Это экспериментальная авиация по большому счету.
А вот тема копирования двигателей раскрыта не полностью.
Кстате, не только мы у них брали, но и наоборот. С МиГ-29 вроде как унесли несколько изобретений, на тот момент патентом не защищенных.

Тема какой то злобный троллинг.
Если конечно ТС все о себе в анкете правдиво указал.
Детсадовский развод на холивар на уровне кто у кого "содрал" всерьез могут обсуждать разве что любители "приор" со спиленными пружинами, а не люди хоть какое-то отношение имеющие к авиации.

В копилку автора - а чо так мелко то? - какой-то дохлый Фоккер. Надо сразу (дарю идею) цепочка Трайдент - 727 - Ту-154 ? Во где поле для "исследований".
Боинг содрал у Хокера (трезубец же на год раньше полетел !) , а АНТ у обоих (ну ничего своего - тут была ветка про его вредительство - туда напишите, вам там поапплодируют стоя). Еще немцев со стреловидным ( и обратной) вспомните сюда же...

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки" (С)

Был ведь форум когда-то нормальный...

Конечно, по картинке всё с точностью до углов и последнего болта не воруют.
Я, скорее, про "симметричный ответ". В СССР всегда был актуален лозунг: "догнать и перегнать".
И на военные, и на гражданские буржуазные разбаботки отвечали тем же. Только обычно получалось и больше, и тяжелее, и менее экономично...
Кстати, скажете, что Ан-12 - не наш ответ на С-130? Только С-130 специально создавался под грузовые задачи, а Ан-12 в связи с унификацией с Ан-10 сначала вообще имел герметичную грузовую кабину.
Ну, и остекление пилотской у Ан-12 так и осталось подслеповатым, рассчитанным на магистральные полеты, а не удобным для визуальных посадок на малоподготовленные площадки в лесу или в горах, как это изначально было сделано на С-130...

2 АТИ:
А Вы чего, уважаемый, злой такой? Праздники еще на дворе... Или вообще ничего разумного здесь не увидели?
Ну, давайте свою адски серьезную тему. Никто ж не запрещает. Обсудим...

По ходу, только вертолеты наши шли своей дорогой

Кстати, скажете, что Ан-12 - не наш ответ на С-130?
==
Да хз, всю жизнь казалось(мож и ошибаюсь, не копал), что ноги Ан-12/10 растут из Ан-8. Понадобилось увеличить- пошли по самому простому пути. Масштабирование отработанной машины.
Типа, как у чехов, Л-610- увеличенная 410. А не "чешский ответ на наш Ан-24".))

Задумчивый
Только С-130 специально создавался под грузовые задачи, а Ан-12 в связи с унификацией с Ан-10 сначала вообще имел герметичную грузовую кабину.



С-130 в отличие от Ан-12 имеет герметичный грузовой отсек.

С-130 имеет пассажирский вариант - L-100, которых построено больше, чем Ан-10, и которые летают до сих пор.

Задумчивый>Ан-12 в связи с унификацией с Ан-10 сначала вообще имел герметичную грузовую кабину.


Не был Ан-12 герметичным никогда. Унифицированной с Ан-10 поначалу была лишь передняя часть. А задняя часть с рампой стояла своя, негерметичная. Соответственно и весь грузовой отсек тоже негерметичный.

почему на Су-9 не смогли скопировать треугольный в сечении фюзеляж Ме-262?
а, похоже была только фотография "вид сбоку")))

Прочнист>L-100

Так он же хоть и гражданский, но вроде грузовой. Не пассажирский.

Не был Ан-12 герметичным никогда.
=====
.. Например, Ан-12 ранних серий имели герметичную конструкцию в средней части фюзеляжа (как на Ан-10) и негерметичную в хвостовой.
http://www.airwar.ru/enc/craft ...

denis22>почему на Су-9 не смогли скопировать треугольный в сечении фюзеляж Ме-262?


И крыло стреловидное Сухой передрать не сумел. Поставил прямое.
Но сбоку же не видно - значит копия. )))

саил>.. Например, Ан-12 ранних серий имели герметичную конструкцию в средней части фюзеляжа (как на Ан-10) и негерметичную в хвостовой.


И? В сумме грузовой отсек какой получается, герметичный или нет?

И? В сумме грузовой отсек какой получается, герметичный или нет?
===
Что значит- "в сумме" ? Если после 100 машин(по ссылке)- отсек стал такой как щас, т.е, негерметичный, каким он считался ДО ? ..а уж в сумме там иль нет..))

саил>Что значит- "в сумме"


То и значит. Отсек был какой - герметичный или нет?

саил>Если после 100 машин(по ссылке)- отсек стал такой как щас


У тех 100 машин передние "панели" отсека были от Ан-10. Унификация производства. А хвостовая часть того же самого отсека своя, негерметичная.

Ну, тут в статье про Ан-12, в-общем-то всё есть...

...Общая компоновка, конструктивно-силовая схема, состав общесамолетного оборудования "близнецов" (Ан-10 и Ан-12) были вполне отработаны на Ан-8. Только что появившиеся в прессе фотографии С-130 подтверждали правильность принятых решений.
(Ой, не думаю, что про С-130 только что узнали из появившихся в прессе фотографий!)

...Однако достижение этих в общем-то положительных цифр привело в ряде случаев к явным нелепостям. Например, Ан-12 ранних серий имели герметичную конструкцию в средней части фюзеляжа (как на Ан-10) и негерметичную в хвостовой. В свою очередь, Ан-10, ввиду одинакового с грузовой машиной расположения пола, обладал избыточным объемом пассажирского салона и явным недостатком багажных помещений. На все это можно было бы закрыть глаза, если бы такой подход не вел к утяжелению самолетов, особенно Ан-10. Снижение его весовой отдачи в сравнении с Ил-18 было ощутимым, на что неоднократно указывал Ильюшин, считавший всю концепцию Ан-10/12 порочной именно по этой причине.

http://www.airwar.ru/enc/craft ...

Кстати, для разработки большого грузового отсека Ан-8 вполне могла быть использована идеология того американского грузового планера, к которому потом приделали двигатели... Что в "Айр Америке" снимали...

На самом деле, решая одни и тежи задачи, с применением технологий схожего уровня с одними и теми же законами физики, конструктора приходили к схожему внешне результату. Это как на флоте водоизмещающие обводы достигли своего совершенства на чайных клиперах в конце 19 века. И дальше чего только не придумай, законы физики тежи, результат тот же. В гражданской авиации все пришло к двухдвигательному низкоплану, дальше уже играют материалами и экономичностью двигателей, на аэродинамике по проценту везде выгадывают. Ни чего вкорне принципиального уже не родиться.
А вертолет, он как батискаф. У него 80% форм от чего все зависит в винте, снизу хоть корзину от воздушного шара крепи.

2 Тарен:
От тож... И я про это. Особенно наглядно подтверждается в гражданском флоте, в самолетах с двумя бидонами под мышками...
Но не надо каждой фирме кричать, что это мы сами дошли до такого оптимума ни на кого не глядя, сами карбоновые крылья придумали и винглеты. И углы у нас, мол, разные и болты по другому стоят...

У тех 100 машин передние "панели" отсека были от Ан-10. Унификация производства. А хвостовая часть того же самого отсека своя, негерметичная.
====
И как это стыкуется с "имели герметичную конструкцию в средней части фюзеляжа (как на Ан-10)" ?
Чего не написать просто "герметичную кабину экипажа" ? для конспирации ?

Но не надо каждой фирме кричать, что это мы сами дошли до такого оптимума ни на кого не глядя, сами карбоновые крылья придумали и винглеты. И углы у нас, мол, разные и болты по другому стоят...
====
И насчет "оптимумов"- сомнительно, и углы-профили и пр.характеристики крыла- действительно разные. Свои.

Вы совершенно правы.
L-100 - это грузовой самолет, сертифицированный по гражданским нормам.
Модификации его для перевозки пассажиров (которые отложились в моей слабой памяти) носили экспериментальный и единичный характер.

саил>И как это стыкуется с "имели герметичную конструкцию в средней части фюзеляжа (как на Ан-10)"?


Так и стыкуется. У Ан-10 салон герметичный, соответственно был сделан и фюзеляж - герметичные "стенки", герметичные вводы всяких коммуникаций... У Ан-12 в грузовом отсеке необходимости в том не было, он негерметичный. Но переднюю часть поначалу делали такой же - ибо унификация. Потом перестали делать за ненадобностью.

саил>Чего не написать просто "герметичную кабину экипажа"?


У Ан-12 герметичная кабина экипажа и герметичный отсек для сопровождающего персонала позади неё. Обычное дело.
А вот герметичная конструкция даже части негериметичной грузовой кабины - это необычно, забавно(и нерационально в придачу). Потому упоминают как интересный нюанс.

У Ан-12 герметичная кабина экипажа и герметичный отсек для сопровождающего персонала позади неё. Обычное дело.
===
Это- щас ? или тогда(в первой сотне) ?

У Ан-12 в грузовом отсеке необходимости в том не было, он негерметичный.
====
С чего бы- не было ? Ну а у Ан-26, Ил-76, - появилась ?

EDD>саилУ Ан-12 герметичная кабина экипажа и герметичный отсек для сопровождающего персонала позади неё. Обычное дело.
саил>Это- щас ? или тогда(в первой сотне) ?


Всегда.

саил>С чего бы - не было?


Блин, ну как тебе ещё объяснить...
Вот решают делать негерметичный отсек - значит делают его негерметичным весь.
Решают делать герметичный - делают герметичным тоже весь. Получается сложнее, тяжелее, дороже..., но надо значит надо.
А у ранних Ан-12 передняя часть НЕГЕРМЕТИЧНОГО грузового отсека лишь "конструктивно-герметична". И только.
Ты пойми - там не передняя часть грузового отсека герметичная, а задняя не. Там ВЕСЬ отсек негерметичен. Но в передней его части "стенки" герметичные. Такими от Ан-10 достались в наследство.

Казалось бы:-)

1. Sikorsky S-51/H-5 (1943)
2.Як-100 (1948)
http://images.vfl.ru/ii/148390 ...

Первый полёт Б-727 в 1963-м году, первый полёт Як-40 в 1966-м. Меня терзают смутные сомнения, а не воспользовался ли Яковлев американскими "ноухау

Какое-такое американское ноухау?Если они схему у бритишей стырили с Hawker Siddeley HS 121 Trident, который полетел на год раньше в 1962году:-)
http://avia.pro/sites/default/ ...

Я догадывался об этом, млять, догадывался

Когда лямзят идею, компоновку, ТТХ на благо создания, скажем, военного паритета - это понятно и разумно. Но с какого бодуна вдруг доложили дорогому Леониду Ильичу, что "дошло до меня, о великий повелитель!"... проклятые буржуины собираются создать пассажирский сверхзвуковой лайнер, чтобы на нем бизнес-элита по цене в три раза дороже обычной могла мотать из Лондона в Нью-Йорк и обратно по своим бизнес-делам. И вскрикнул Леонид Ильич: "Я, Вань, такую же хочу!" "Догнать и перегнать!". Чтобы наш простой колхозник мог смотаться на сверхзвуке из Москвы во Владик и обратно по своим колхозным делам, но за ту же цену...
Нет, ну конечно, получен бесценный опыт за народные деньги, но лучше бы его получали, создав аналог, скажем, В-737...
Впрочем, на эту тему уж богато говорили. Это я так, до кучи...

2 EDD:
...А вот герметичная конструкция даже части негериметичной грузовой кабины - это необычно, забавно(и нерационально в придачу). Потому упоминают как интересный нюанс.

Ага. Когда задумывали унификацию, думали, что если завтра война, то можно оторвать гражданские хвосты у парка Ан-10 и приклепать к ним хвосты с рампой Ан-12-го.
Хрущев похвалил Антонова за такой хозяйский, экономический подход.
А вот чтобы сразу не делать у Ан-12-го герметичный грузовой салон, на первых 100 машинах экономического подхода не хватило...

Всем страждущим - про похожий авиадизайн-)))

http://www.yaplakal.com/forum2 ...

Ссылка эта, еще на второй странице позавчера тут фтыкнута:-)

на самом деле сейчас бы тролли с пеной у рта доказывали, что Конкорд - это круто, что совок не мог ничего сделать подобного при его отсталости и т.д.
да и можно сказать Туполеву спасибо за то, что сделал для истории такой интересный самолет :)

Я про трап в хвосте писал, у бритишей его не было. А так вы правы, трёхдвигательную схему трайдент - трезубец, они придумали.

Ага, посмотрели как в августе 1976 взлетел YC-14 и за год состряпали аналог.

Я не разработчик авиационной техники.

Установку ТРД в хвосте фюзеляжа под килем, придумал Туполев. На каком самолете - это вам для самостоятельного изучения. А навесить ещё два двигателя снаружи на пилонах (в плюс к третьему)...это уже не тянет на "трехдвигательную схему они придумали". Короче хвостовая трехдвигательная схема получила развитие с установки одного из двигателей в хвосте. Это было раньше трайдента.

Что так загадочно?

Трёп в пионерском лагере, а не авиационный форум ...

Потому что он ошибается.) Ту-141 взлетел на 10 с лишним лет позже Трайдента. А у Ту-123, который взлетел раньше Трайдента, воздухозаборник двигателя был под фюзеляжем - точно так же, как и у крылатых ракет Челомея, которые начали летать ещё раньше. Над хвостовой частью фюзеляжа был установлен двигатель у Фау-1 (Fi-103), но киль был только под ним. Так что англичане - настоящие изобретатели этой схемы, которая оказалась тупиковой.

ээээ.... ну от... как бы... лень искать другие картинки получше

http://e-libra.ru/files/books/ ...

http://www.redov.ru/transport_ ...

Ту-14 с тремя Дервентами ? Спустя 20 лет Локхид у него подсмотрел L-1011 ?

Дурацкая тенденция продолжается.
Была ветка на полгода: Был-ли Туполев вредителем.
Теперь вот Ан-24 "содран".
Пусть обвинят в конспирологии, но это не от недомыслия, а специально.

Да ну? Это же всего лишь проект 1947 г. А вот этот самолёт в 1945 г., хреновенько правда, но уже летал:
https://c1.staticflickr.com/3/ ...

А вот один проект 1943 г.:
http://www.aerospaceprojectsre ...

Так что пускай будут англичане.) Хотя бы потому, что они первыми огребли по полной программе от своего замечательного изобретения.

Это предтеча Ту-14, два мотора на крыле - поршневые.

Думаю, что да. Специально. Чтобы очистить историю от пропаганды, в истории разобраться и, насколько возможно, справедливо раздать всем сёстрам по серьгам. В той "вредительской" ветке приводил одну фотографию A-380 и спрашивал, причём тут Туполев:
https://www.aeroinside.com/img ...

Так как толком никто не ответил, привожу ещё одну картинку:
http://www.greenairdesigns.com ...

Два решения, которые впервые в мире в 1952 г. были применены именно на Ту-16 и сегодня являются в значительной степени стандартными для самолётов с крейсерской скоростью M=0, 8-0, 95: это "правило площадей" и "тела вытеснения" (anti-shock body). Есть статья в википедии на эту тему и, что очень характерно, на русском языке её нет. Там ошибаются, приписывая изобретение ЦАГИ, это придумали именно у Туполева, Бабин и Черёмухин. Вот что написал Ригмант: "В результате, когда в ЦАГИ продули модель "88-го" после всех "обжатий", специалисты долго не могли понять, почему настолько уменьшилось сопротивление и долго не выдавали заключение для ОКБ по результатам продувок". Вот эта статья:
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Правило площадей сегодня далеко не все явно и наглядно используют, но на A-380 его применили именно в таком виде. А тела вытеснения используются всеми без исключения, только у Туполева это были гондолы для уборки шасси (они, кстати, фирменная фишка всех его лайнеров), а у всех сегодня это обтекатели привода закрылков, как, например, у B-787:
https://c1.staticflickr.com/7/ ...

А насчёт Ан-24 я думаю, что здесь не обошлось без Никиты Сергеевича Хрущёва - примерно так же, как и в истории появления Ту-134. Антонов, хотя и был оригинальным и самобытным авиаконструктором, но своему главному покровителю отказать не смог. Однако же, кино из Бодайбо все видели и, как мне кажется, вряд ли на Фоккере можно сделать то же самое.

Топикстартеру:
А какой смысл вложили в название ветки? Провал? Или - прорыв?

Правило площадей придумали не у Туполева и не в ЦАГИ, придумали его англо-саксы, несколько авторов. А в ОКБ Туполева чисто случайно и совершенно из других соображений получили ВНЕШНЕ похожую компоновку. Она не использует ни правила площадей, ни тел вытеснения. Численные параметры как гондол двигателей, так и гондол шасси не имеют ничего общего с правилом площадей. Тот самый упомянутый выше Г.А. Черемухин прямо пишет, что над правилом площадей в ОКБ задумались при работе над Ту-98 и Ту-105, не ранее. Серьезные работы в ЦАГИ в области оптимизации такого типа начались только после знакомства с зарубежными результатами (может у А.А. Никольского можно обнаружить какие-нибудь наметки в этом духе, не знаю, но целенаправленной работы не было, это совершенно точно). И это как раз пример случая, когда суждения по картинкам ведут к глубоко ошибочным выводам.

Кстати, самолет 73 взлетел именно с тремя ТРД

http://авиару.рф/wp-content/up ...
http://aviadejavu.ru/Images6/A ...

Вопрос "Ан-24 содран с Fokker F27 ?" никак кроме "идиотский" назвать не могу. А очищению истории нашей авиации от прапаганды более всего способствуют занятия самой историей, для чего в данном случае требуются сразу два образования - собственно историческое и техническое. Или хотя бы знакомство с основами деятельности в этих двух областях. Такие людей единицы. Вот и получаются книги типа "Виманы древних славян. Все о ВВС Киевской Руси". И ветки типа этой.

Думаю, что не случайно, а интуитивно, на основании изучения немецких трофеев - немцы в своих работах по аэродинамике вплотную подошли к открытию этого правила, но открыли его и правда двое: Ричард Уиткомб из Лэнгли (США) и Дитрих Кюхеман, бывший немецко-подданный из Фарнборо (Британия). Сделано это было интуитивно и подтверждено экспериментально. Кстати, автора гондол для уборки шасси указывает Г.А. Черёмухин, защищавший вместе с И.Б. Бабиным проект 494: "По моему мнению, одним из крупнейших достижений компоновки было предложенное А.А. Юдиным размещение убранного шасси в гондоле за максимальной толщиной крыла, которая по испытаниям в аэродинамических трубах ЦАГИ не давала дополнительного сопротивления". А осознали они сделанное действительно потом, на основании теоретических работ англо-саксов.

Ещё один, подсмотренный "из за бугра":

Northrop YA-9, первый полёт 1972 г.

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Су-25, первый полёт 1975 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

"Совпадение ? Не думаю..." ©

https://www.youtube.com/watch? ...

Не думай, Ил40 1953г