не буду аргументировать. Но взгляни на своё определение -

воздушный шарик, надутый мною сынуле на 1-е сентября, тоже ВС?
Ученый
05.11.2005 23:29
Su-17:
Да при чём здесь противно.

Это я неудачно пошутил ;-)

Определения и терминология должна быть чёткой, понятной и логичной.

Полностью согласен

Насколько я знаю, те экранопланы, что были раньше под ВК не попадали. Хотя они могут делать подскоки высоко.

Вот и надо эту проблему решить в ВК. Если может скакать, то ВС особого класса (вида, группы), если не может скакать, то не ВС

2 Специалист
1)Конвенция ИКАО это международный договор РФ, которому должно соответствовать наше воздушное законодательство
2) Для творчества уполномоченных органов я предусмотрел п. 3 ;-)
3) Определять понятия, тем более в технике, через субъективные категории, вроде признания или непризнания неких социальных институтов это категорический "криминал" в терминологических нормах. Не готов с ходу Вас отослать к документам, но прошу поверить мне на слово я с этим поработал еще в советские времена, когда "строго было" (либо можно поискать чего-нибудь в сети из прежних ГОСТ и указаний по терминологии и т.п., уж извините за такой нахальный прием)
Ученый
05.11.2005 23:36
Plivet:
взгляни на своё определение -
воздушный шарик, надутый мною сынуле на 1-е сентября, тоже ВС?

Вопрос правильный, м.б. надо вместо "машины" или "ЛА" употребить "воздушное транспортное средство"? Но это, обращаю внимание, не к моему определению, а к действующему в ВК и ИКАО ;-)


Roy Brown:
Предлагаю при определении воздушного судна отталкиваться от того ....чтобы знать по каким законам регулировать их деятельность. ....Стало быть логично вытекает из этого, что любое транспортное средство, движение которого происходит в системе УВД и есть воздушное судно.

Это хороший признак для конечной целевой задачи (см. мой первый пост), но для определения это по моему не годится, поскольку тоже признак не физический, а организационный, юридический и т.п.
Su-17
05.11.2005 23:40
На мой взгляд, исключение летательных аппаратов(экранопланов) из категории ВС некорректно. С точки зрения аэродинамики экраноплан движется в воздушном пространстве как и самолёт. Просто при высоте полёта, равном размаху крыла за счёт эффекта отражения коэффициент подьёмной силы возрастает где-то на 40 процентов. А физика вся таже самая. Но при размахе крыла 150 метров экраноплан может свободно лететь на высоте 150 метров и динамически подскакивать до 50 метров.
Я думаю, что если бы экранопланы нашли свою нишу и получили бы развитие, то понятийный аппарат изменили бы быстро.
Plivet
05.11.2005 23:42
Ученый,
всё дело в том, что разговаривал с теми, кто писал ВК. Они были в той же прострации: принять определение ИКАО дословным переводом не могли, а своё дать не получалось...

Теперь так: переведу на русский язык мысль Роя - давай для начала определим, что "летает". Затем - с какой целью.
Устал мыслить, 3, 5 л "Оболони" пошёл...
Su-17
05.11.2005 23:42
Пардон, нолик пропустил, там 500 метров
Plivet
05.11.2005 23:44
У меня резонный вопрос: куда отнести БУМЕРАНГ?
Ученый
05.11.2005 23:45
Su-17:
На мой взгляд, исключение летательных аппаратов(экранопланов) из категории ВС некорректно...

Ни боже мой... Наверное Вы меня неправильно поняли. Я именно хочу экранопланы, которые летаю выше экрана, отнести к ВС. Летательные аппараты, я хочу закрепить в основном за ракетами... или Вы хотите сюда отнести и "летающие экранопланы"? Но это не здорово, поскольку они ближе к самолетам на "летучих" режимах...
Ученый
05.11.2005 23:46
Ну народ... Бумеранг, это особый вид бездвигательного, беспилотного ЛА ;-)
Plivet
05.11.2005 23:48
Что такое ЛА?

Разве это не машина?
Ученый
05.11.2005 23:52
Plivet:
всё дело в том, что разговаривал с теми, кто писал ВК. Они были в той же прострации: принять определение ИКАО дословным переводом не могли, а своё дать не получалось...

Значит такие писатели...;-) Кстате о каком ВК речь?, если о ВК-1997, то позор этим писателям, если о ВК-1983, то респект

Теперь так: переведу на русский язык мысль Роя - давай для начала определим, что "летает". Затем - с какой целью.

Нет цель мы давай будем держать в голове, вот что и как летает это надо физически определить

Устал мыслить, 3, 5 л "Оболони" пошёл...

Я не устал, но похоже тоже пошел, а то уже целый день в экран его и в клаву... ;-)
Su-17
05.11.2005 23:52
Ученый
Пардон, а что, есть ползающие экранопланы?
Ещё раз говорю. С технической точки зрения экраноплан - это такой же самолёт с одинаковыми принципами управления.
Мне, кстати, тоже не ясно, почему на нём так зациклились.
Я в 1993 году был в группе по разработке ВК в Украине и тогда никто не мог взять в толк с этими экранопланами. Вроде как НЛО.
Ученый
05.11.2005 23:53
ЛА это машина, однозначно (С) Жириновский ;-)
Ученый
05.11.2005 23:54
Su-17:
Пардон, а что, есть ползающие экранопланы?
Ещё раз говорю. С технической точки зрения экраноплан -это такой же самолёт с одинаковыми принципами управления.

Проблема в том, что экраноплан, летающий только на экране, как и судно на возд подушке, по ИКАО не являются ВС, увы
123456




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru