To шурави:
"... Теперь, можем рассматривать цепь снарядов как неподвижную, а цель движется им навстречу со скоростью Vснаряда + Vсамолёта..."

Вот поэтому, я и предложил рассматривать данный пример, как пример для электромагнитных волн , а не для акустических. Потому, что сходство - полное.
- 1 равное расстояние между снарядами в серии (в акустике это не так)
- 2 неизменность картины, независимо от того , что движется : передатчик, или приемник (для акустики - это не так).
Но самое главное, теперь я затупил, и никак не могу понять к чему это все? Что из всего этого следует, кроме того же эффекта Доплера в действии? И если мы рассмотрим взаимодействие танка с серией неподвижных снарядов при его скорости , равной средней скорости "распространения" снарядов, с его взаимодействием с оными на суммарной скорости снаряда и самолета, то получим точно такой же результат, и точно так же будет выявлена разница в частоте.

2
Z Montrealю:


Так пренебречь или исключить?
Ну, ладно, спишем на особенности лексикологии стрелков-радистов.

Вы стрелок-радист?


Ну, и... Что дальше? Формула Допплера как работала, так и работает. В чем проблемы у стрелков-радистов?

Ждём доказательств.

2 Dysindich:

To шурави:
"... Теперь, можем рассматривать цепь снарядов как неподвижную, а цель движется им навстречу со скоростью Vснаряда + Vсамолёта..."

Вот поэтому, я и предложил рассматривать данный пример, как пример для электромагнитных волн , а не для акустических. Потому, что сходство - полное.
- 1 равное расстояние между снарядами в серии (в акустике это не так)
- 2 неизменность картины, независимо от того , что движется : передатчик, или приемник (для акустики - это не так).
Но самое главное, теперь я затупил, и никак не могу понять к чему это все? Что из всего этого следует, кроме того же эффекта Доплера в действии? И если мы рассмотрим взаимодействие танка с серией неподвижных снарядов при его скорости , равной средней скорости "распространения" снарядов, с его взаимодействием с оными на суммарной скорости снаряда и самолета, то получим точно такой же результат, и точно так же будет выявлена разница в частоте.

Однако же, расстояние между снарядами не будет меняться в зависимости от скорости самолёта.

Сейчас всё нарисовал графически. Действительно скорострельность повышается.
Расстояние междйу снарядами правда остаётся как при неподвижном пулемёте, но снаряды это расстояние проходят быстрее (Vснаряда + Vсамолёта) таким образом с точки зрения танка скорострельность повышается.

Насколько знаю артелтаким эффектом пользуются, меняя угол возвышения ствола и подбирая переменные заряды. Благодаря этому методу несколько снарядов попадают в цель практически одновременно, обеспечивая залповую стрельбу одним орудием.

To шурави:
"... Однако же, расстояние между снарядами не будет меняться в зависимости от скорости самолёта..."

Так точно, НЕ БУДЕТ! "Доплер" - работает. И мы с Вами скоро, практически попунктно повторим полностью описание эффекта на примере снарядов. Только, что-то мне подсказывает, что вывод Ваш будет примерно такой : "... ну и причем здесь Доплер?..."

"... Вот поэтому, я и предложил рассматривать данный пример, как пример для электромагнитных волн , а не для акустических. Потому, что сходство - полное.
- 1 равное расстояние между снарядами в серии (в акустике это не так)..."

Для чего я это написал? (почему Вам адресовал?). ХЗ....

2 Dysindich:

Так точно, НЕ БУДЕТ! "Доплер" - работает.

А что происходит с длинной воны?))))))

2Z Montrealю:
На то оно и мат описание, оно же мат модель, чтобы численно физический процесс описывать. В данном случае два разных физических процесса (что, вроде, никем не оспаривается) описываются одной и той же матмоделью (с точностью до нюансов). Вот это как раз вы и пытаетесь оспорить. Пока голословно. Кстати, я так понимаю, идея эквивалентности моделей у вас особых возражений не вызывает.

Конечно вызывает именно эквивалентность модели....
Как обычно в физике записываем все для инерциальной системы (т.е. тела без воздействия сил движутся равномерно и прямолинейно), аэродинамику и баллистику не учитываем, т.к. их воздействие не имеет отношения к рассматриваемому эффекту.
Загадочную "среднюю скорость снаряда = S/t" я не востпринимаю, т.к. Вы не указали что это такое, как вычислять S, как определять t. Ни как элемент формулы, ни как составная часть системы уравнений движения эта "средняя скорость" не пригодна ИМХО. Скорость снаряда после покидания ствола с принятыми допущениями (повторюсь, допущения никак не влияют на эффект) равна в точности V0+Vсамолета, где V0 - скорость снаряда в СК пушки
Итого:
f=((V0+Vсамолета)/V0)*f0,
где:
f0 - техническая частота стрельбы,
f - частота попаданий.

Для Доплера:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo

В данных формулах V0 и Vволны - постоянные, они определяются другими по отношению к формуле принципами. А вот Vсамолета и Vисточника как раз являются переменными, т.е. сам смысл формулы это описать частоту как функцию скорости источника. Функции эти совсем разные, хотя бы тем, что одна из них имеет точку разрыва.

Так что модели "существенно неэквивалентны".

Ух ты!
Ликбез в действии!
И дремучесть в противодействии!

Слава Советской школе!

% (пять) веток! шурави, я тобой горжусь, искренне.

To шурави:

"... Для упругих волн (звуковых, сейсмических) и в общем случае для электромагнитных волн (света, радиоволн) изменение частоты зависит от скорости и направления движения источника и наблюдателя относительно среды, в которой распространяется волна. Особый случай составляет распространение электромагнитных волн в свободном пространстве (вакууме). В этом случае изменение частоты определяется только скоростью и направлением движения источника и наблюдателя относительно друг друга, что является следствием принципа относительности Эйнштейна (см. Относительности теория).

Д. э. для звуковых волн может наблюдаться непосредственно. Он проявляется в повышении тона звука, когда источник звука и наблюдатель сближаются (за 1 сек наблюдатель воспринимает большее число волн), и соответственно в понижении тона звука, когда они удаляются..."

Пренебречь атмосферой предложили именно Вы. (если, конечно не откажитесь сейчас от этого...)
Я согласился с Вашим предложением, так как это облегчает восприятие и помогает увидеть проявление эффекта в случае со снарядами. (другими словами, это непринципиально).
Но если Вы настаиваете на "дактелоскопическом" рассмотрении вопроса, то могу заметить , что расстояние между снарядами НЕ будет строго равным в атмосфере. Так как, первый снаряд вынужден испытывать гораздо большее сопротивление , чем идущие за ним. Но, это не имеет к эффекту Доплера отношения (мало того, уплотнение снарядов будет обратным, уплотнению звуковых волн), и в данном случае лишь мешает объяснениям, поэтому после Вашего предложения пренебречь влиянием воздуха , я и предложил модель с радиоволнами в вакууме...
Специально для Вас, раз математические модели Вас не устраивают

2 Dysindich:

To шурави:

"... Для упругих волн (звуковых, сейсмических) и в общем случае для электромагнитных волн (света, радиоволн) изменение частоты зависит от скорости и направления движения источника и наблюдателя относительно среды, в которой распространяется волна. Особый случай составляет распространение электромагнитных волн в свободном пространстве (вакууме). В этом случае изменение частоты определяется только скоростью и направлением движения источника и наблюдателя относительно друг друга, что является следствием принципа относительности Эйнштейна (см. Относительности теория).

Таки поняли разницу?

Пренебречь атмосферой предложили именно Вы. (если, конечно не откажитесь сейчас от этого...)

Предложил, только для того, чтобы отделить одно от другого.
На практике, влияние атмосферы окажет куда больнее значение чем скорость самолёта.

"... На практике, влияние атмосферы окажет куда больнее значение чем скорость самолёта..."

Во первых, заявление очень спорное (ничегонеговорящее, куда большее, чем скорость , для каких целей?, более влияющее , чем скорость на что? Мы вообще о чем речь ведем?)
Я так понял, что Вам вообще не важна ни тема обсуждения, ни аргументы - для Вас важен сам "процесс" обсуждения ради процесса. Потому как, если я сейчас пойду у Вас на поводу и углублюсь в вопрос влияния атмосферы, то и здесь придется Вам многое доказывать и о многом рассказывать...(а так, как снаряд не самолет, то автоматически зацепим баллистику и ветка по объему перекроет оду на смерть Франтика...). А речь будет идти о сверхзвуковой аэродинамике, ее за один день по интернету не изучишь (как , впрочем и вопросы с эффектом Доплера).
Так, что гораздо проще мне капитулировать, что я и делаю, можете записать мне полный слив.
Приятно только одно, что в результате долгих и изнурительных баталий Вы признали, что частота разрывов будет отличаться от частоты выстрелов из-за наличия скорости сближения самолета с целью, хотя, в самом начале полемики категорически это отрицали, причем, "через губу".

шурави:
Опять врёте однако. Где это я с вашими "АРГУМЕНТАМИ" соглашался?))))

что ж вы обвинили меня во лжи хорошо начнем сначала.

вы начали ветку в полной уверенности, что НИКАКОГО изменения скорострельности не будет, в процессе обсуждения согласились, что будет но незначительная, то есть признали мою изначальную версию о увеличение скорострельности на танке.

теперь утверджаете, что с мои аргументами вы несогласны и записали меня в лжецы.
обратимяс к мои аргументам и покажите предметно, где именно вы несогласны и в чем я не прав.

1 Аналитичский метод

neustaf:

скорость снарядапостоянна, но расстоянии , котороу необходими пройти снаряду от летящего смолета до цели все время уменьшается, поэтому и время полета снаряда так же уменьшается, уменьшается промежуток времени черех котороу снаряды встречаются с целью и следовательно возрастает частота попаданий по сравнению с частотой с которой снаряды покидают пушку.
08/03/2010 [15:44:57

покажите пальцем с чем конкретно вы не согласны? только предметно, так же как вы и обвиняете меня во лжи

2 Численный расчет на прмере Ю-87
neustaf:

KDmitry
шурави

к примеру для Ю-87 на пикирование с начальной скоростью снаряда 820 м/с, собственной скоростью полета 100 м/с (360 км*ч для простоты) и скорострельностью снарядов 2, 67 в секунду с целью они будут встречаться с частотой 2, 79 в секунду.

Простейшая механика
08/03/2010 [18:33:03]

вы не согласны с расчетом? приведите свой - где интевал между снарядами не изменяется, а постоянен на том же примере

3 Графический
простейшие графики движения первого и второго снаряда для неподвижной системы и сравнение если цель движется навстречу (для упрощения картинки)
специально для вас рисовал.
http://photofile.ru/users/neus ...
08/03/2010 [20:13:29]

и здесь вы так же несогласны? покажите пальцем где именно я ошибся и нарисуйте верно.

4 Аналогия с Доплером
Изменение частоты также остаётся при сближении увеличивается, при расхождении уменьшается. эффект все равно присутствует.

здесь вы то же не согласны изменения частоты при изменении скорости взаимного сближения самолета и цели не происходит, так надо вас понимать? отчего тогда вы соглашаетесь, что изменение скоросрельности на танке будет.

все мои аргументы вы отвергли, написали. что с ними не согласны, теперь ответьте по каждому и напоследок, если моя аргументация неверна под действием каких сил вы поменяли свё первлначальное утверждение?


шурави:

Никакого увеличения скорострельности не будет. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49

2neustaf:
вы начали ветку в полной уверенности, что НИКАКОГО изменения скорострельности не будет, в процессе обсуждения согласились, что будет но незначительная, то есть признали мою изначальную версию о увеличение скорострельности на танке.

скорость снарядапостоянна, но расстоянии , котороу необходими пройти снаряду от летящего смолета до цели все время уменьшается, поэтому и время полета снаряда так же уменьшается, уменьшается промежуток времени черех котороу снаряды встречаются с целью и следовательно возрастает частота попаданий по сравнению с частотой с которой снаряды покидают пушку.

C формальной точки зрения русского языка увеличения "СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ" не произойдет. Как стреляли 10 в секунду так и будем. Произойдет увеличение частоты попадания снарядов цель, т.е. вырастет кажущаяся скорострельность (как например поставить 2 пулемета рядом: рост скорострельности пулемета от такого действия не произойдет, но в цель будет попадать в 2 раза больше). Но это "к филологам".
Скорость снаряда как раз не постоянна в зависисмости от скорости самолета. К скорости снаряда добавляется скорость самолета. А вот интервал между снарядами постоянен и от скорости самолета не зависит, а зависит только от "паспортных" скорострельности и скорости снаряда. Вы с этим согласны?
Аналогия со снарядом которому преодолевать все меньше и меньше мне не ясна. Мне гораздо легче понять, что одно и тоже расстояние между снарядами преодолевают более быстрые снаряды (с фиксированной дистанцией 5 метров едут автомобили, но со скоростями 20 и 100 км/ч, во втором случае мельтешения будет больше).

Dysindich:

Во первых, заявление очень спорное (ничегонеговорящее, куда большее, чем скорость , для каких целей?,

В принципе, могу посчитать падение скорости снаряда через каждые 5, 10, ...100 метров. Правда баллистический коэффициент будет осредненным. Но общая картина станет понятной.

To Саша1234:
"... C формальной точки зрения русского языка увеличения "СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ" не произойдет..."

Это уже обсуждали в самом начале, - выражение "скорострельность, с точки
зрения танка", была принята за отправную точку и далее с целью сокращения использовалось просто слово "скорострельность" (танкист понятия не имеет, сколько там пулеметов поставили рядом... и если бы у него спросили, то путем несложных подсчетов он дал бы конкретный ответ о скорострельности орудия, по нему стрелявшего. Другое дело, что ответ этот не сошелся бы с ответом пилота, стрелявшего по нему.)
Все остальное в Вашей логике -абсолютно верно, именно это с самого начала Вам и пытались показать. Теперь же Вы сами , практически дословно это все повторили. А логический путь доказательства - не столь важен. Конкретно , Вам, легче оказалось понять вопрос через "мельтешение", другим людям более понятны объяснения от neustaf... - это совершенно не важно, это всего лишь объяснение одного и того же феномена, и выводы из разных методов объяснения абсолютно одинаковые.

Саша1234
C формальной точки зрения русского языка увеличения "СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ" не произойдет.

пожтому и мы и говорили о "скорострельностина танке" конучно с точки зрения филилого непонятная субстанция, однако я полагал, что всем понятно о чем мы говорим частота выстелов на самолете в секунду и частота встречи снарядов с целью в секунду отличаются
если самолт движется к целе.


Аналогия со снарядом которому преодолевать все меньше и меньше мне не ясна.
----------
пожалуйста
Для упрощения скорость самолета 100 м/с. скорострельность 10 выстрелов в секунду
1 снаряд 1000 метров до цели,
2 снаряд 990 метров до цели
3 снаряд 980 меров до цели
4....
скорости снарядов одинаковы
, так понятнее

или в этом рассуждение вы находите ошибку и так же как и Шурави не согласны?


А вот интервал между снарядами постоянен и от скорости самолета не зависит, а зависит только от "паспортных" скорострельности и скорости снаряда. Вы с этим согласны?

в том случам если мы пренебрегаем сопротивлением воздуха и скорость полета снаряда на всем протяении считаем постоянной.

To KDmitry:
"... В принципе, могу посчитать падение скорости снаряда через каждые 5, 10, ...100 метров. Правда баллистический коэффициент будет осредненным. Но общая картина станет понятной..."

А для чего? Какое отношение это будет иметь к данной теме? (да, наличие атмосферы оказывает главенствующее влияние на полет снаряда, но к зависимости частоты разрывов от скорости самолета НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, поэтому и тема атмосферы была опущена в рамках прошедшей полемики.
Хотя и здесь я не прав, уважаемый Montrealю, математически показал работу эффекта Доплера на примере стрельбы, а когда он ввел в скорость снаряда понятие "средней скорости снаряда" (то есть , полученной из расчета максимального значения при вылете из ствола и минимального значения, когда снаряд встречается с целью), то он учел все Ваши аэродинамические, баллистические и прочие закономерности. Математика -это вообще, великая сила.
Если Вам не жаль времени, Вы конечно можете посчитать, но что даст этот расчет? Ведь падение скорости у каждого снаряда в очереди будет почти одинаковым, на каждый снаряд в очереди атмосфера будет воздействовать с одной и той же закономерностью (отличие будет по первому снаряду в очереди). Если все же сподобитесь на расчеты - писнИте потом о результатах на ветке, базарное любопытство гложет...

на каждый снаряд в очереди атмосфера будет воздействовать с одной и той же закономерностью

только на каждый последующий меньшее время, и поэтому скорость на цели в реальной атмосфере будет у каждого последующего выше , соответсвенно и средняя скорость то же выше.

2neustaf:
пожалуйста
Для упрощения скорость самолета 100 м/с. скорострельность 10 выстрелов в секунду
1 снаряд 1000 метров до цели,
2 снаряд 990 метров до цели
3 снаряд 980 меров до цели
4....
скорости снарядов одинаковы
, так понятнее

или в этом рассуждение вы находите ошибку и так же как и Шурави не согласны?


А вот интервал между снарядами постоянен и от скорости самолета не зависит, а зависит только от "паспортных" скорострельности и скорости снаряда. Вы с этим согласны?

в том случам если мы пренебрегаем сопротивлением воздуха и скорость полета снаряда на всем протяении считаем постоянной.

Да, Вы правы, 1, 2, 3... снаряды именно так и вылетают, бесспорно. Но и движутся они на 100м/с быстрее. Вы это вообще не учитываете (типа как танк - ведет огонь с коротких остановок)? Мне кажется это существенно неверно.
Кстати, если Вы так уверены с важностью уменьшения дальности давайте рассмотрим стрельбу с Вашего самолета (100м/с) из гипотетического пулемета со скорострельностью 10 выстрелов в секунду, но начальной скоростью пули 100 м/с.

А учитывай-неучитывай сопротивление воздуха. Просто во время полета в атмосфере снаряды будут сближаться в связи со снижением скорости не зависимо стреляли их с неподвижной установки или с подвижной. Хотя если ловить блох, то да, в связи с большей начальной скоростью в случае "самолета" сопротивление будет больше и процесс вначале пойдет побыстрее. Но это уже мелочи.
Тут бы в вакууме и без баллистики разобраться...

To neustaf:
Абсолютно согласен, но мы же ведем речь о неком влиянии атмосферы на абстрактный полет снаряда, поэтому привязываться к мишени и к дистанции нет необходимости, попробуем с летящего самолета просто пострелять вперед в пустоту... Тогда и будет наглядно проявляться влияние атмосферы, и оно будет одинаковым для снарядов (почти одинаковым). Что касается обсуждаемого случая, то смею предположить , что в пределах дистанций надежного поражения цели для пушки этими влияниями точно можно пренебречь , они точно будут ничтожными (не с точки зрения воздействия воздушной среды на снаряд, а с точки зрения оказания влияния на картину зависимости).
Кстати, почему еще никто до сих пор не поднял вопрос о влиянии атмосферы на полет самолета?
Она ведь влияет на него координальным образом, а главное, как и в случае со снарядами, не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме. Зато позволит растянуть обсуждение на сколь угодно, долгий период.

Саша1234
немного говорим о разных вещах
я говорю о том, что каждый последующий снаряд прилетит быстрее при постоянный значениях скорости самолета и снаряда в том случае если есть сближение цели и снаряда.

вы говорите о том, что с увеличением скорости полета самолета будет увеличиваться "частота на танке",
т.г немного о разных вещах,

Вы это вообще не учитываете

я везде писал, что сжатие будем тем больше чем больше отношение скорости полета к скорости снаряда.

2neustaf:
я везде писал, что сжатие будем тем больше чем больше отношение скорости полета к скорости снаряда.

Не понял... Сжатие чего будет больше?
И еще раз: Ваша модель со сближением при начальной скорости равной скорости самолета? Мне кажется, что не учитывать увеличения скорости снаряда по отношению к цели Вы не могли. График во всяком случае правильный.

+++
шурави:

А что происходит с длинной воны?))))))
+++


Ну, поплыл, стрелок-радист... Сейчас мы его еще раз ... э-э... выведем на чистую воду...

шурави, а причем тут длина волны? Эффект Допплера - это изменение частоты. А уж какая там длина волны - вопрос третьестепенный. Формула Допплера будет работать и при выражении частоты через длину волны и скорость волны. Мат модель-то не меняется. Результат будет тот же.

2Z Montrealю:
шурави, а причем тут длина волны? Эффект Допплера - это изменение частоты. А уж какая там длина волны - вопрос третьестепенный. Формула Допплера будет работать и при выражении частоты через длину волны и скорость волны. Мат модель-то не меняется. Результат будет тот же.

Ну нельзя же так, в самом деле. Эффект Доплера меняющий частоту, котораяне связана с длиной волны - это же новое слово в физике.
Может основы вспомним: как связана частота и длина волны колебаний?
Термин скорость волны это скорее к серферам...

Саша1234
Сжатие чего будет больше?
--------c
сжатие очереди,
т.е чем больше соотношение скорости полета самолета к скорости снаряда , тем более будет увеличение частоты на танке, ну все как в Доплере. Больше скорость, больше смещение фиолетовое или красное.

И еще раз: Ваша модель со сближением при начальной скорости равной скорости самолета?

частота попаданий возрастет в два раз по сравнению со скорострельностью пушки. это ж все простое механическое равномерное движени.
расстояние 100, скорость самолета 100, снаряда 100, скорострельность 10 интервал на пушки 0.1 интервал на цели
первый снаряд прилетит через 0.5 секунды 100/200
второй вылетает через 0.1 путь проходит за 90/200 0.45 прилетает через 0.55 после прилета первого снаряда интервал 0.55-0.5 = 0.05 в два раза меньше, чем на пушке частота в два раз выше.

+++
Саша1234:
Как обычно в физике записываем все для инерциальной системы (т.е. тела без воздействия сил движутся равномерно и прямолинейно), аэродинамику и баллистику не учитываем, т.к. их воздействие не имеет отношения к рассматриваемому эффекту.
+++

В общем случае этого не требуется. Эффект будет и при неравномерном движении самолета. Но поскольку классическая формула допплеровской частоты записана для равномерного движения, то ваше допущение действительно упрощает сравнение, собственно, иначе провести количественное сравнение невозможно, будет сравнение яблок с апельсинами.


+++
Саша1234:
Загадочную "среднюю скорость снаряда = S/t" я не востпринимаю, т.к. Вы не указали что это такое, как вычислять S, как определять t. Ни как элемент формулы, ни как составная часть системы уравнений движения эта "средняя скорость" не пригодна ИМХО.
+++

Ну, дружок... Тут вы сами показали, что откровенно тупите, т.е. прикидыватесь дурачком. Вы же сами в предыдущей фразе написали, что "тела движутся равномерно и прямолинейно". И вдруг не понимаете концепцию средней скорости?! А как иначе привести движение снаряда, движущегося с замедлением к "равномерному" движению? Ответ: через среднюю скорость! То же расстояние за то же время. Ферштейн?
В предыдущей фразе вы призывали пользоваться средней скоростью, а теперь вы вдруг она для вас непригодна! Вы уж определитесь.

Как вычислять S и t ? Вы в школе учились? Зачем вам их "вычислять"? Мы записываем алгебраическое выражение, вычислять ничего не надо. При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера. Неужели это непонятно?
А выхотите сказать как средняя скорость связана с начальной скоростью снаряда? А какое это имеет значение в данном случае? Важно, что средняя скороать такая же объективная реальность, как и расстояние до цели и время полета снаряда.

Саша1234


кстати, на графике я намерено для наглядности скорости снаряда и цели (либо самолета)
сделал одинаковыми (равный угол наклона - равна производная S по т. то бишь скорость, ) но с разными знаками. и там интервал временной отличается в два раз.
это ж все просто прямолинейное равномерное движение 5-6 класс физики, если не раньше.

+++
Саша1234:
Скорость снаряда после покидания ствола с принятыми допущениями (повторюсь, допущения никак не влияют на эффект) равна в точности V0+Vсамолета, где V0 - скорость снаряда в СК пушки
+++

Я вам уже написал, что данная формула справедлива (и то примерно) только в один момент времени. После покидания снарядом ствола пушки его движение становится замедленным. Неужели вы этого не знаете?

+++
Саша1234:
Итого:
f=((V0+Vсамолета)/V0)*f0,
где:
f0 - техническая частота стрельбы,
f - частота попаданий.
+++

Мон ами, это будет справедливо только в отсутствии воздуха. Ради бога, это простейший случай, я не возражаю, но тогда мне тем более не понятен ваш праведный гнев по отношению к средней скорости снаряда. Вы ведь сейчас ее явно используете. Что-то вы крутите...

+++
Саша1234:
Для Доплера:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo
+++

Ну, и... Обе формулы эквивалентны. Т.е. вы сами себя опровергли?


+++
Саша1234:
В данных формулах V0 и Vволны - постоянные, они определяются другими по отношению к формуле принципами. А вот Vсамолета и Vисточника как раз являются переменными, т.е. сам смысл формулы это описать частоту как функцию скорости источника. Функции эти совсем разные, хотя бы тем, что одна из них имеет точку разрыва.
+++

Я с вас смеюся! Про принципы формул и входящих в них параметров. Это вы будете девочкам-малолеткам втирать, типа, какие вы умные слова знаете. Формула она и есть формула. Нет у нее никаких принципов. какое число подставил, такой результат и будет.
И формула Допплера прекрасно работает для случая стрельбы.

А вот что формула Допплера имеет ограничения по премeнимости, так это к делу не относится.
Любой физический закон имеет область применения. Для электромагнитных колебаний, кстати, ограничения в допплеровской практического значения не имеют. Как и в нашем примере стрельбы с Ю-87 по танку.
Так что модели полностью эквивалентны, что доказано математически, в том числе вами для случая отсутствия аэродинамического сопротивления.

+++
Саша1234:

Ну нельзя же так, в самом деле. Эффект Доплера меняющий частоту, которая не связана с длиной волны - это же новое слово в физике.
Может основы вспомним: как связана частота и длина волны колебаний?
+++

Так, клиент явно тупит. Теперь тупизм переходит в стадию откровенной подтасовки.

Дружок, где я говорил, что частота колебаний не связана с длиной волны?

А записать формулу Допплера в длинах волн - это я предложил сделать шурави. Могу предложить и вам.
Но только все равно частота попаданий будет выше частоты выстрелов.
Вы опровергаете - вам и доказывать.

+++
Dysindich:

Кстати, почему еще никто до сих пор не поднял вопрос о влиянии атмосферы на полет самолета?
Она ведь влияет на него координальным образом, а главное, как и в случае со снарядами, не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме. Зато позволит растянуть обсуждение на сколь угодно, долгий период.
+++

О, да, тут предела нет - поляры, углы атаки, наклон траектории, кривые тяг..!

2neustaf:
сжатие очереди,
т.е чем больше соотношение скорости полета самолета к скорости снаряда , тем более будет увеличение частоты на танке, ну все как в Доплере. Больше скорость, больше смещение фиолетовое или красное.

частота попаданий возрастет в два раз по сравнению со скорострельностью пушки. это ж все простое механическое равномерное движени.
расстояние 100, скорость самолета 100, снаряда 100, скорострельность 10 интервал на пушки 0.1 интервал на цели
первый снаряд прилетит через 0.5 секунды 100/200
второй вылетает через 0.1 путь проходит за 90/200 0.45 прилетает через 0.55 после прилета первого снаряда интервал 0.55-0.5 = 0.05 в два раза меньше, чем на пушке частота в два раз выше.

Да не все там как в Доплере. Доплер там аналогичен только с точностью до знака. Это как говорить, что в вакууме тела падают равномерно. Падают же? Знак тот. Тогда зачем тут ускорение?
Посчитайте по Доплеру теперь "фиолетовое смещение" для скорости источника равное скорости излучения. Напомню, у Вас для "пушки" оно было "в 2 раза". А для звука?

2Z Montrealю:
Ну, дружок... Тут вы сами показали, что откровенно тупите, т.е. прикидыватесь дурачком. Вы же сами в предыдущей фразе написали, что "тела движутся равномерно и прямолинейно". И вдруг не понимаете концепцию средней скорости?! А как иначе привести движение снаряда, движущегося с замедлением к "равномерному" движению? Ответ: через среднюю скорость! То же расстояние за то же время. Ферштейн?
В предыдущей фразе вы призывали пользоваться средней скоростью, а теперь вы вдруг она для вас непригодна! Вы уж определитесь.

Как вычислять S и t ? Вы в школе учились? Зачем вам их "вычислять"? Мы записываем алгебраическое выражение, вычислять ничего не надо. При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера. Неужели это непонятно?
А выхотите сказать как средняя скорость связана с начальной скоростью снаряда? А какое это имеет значение в данном случае? Важно, что средняя скороать такая же объективная реальность, как и расстояние до цели и время полета снаряда.

Ну почему же сразу туплю? Мне действительно непонятно, зачем при случае равномерного и прямолинейного движения использовать среднюю скорость. В случае движения без действия сил средняя скорость всегда равна мгновенной.
Алгебраическое выражение записать можно. Но получится функция многих переменных. Мне с такими работать трудно, во всяком здесь.
Для численного расчета увеличения частоты попаданий Вам все равно придется считать "среднюю скорость", так что желательно хотя бы представлять, как ее получить.

2Z Montrealю:
Я вам уже написал, что данная формула справедлива (и то примерно) только в один момент времени. После покидания снарядом ствола пушки его движение становится замедленным. Неужели вы этого не знаете?

+++
Саша1234:
Итого:
f=((V0+Vсамолета)/V0)*f0,
где:
f0 - техническая частота стрельбы,
f - частота попаданий.
+++

Мон ами, это будет справедливо только в отсутствии воздуха. Ради бога, это простейший случай, я не возражаю, но тогда мне тем более не понятен ваш праведный гнев по отношению к средней скорости снаряда. Вы ведь сейчас ее явно используете. Что-то вы крутите...

+++
Саша1234:
Для Доплера:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo
+++

Ну, и... Обе формулы эквивалентны. Т.е. вы сами себя опровергли?


+++
Саша1234:
В данных формулах V0 и Vволны - постоянные, они определяются другими по отношению к формуле принципами. А вот Vсамолета и Vисточника как раз являются переменными, т.е. сам смысл формулы это описать частоту как функцию скорости источника. Функции эти совсем разные, хотя бы тем, что одна из них имеет точку разрыва.
+++

Я с вас смеюся! Про принципы формул и входящих в них параметров. Это вы будете девочкам-малолеткам втирать, типа, какие вы умные слова знаете. Формула она и есть формула. Нет у нее никаких принципов. какое число подставил, такой результат и будет.
И формула Допплера прекрасно работает для случая стрельбы.

А вот что формула Допплера имеет ограничения по премeнимости, так это к делу не относится.
Любой физический закон имеет область применения. Для электромагнитных колебаний, кстати, ограничения в допплеровской практического значения не имеют. Как и в нашем примере стрельбы с Ю-87 по танку.
Так что модели полностью эквивалентны, что доказано математически, в том числе вами для случая отсутствия аэродинамического сопротивления.

Я конечно ценю Вами написанное, но хотелось бы причин этого самого "После покидания снарядом ствола пушки его движение становится замедленным". Если это баллистика/аэродинамика, то вроде договорились, что рассматриваем только инерциальную систему, т.к. учет доппараметров только усложнит формулы.

По поводу формулы расчета:
f=((V0+Vсамолета)/V0)*f0, преобразуем:
f=f0+Vсамолета/V0*f0
Вообще-то это уже линейная функция, в случае если мы ее описываем, как "смещение от скорости источника".

В то время как:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo
Гиперболическая функция по отношению к тому же "смещению от скорости источника".

2Z Montrealю:
Так, клиент явно тупит. Теперь тупизм переходит в стадию откровенной подтасовки.

Дружок, где я говорил, что частота колебаний не связана с длиной волны?

Извините, но подобное:
" а причем тут длина волны? Эффект Допплера - это изменение частоты. А уж какая там длина волны - вопрос третьестепенный."
я воспринял как отрыв частоты от длины волны. Потому как на мой взгляд сказать в чем заключается эффект Доплера - в изменении частоты или в изменении длины волны вообще то невозможно. Это одно и тоже для колебаний. А вот для "пушки" - серьезно не так.

Саша1234
Посчитайте по Доплеру теперь "фиолетовое смещение" для скорости источника равное скорости излучения. Напомню, у Вас для "пушки" оно было "в 2 раза". А для звука?


посчитайте для звука и для света, результаты сходятся?

я вам тысячу раз писал есть эффект Доплера увеличение частоты при увеличении скорости сближения - для нашего случая Ю-87 и танк наблюдается такой же эффект, вы несоглачны частота не меняется, частота уменьшается?

вы же начали опровергать мой аргумент об изменении расстояния проходимого первым и вторым снарядом, чтобы опять перейти к Доплеру. жажда общения не даёт покоя?

по простому механическому движению у вас еще вопросы остались, с графиком вы несогласны , так же как и Шурави, с тем что частота возрастает при движении самолета на цель. какие у вас вопросы еще остались по теме ветки?

+++
Саша1234:
Ну почему же сразу туплю? Мне действительно непонятно, зачем при случае равномерного и прямолинейного движения использовать среднюю скорость. В случае движения без действия сил средняя скорость всегда равна мгновенной.
+++

Ну, ладно. Вы не тупите, извиняюсь.

Я-то рассматриваю более-менее реальную ситуацию, с сопротивлением воздуха. Скорость снаряда в этом случае неравномерна. Для унификации с формулой Допплера надо пользоваться средней скоростью.
Если вы считаете, что сопротивления воздуха нет, то можно пользоваться вашей скоростью V0+Vсамолета. Она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера.
Vсамолета - это эквивалент скорости источника.

Ради бога! Никаких проблем. Формула прекрасно работает. И при скорости самолета, равной V0 и так же при скорости много выше V0.


+++
Саша1234:
Мне кажется, что не учитывать увеличения скорости снаряда по отношению к цели Вы не могли.
+++

Сложение скорости снаряда и скорости самолета - не важно в принципе (важно для количественных оценок, естественно). Эффект будет даже, если скорость снаряда будет такой же, как и при стрельбе с неподвижного самолета. Тут дело именно в уменьшающемся расстоянии у каждого последующего снаряда.
Собственно, в "классическом" эффекте Допплера сложения скоростей нет.
Но я боюсь это будет уже слишком много для вас...

2Z Montrealю:
Сложение скорости снаряда и скорости самолета - не важно в принципе (важно для количественных оценок, естественно). Эффект будет даже, если скорость снаряда будет такой же, как и при стрельбе с неподвижного самолета. Тут дело именно в уменьшающемся расстоянии у каждого последующего снаряда.
Собственно, в "классическом" эффекте Допплера сложения скоростей нет.
Но я боюсь это будет уже слишком много для вас...

И магнитные тела и тела имеющие массу и объекты имеющие электрический заряд могут притягиваться друг к другу.
Говоря Вашими словами это один и тот же эффект или все таки по крайней мере 2 разных?
Мне начинает казаться, что в Вашем понимании эффект Доплера только в том, что меняется частота хоть как то от скорости. Собственно причины и законы самого изменения Вы оставляете за кадром.
А вот по поводу неувеличения скорости распространения в случае эффекта Доплера я как раз соглашусь и даже наверное постараюсь понять. Это тот самый танк, который стреляет во время кратких остановок, умеет мгновенно разгоняться и тормозить, а так же его скорость близка к скорости снаряда. Вот тут как раз классический Доплер - гиперболическая зависимость. При скорости движения близкой к скорости сближения кажущаяся скорострельность становится близка к бесконечной!

Опечатка,
фразу:
"При скорости движения близкой к скорости сближения кажущаяся скорострельность становится близка к бесконечной!"

Следует читать:
"При скорости снаряда близкой к скорости сближения кажущаяся скорострельность становится близка к бесконечной!

2neustaf:
я вам тысячу раз писал есть эффект Доплера увеличение частоты при увеличении скорости сближения

Нет, если Вы трактуете эффект Доплера именно как качественное увеличение частоты при увеличении скорости сближения не зависимо от природы явления, то тогда конечно....
Но боюсь, что если только эту фразу на экзамене по физике сказать, то будет недостаточно...

+++
Саша1234:
Потому как на мой взгляд сказать в чем заключается эффект Доплера - в изменении частоты или в изменении длины волны вообще то невозможно. Это одно и тоже для колебаний. А вот для "пушки" - серьезно не так.
+++

Тут вы в чем-то правы. В том, что мы давно установили, - физически процессы разные.
А вот математическое описание описание - одинаковое.

Поэтому аппелирование шурави к "длине волны" снарядной очереди лишь показывает его примитивные познания физики. В случае снарядов длина волны будет одинаковой, но частота будет разной. И все строго по формуле Допплера и по определению длины волны.

Насчет однозначного соответствия частоты и длины волны даже для колебаний - это вообще-то не так. Сильно зависит от среды.

Но боюсь

бойтесь. кстати формулы для акустики и электромагнитных волн для изменения часоты так же неидентичны следовательно и никакой связи между ними и эффуктом Доплера нет?

по простому механическому движению касательно темы ветки вопросы есть?

2 Z Montrealю:



Поэтому аппелирование шурави к "длине волны" снарядной очереди лишь показывает его примитивные познания физики. В случае снарядов длина волны будет одинаковой, но частота будет разной. И все строго по формуле Допплера и по определению длины волны.

Насчет однозначного соответствия частоты и длины волны даже для колебаний - это вообще-то не так. Сильно зависит от среды.

Пока вы демонстрируете собственную примитивность. Вам никак невдомёк, что в случае снарядов, скорость оных константа (без учёта сопротивления воздуха) относительно самолёта. Скорость волн зависит от среды.

шурави:

не так ткините мне пальцем в мои аргументами и объясните, что там неверно и почему вы таки поменяли своё мнение? либо только вруном называть можете легко.

+++
Саша1234:
Следует читать:
"При скорости снаряда близкой к скорости сближения кажущаяся скорострельность становится близка к бесконечной!
+++

Если скорость снаряда - относительно воздуха, то таки, да, в реале так и будет. Что вас смущает?

2
neustaf:

шурави:

не так ткините мне пальцем в мои аргументами и объясните, что там неверно и почему вы таки поменяли своё мнение? либо только вруном называть можете легко.

1. Вруном вас называли, когда вы приписывали мне то чего я не говорил.
2. Аргументов ваших пока не видел.)))))

ПОВТОР


шурави:
Опять врёте однако. Где это я с вашими "АРГУМЕНТАМИ" соглашался?))))

что ж вы обвинили меня во лжи хорошо начнем сначала.

вы начали ветку в полной уверенности, что НИКАКОГО изменения скорострельности не будет, в процессе обсуждения согласились, что будет но незначительная, то есть признали мою изначальную версию о увеличение скорострельности на танке.

теперь утверджаете, что с мои аргументами вы несогласны и записали меня в лжецы.
обратимяс к мои аргументам и покажите предметно, где именно вы несогласны и в чем я не прав.

1 Аналитичский метод

neustaf:

скорость снарядапостоянна, но расстоянии , котороу необходими пройти снаряду от летящего смолета до цели все время уменьшается, поэтому и время полета снаряда так же уменьшается, уменьшается промежуток времени черех котороу снаряды встречаются с целью и следовательно возрастает частота попаданий по сравнению с частотой с которой снаряды покидают пушку.
08/03/2010 [15:44:57

покажите пальцем с чем конкретно вы не согласны? только предметно, так же как вы и обвиняете меня во лжи

2 Численный расчет на прмере Ю-87
neustaf:

KDmitry
шурави

к примеру для Ю-87 на пикирование с начальной скоростью снаряда 820 м/с, собственной скоростью полета 100 м/с (360 км*ч для простоты) и скорострельностью снарядов 2, 67 в секунду с целью они будут встречаться с частотой 2, 79 в секунду.

Простейшая механика
08/03/2010 [18:33:03]

вы не согласны с расчетом? приведите свой - где интевал между снарядами не изменяется, а постоянен на том же примере

3 Графический
простейшие графики движения первого и второго снаряда для неподвижной системы и сравнение если цель движется навстречу (для упрощения картинки)
специально для вас рисовал.
http://photofile.ru/users/neus ...
08/03/2010 [20:13:29]

и здесь вы так же несогласны? покажите пальцем где именно я ошибся и нарисуйте верно.

4 Аналогия с Доплером
Изменение частоты также остаётся при сближении увеличивается, при расхождении уменьшается. эффект все равно присутствует.

здесь вы то же не согласны изменения частоты при изменении скорости взаимного сближения самолета и цели не происходит, так надо вас понимать? отчего тогда вы соглашаетесь, что изменение скоросрельности на танке будет.

все мои аргументы вы отвергли, написали. что с ними не согласны, теперь ответьте по каждому и напоследок, если моя аргументация неверна под действием каких сил вы поменяли свё первлначальное утверждение?


шурави:

Никакого увеличения скорострельности не будет. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49





11/03/2010 [13:59:18]

+++
шурави:
в случае снарядов, скорость оных константа (без учёта сопротивления воздуха) относительно самолёта. Скорость волн зависит от среды.
+++

Какую мыслю хотели выразить, болезный вы наш?

2 [Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
neustaf:

ПОВТОР


шурави:
Опять врёте однако. Где это я с вашими "АРГУМЕНТАМИ" соглашался?))))

что ж вы обвинили меня во лжи хорошо начнем сначала.

вы начали ветку в полной уверенности, что НИКАКОГО изменения скорострельности не будет, в процессе обсуждения согласились, что будет но незначительная, то есть признали мою изначальную версию о увеличение скорострельности на танке.

теперь утверджаете, что с мои аргументами вы несогласны и записали меня в лжецы.
обратимяс к мои аргументам и покажите предметно, где именно вы несогласны и в чем я не прав.

1 Аналитичский метод

neustaf:

скорость снарядапостоянна, но расстоянии , котороу необходими пройти снаряду от летящего смолета до цели все время уменьшается, поэтому и время полета снаряда так же уменьшается, уменьшается промежуток времени черех котороу снаряды встречаются с целью и следовательно возрастает частота попаданий по сравнению с частотой с которой снаряды покидают пушку.
08/03/2010 [15:44:57

покажите пальцем с чем конкретно вы не согласны? только предметно, так же как вы и обвиняете меня во лжи

2 Численный расчет на прмере Ю-87
neustaf:

KDmitry
шурави

к примеру для Ю-87 на пикирование с начальной скоростью снаряда 820 м/с, собственной скоростью полета 100 м/с (360 км*ч для простоты) и скорострельностью снарядов 2, 67 в секунду с целью они будут встречаться с частотой 2, 79 в секунду.

Простейшая механика
08/03/2010 [18:33:03]

вы не согласны с расчетом? приведите свой - где интевал между снарядами не изменяется, а постоянен на том же примере

3 Графический
простейшие графики движения первого и второго снаряда для неподвижной системы и сравнение если цель движется навстречу (для упрощения картинки)
специально для вас рисовал.
http://photofile.ru/users/neus ...
08/03/2010 [20:13:29]

и здесь вы так же несогласны? покажите пальцем где именно я ошибся и нарисуйте верно.

4 Аналогия с Доплером
Изменение частоты также остаётся при сближении увеличивается, при расхождении уменьшается. эффект все равно присутствует.

здесь вы то же не согласны изменения частоты при изменении скорости взаимного сближения самолета и цели не происходит, так надо вас понимать? отчего тогда вы соглашаетесь, что изменение скоросрельности на танке будет.

все мои аргументы вы отвергли, написали. что с ними не согласны, теперь ответьте по каждому и напоследок, если моя аргументация неверна под действием каких сил вы поменяли свё первлначальное утверждение?


шурави:

Никакого увеличения скорострельности не будет. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49


Конечно не будет. Скорость Ю-87 и скорострельность его пушек насколько ничтожны, что этим можно пренебречь. Что я и доказывал. Это и подтверждают расчёты. Погрешности работы автоматики пушки не позволят выявить данный эффект
Но напоминаю, вы приплетали эффект Доплера, но вразумительных доказательств не предоставили.))))

шурави:
вас просили не копировать мой пост уже в третий раз. а ответить предметно, по пунктам, вы не можете. видимо, это не для вас, ну что ж, это сложнее чем писать сово "врете" аргументация вам не по силам?


теперь далее ваши две фразы


//Никакого// увеличения скорострельности //не будет//. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49



шурави:
Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью //интервалы сократятся// до 0, 79 сек. И что, заметите эти 7 сотых секунды?
09/03/2010 [12:18:54]


// - выделеные мной, где вы пишите правду в первом случае, что НИКАКООГО увеличения не будет
или во втором ИНТЕРВАЛЫ СОКРАТЯТСЯ


какая фаша фраза истинная, а какая ложная?