Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

НК-93, продолжение

3 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..838485..8788

ИЛ-112
Старожил форума
21.10.2014 19:58
Михаилу_К и др.

Интересное кино, хотелось бы понять, зачем НК-56 на стенд потащили?

На авиационном форуме и нашей ветке многими участниками, а также в СМИ неоднократно отмечалось, Россия и Китай создают новый Аэробус совместного производства на базе
уже имеющегося ИЛ-96, но с повышенной пассажировместимостью более 400 пассажиров.
Для нового Аэробуса совместной разработки России и Китая и для другой новой техники, нужны более надежные и экономичные авиационные двигатели способные создавать тягу 20 тонн и более.

Cамарские надежные изделия Кузнецовской фирмы НК-56 после соответствующей доработки и дальнейшей модернизации, а также уже созланные НК-93 оптимально подходят для их установки.
олд
Старожил форума
21.10.2014 22:12
Есть какие-то данные по высотно-скоростным характеристикам НК-93?
Как уменьшается тяга с высотой и скоростью? Как это выглядит по сравнению с двигателями подобного класса?
ispit
Старожил форума
21.10.2014 22:23
[1302 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

1302:

booster:

НК-56 какой размерности двигатель? Расчетная тяга, двухконтурность, температура газов перед СА1, напорность компрессора?

21/10/2014 [11:46:28]


http://uvauga-dvig.narod.ru/nk ...


21/10/2014 [13:00:12]

Это, что - стиль работы фирмы? По НК-56 откуда два раза взялись 0, 74? Да и эта цифра не верна. На обоих снимках изображён НК-56.
ispit
Старожил форума
21.10.2014 22:28
[booster - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

booster:

Если я все правильно понял, то НК-56 и 64 очень близки по тяге: 16-18 тонн. Что означает конус на вентиляторе НК-64? Двухконтурность 4-4, 1 не впечатляет, как и Се. Сравнимы с ПС-90А2, в этом же сегменте, не так ли?


21/10/2014 [13:22:50]

На конкурсе НК-64 показал несколько худший крейсерский удельный - 0, 595 при одинаковых взлётных тягах в 16 т. Потому он и пошёл в серию.
ispit
Старожил форума
21.10.2014 22:40


На конкурсе НК-64 показал несколько худший крейсерский удельный - 0, 595 при одинаковых взлётных тягах в 16 т. Потому он и пошёл в серию.

Имелся в виду конкурс с ПС-90.
Simurg
Старожил форума
21.10.2014 22:42
To олд:

Продлить не получается?

Заинтересовать долей нужных людей пробовали?

Об стену заинтересованности государства к военным разработкам бились?


Продлевать ничего не надо! Патенты действуют и поддерживать их в России я смогу без

посторонней помощи....Но оные процедуры за рубежом имеют совершенно иной уровень затрат,

мне (во всяком случае сейчас) эту проблему не осилить...

Поддерживать патенты надо именно с той точки зрения, которую я озвучил прошлый раз

(держать за яйца)...это будет дешевле, чем потом у "них" покупать...

От моего патриотизма уже ни хрена не осталось! "Биться о стену" твердолобости и

не профессионализма я не буду...Год - это большой срок!...
ispit
Старожил форума
21.10.2014 22:55
booster:


то означает конус на вентиляторе НК-64?

На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником. Этот конус назывался коком и он служит для улучшения обтекания ступицы вентилятора.
ispit
Старожил форума
21.10.2014 23:00
Simurg:


..."высоких центробежных перегрузок". Неужели так и было сказано?
ispit
Старожил форума
21.10.2014 23:05
1302:


Ага! Борис С. его придумал.

Не знаю насчёт Бориса С. На испытании я имел дело по этому устройству только с Владимиром К.
Simurg
Старожил форума
21.10.2014 23:20
ispit:

..."высоких центробежных перегрузок". Неужели так и было сказано


Цитировано дословно!
q1
Старожил форума
22.10.2014 03:09
Непонятен, всё таки смысл реанимации, если только предположить, что можно
на его основе сделать двигатель на 23-25.
Такое масштабирование возможно без кардинальных переделок?
Какой диапазон тяг изначально задумывался?
booster
Старожил форума
22.10.2014 09:27
Для нового Аэробуса совместной разработки России и Китая и для другой новой техники, нужны более надежные и экономичные авиационные двигатели способные создавать тягу 20 тонн и более.

Грубо прикидываю:
1)если Ил-86 на 350 человек имел массу максимальную взлетную 280 тонн, значит этот будет не менее 300 тонн.
2)На 4 кг веса = 1 кг тяги: 300/4=75 тонн тяги должна создавать силовая установка. 3)Двигателей желательно иметь 2, тогда один двигатель должен создавать 37, 5 тонн тяги, если двигателей будет 4, то по 19 тонн каждый.
4)Четырехдвигательный маловероятно, Б-777 и А-340 в этой размерности с двумя, А-380 на 800 человек в эконом классе - другой сегмент.
Что скажете, коллеги?
1302
Старожил форума
22.10.2014 10:37
ispit:


На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником.
21/10/2014 [22:55:01]

Продольный разрез (нижний рисунок) - не НК56.
Михаил_К
Старожил форума
22.10.2014 18:07
1302:
Михаил_К:
Интересное кино, хотелось бы понять, зачем НК-56 на стенд потащили!?
21/10/2014 [11:31:25]

Хм... Видимо, уже нет ничего другого, что можно было бы запустить на стенде... из гр. тематики... и двигатель, как бы, э-э-э... "новый"...
=========
Видимо не смог точно поставить вопрос. Скорее он звучит так, - что можно получить с этих испытаний? Я могу сильно ошибаться, но в НК-56 нет особых решений, которые бы уже не были реализованы в серийных двигателях, а его ТТХ остались на уровне 80-х.
АТ-191
Старожил форума
22.10.2014 19:14
Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?
booster
Старожил форума
22.10.2014 21:30
АТ-191:
Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?
22/10/2014 [19:14:33]

Регулирование и ограничение параметров с применением цифровых ЭВМ это, безусловно, дает преимущества в сравнении с голой гидромеханикой, но кардинально не изменяет термодинамических параметров цикла ГТД. Тем боле, что ЭВМ применялись в топливной аппаратуре в те годы, 80-е, когда НК-56/64 проектировались, т.е. FADEC вовсе не революционное достижение. Гидромеханику все равно возят как дублирующую на случай отказа цифры.
Если заложены в конструкции Р2, m, Cе, то кардинально (на значительные величины) их изменить можно лишь изменениями конструкции железа. Получить современные параметры цикла можно лишь применив современные конструктивные решения в железе.
Кстати прототипом для создания ПС-90 явился газогенератор Д-30 на начальном этапе, это я к тому, что НК-56/64 не пустом месте создавались. Тем более, что КБ Кузнецова активно занималось проектирование ракетных двигателей и тематика авиаГТД не являлась приоритетной, о причинах я не рассуждаю, лишь констатирую факты.
ispit
Старожил форума
22.10.2014 22:37
АТ-191:

Вопрос , наверное , для ISPITа по поводу НК - 56. Система топливорегулирования - чисто
механический НР или что-то издали похожее на FADEC ?

22/10/2014 [19:14:33]
-----------
В своё время на двигателе стоял т.н. агрегат дозировки топлива АДТ-56. Конечно же, - чистая гидромеханика, выдававшая гидравлические сигналы на электроклапаны Б и М (больше топлива - меньше топлива). Была там и электронная ЭСУД, но это очень громко сказано, потому что это не была система с полной ответственностью, и она являлась лишь "сторожем" максимальной температуры газов. Не думаю, что что-то могло измениться с тех времён. Руководство вряд ли способно мыслить в таких категориях, старых спецов в этой области давно уж нет, а 6 лет назад, когда я ещё работал, молодёжи по этой науке в ОКБ не было вообще.`
ispit
Старожил форума
22.10.2014 23:44
[1302 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

1302:

ispit:


На обоих снимках изображён двигатель НК-56. Только на первом снимке он снят вместе с самолётным воздухозаборником.
21/10/2014 [22:55:01]

Продольный разрез (нижний рисунок) - не НК56.

22/10/2014 [10:37:43]

Это верно. У НК-56 была ещё подпорная ступень за вентилятором. Здесь её нет. Но на снимке - НК-56.
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 00:58
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 01:04
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
ispit
Старожил форума
23.10.2014 01:05
[АТ-191 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

АТ-191:

ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?

23/10/2014 [00:58:54]

Да. Двигатель трёхвальный. РВНА был у КВД. Но управление им было "на руке", то есть перекладывался он вручную с помощью электропривода. Также "на руке" было управление клапанами перепуска КПВНД и КПВВД.
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 01:13
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
SIA
Старожил форума
23.10.2014 01:25
Да. Двигатель трёхвальный.

Кстати, ЕМНИС, это и была одна из совершенно объективных причин его проигрыша в свое время двухвальному Д-90 (ПС-90) - НК56/64 получался сложнее (и соответственно дороже), но не лучше по TX.
q1
Старожил форума
23.10.2014 03:44
SIA:
----------
Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.


https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY
booster
Старожил форума
23.10.2014 08:57
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.
+++++++++
Преимущества имеются - напорность и противопомпажная защита компрессора весьма существенно влияют на эксплуатационные характеристики, но ввиду конструктивно - производственных сложностей выше цена изделия.
В этой борьбе компромиссов потребитель решает, что ему предпочтительнее, грубо говоря: "цена - качество". Но это грубо, ньюансов много.
Интересно, что трехвальный Д-136 не имеет регулируемых в эксплуатации поворотных лопаток ВНА/НА, они регулируются на стенде при отладке и фиксируются. Не знаю как обстоит дело в этой функции у его родственника Д-436, возможно, регулировку углов ВНА/НА в эксплуатации все же ввели? Кто в курсе?
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 10:40
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 10:52
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 10:52
ISPIT , BOOSTER - спасибо .
FADEC - это скорость , точность и меньшая масса по сравнению с гидромеханикой . Прекрасно понимаю , что на термодинамику ГТД он не влияет . Но на расход топлива влияет из-за более точного и быстрого реагирования на изменение режима работы .
Гидромеханику, как дублирующую систему , уже мало кто возит из современных моторов .Либо два "ящика " FADECа , либо один , но с полной системой электронного дублирования.
Про НК - 56 ещё хотел спросить . Это трёхвальный мотор ? Регулируемый НА отсутствует ?
олд
Старожил форума
23.10.2014 11:02
На НК-93, НК-56 КПВ какого типа: поворотные или тарельчатые?
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 11:08
Вот это глюк , извиняюсь !
ispit
Старожил форума
23.10.2014 11:35
олд:

На НК-93, НК-56 КПВ какого типа: поворотные или тарельчатые?

23/10/2014 [11:02:58]

Тарельчатые.
booster
Старожил форума
23.10.2014 13:21
Меня все-таки интересует, что собираются сделать из НК-56/64?
Вот, что я взял на сайте "М-Сич": Д-18Т максимальная тяга на взлетном режиме 23430 кгс.
Ан-124 Руслан максимальная масса взлетная 392 000 кг. Тяговооруженность удельная Т/G=0, 239 или на 4, 18 кг веса=1 кгс тяги.
Т.е. для двухдвигательного аэробуса размерность двигателя должна быть не менее размерности Д-18Т. Насколько я понимаю НК56 и НК-64 меньше Д-18 и "выдавить" из них даже 25 тонн тяги маловероятно, а надо для трехсоттонного двухдвигательного самолета иметь 36 тонн тяги на один двигатель - НК-56/64 не подходят.
Может быть НК-56/64 планируют использовать для Як-242 (МС-21)?
ispit
Старожил форума
23.10.2014 14:22
booster:

Может быть НК-56/64 планируют использовать для Як-242 (МС-21)?
-----------
А что, если (НК-56) для ремоторизации Ил-76 или Ил-96? Это я просто фантазирую.
SIA
Старожил форума
23.10.2014 17:44
Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.

Тут такое дело, технологически продвинутый _современный_ трехвальный двигатель, конечно же, лучше старинных, неважно, "западных" или советских.
Но в те времена, ~25-30 лет назад, Соловьеву с Пресманом удалось спроектировать (и частично-сделать) двухвальник Д-90, который по основным характеристикам был как минимум не хуже имевшихся _в то время_ трехвальников, как советских (НК56-62-64), так и зарубежных (RB211-535С). Главной бедой Д90 было то, что он пришелся на "безвременье", из-за чего его просто не "довели до кондиции" по причине отсутствия средств. К тому же то, что фактически производилось под названием ПС-90(А), из-за использования "обходных" технологий, было существенно хуже первоначальной разработки, "вернуться на уровень" удалось только на модификации А2, когда время было потеряно.
SIA
Старожил форума
23.10.2014 17:47
Но... основная линейка двигателей RR - трёхвальная !
Это, наверняка, не случайно. Выше сложность и, наверное, дополнительные преимущества.

Тут такое дело, технологически продвинутый _современный_ трехвальный двигатель, конечно же, лучше старинных, неважно, "западных" или советских.
Но в те времена, ~25-30 лет назад, Соловьеву с Пресманом удалось спроектировать (и частично-сделать) двухвальник Д-90, который по основным характеристикам был как минимум не хуже имевшихся _в то время_ трехвальников, как советских (НК56-62-64), так и зарубежных (RB211-535С). Главной бедой Д90 было то, что он пришелся на "безвременье", из-за чего его просто не "довели до кондиции" по причине отсутствия средств. К тому же то, что фактически производилось под названием ПС-90(А), из-за использования "обходных" технологий, было существенно хуже первоначальной разработки, "вернуться на уровень" удалось только на модификации А2, когда время было потеряно.
SIA
Старожил форума
23.10.2014 17:57
сорри, глюк.

А что, если (НК-56) для ремоторизации Ил-76 или Ил-96? Это я просто фантазирую.

Смысл, кроме как ради "бюджетной поддержки предприятия" ?
Выпуск этих машин невелик, особенно второго, соответственно, производство двух типов двигателей с близкими ТХ для них - экономический абсурд. Тем более, что для 76-тых есть еще и вариант недорогой модернизации Д-30.
АТ-191
Старожил форума
23.10.2014 22:41
Двухвальный ПС-90 безумно переусложнён автоматикой компрессора . Видно , напорность в 30 единиц ( или больше ?... уже забыл...)не просто далась Пермякам . Не способность Пермяков создать нормальную камеру сгорания ...
А ремоторизацию ИЛ-96 и 76-го никто проводить не будет . Вот если - бы ИЛ-86 оставались на крыле... На 86-ые можно было и Бурлака повесить , уже бы машины летали...
ispit
Старожил форума
24.10.2014 10:38
[АТ-191 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

АТ-191:

Двухвальный ПС-90 безумно переусложнён автоматикой компрессора . Видно , напорность в 30 единиц ( или больше ?... уже забыл...)не просто далась Пермякам . Не способность Пермяков создать нормальную камеру сгорания ...
А ремоторизацию ИЛ-96 и 76-го никто проводить не будет . Вот если - бы ИЛ-86 оставались на крыле... На 86-ые можно было и Бурлака повесить , уже бы машины летали...

23/10/2014 [22:41:12]

Ну почему же? Ведь ставят же на Ил-76 ПС-90. А парк этих машин ещё достаточно велик.
q1
Старожил форума
24.10.2014 16:28
А может его всё таки можно масштабировать до 23т.?
Тогда будет всё очень логично - Ан-124.
booster: пошёл в эту сторону, но отвернул т.к. посчитал это маловероятным.
astoronny
Старожил форума
24.10.2014 17:45
Единственный реальный смысл "музейной саги", как я вижу -- это возможная попытка восстановления передачи опыта разработки, испытания и доводки турбовентиляторного двигателя. Что реально осуществить только на реальном работающем проекте/железе.

Что, КМК, гораздо важней всех других гипотез.
И как бы не более "вызывающе", в смысле challenging...
ispit
Старожил форума
24.10.2014 17:51
[q1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

q1:

А может его всё таки можно масштабировать до 23т.?
Тогда будет всё очень логично - Ан-124.
booster: пошёл в эту сторону, но отвернул т.к. посчитал это маловероятным.


24/10/2014 [16:28:57]

1. Что с того толку? Д-18Т и сейчас с 23-ю тоннами имеет лучший удельный, чем имел тогда НК-56. А будет ли его улучшение при увеличении тяги?
2. Парк самолётов слишком мал для такой модернизации учитывая необходимость больших затрат причём с высокой степенью технического риска.
3. Д-18Т серии 3м и серии 5 обещают значительное улучшение экономичности двигателя. Так что для Ан-124 модернизированный НК-56 не будет востребован.
ispit
Старожил форума
24.10.2014 17:55
[astoronny - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

astoronny:

Единственный реальный смысл "музейной саги", как я вижу -- это возможная попытка восстановления передачи опыта разработки, испытания и доводки турбовентиляторного двигателя. Что реально осуществить только на реальном работающем проекте/железе.

Что, КМК, гораздо важней всех других гипотез.
И как бы не более "вызывающе", в смысле challenging...

Это слишком оптимистичная версия, чтобы в неё можно было поверить.
astoronny
Старожил форума
24.10.2014 18:05
Во-первых, ну хочется немного оптимизму! :-)
Во-вторых, никакого другого смысла усмотреть не могу. Даже в плане "популизма" очень слабо...
Так что не будем пока отметать некой вероятности оптимизма :-)
q1
Старожил форума
25.10.2014 03:59
ispit:
-----------
Всего Ан-124 около 40. В основном на хранении. Возможно из за двигателей.
Если предположить, что все 160 двигателей придётся когда-то менять, то это немало.
Может быть на Кузнецове авиадвигателестроение восстановится.
Почему менять? Д-18 - украинский. Проектировщик Ивченко-Прогресс, изготовитель Мотор Сич.
Либо Ан-124 полетит хоть с каким двигателем, либо на металл.
Но, конечно, всё это "на воде вилами писано". :(

balhan
Старожил форума
25.10.2014 10:35
q1
https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY

Посмотрел схему Трента-900.Удивительно, направление вращения ротора КВД противоположно вращению первых двух роторов. Наверное, это тоже даёт дополнительные преимущества перед двухвальной схемой? А как насчёт трения в межвальных подшипниках, скорости в подшипниках в данном случае удваиваются, не? Что там с охлаждением в этом случае?
balhan
Старожил форума
25.10.2014 10:40
q1
https://yadi.sk/i/JmXbNO75cDpXY

Посмотрел схему Трента-900.Удивительно, направление вращения ротора КВД противоположно вращению первых двух роторов. Наверное, это тоже даёт дополнительные преимущества перед двухвальной схемой? А как насчёт трения в межвальных подшипниках, скорости в подшипниках в данном случае удваиваются, не? Что там с охлаждением в этом случае?
balhan
Старожил форума
25.10.2014 10:43
Виноват, посмотрел схему ещё раз) Там, похоже, без межвальных обошлись.
ispit
Старожил форума
25.10.2014 10:44
[q1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

q1:

ispit:
-----------
Всего Ан-124 около 40. В основном на хранении. Возможно из за двигателей.
Если предположить, что все 160 двигателей придётся когда-то менять, то это немало.
Может быть на Кузнецове авиадвигателестроение восстановится.
Почему менять? Д-18 - украинский. Проектировщик Ивченко-Прогресс, изготовитель Мотор Сич.
Либо Ан-124 полетит хоть с каким двигателем, либо на металл.
Но, конечно, всё это "на воде вилами писано". :(

-----------
1. Навряд ли стоят из-за двигателей. Ресурсы у них приличные. Двигатели все сразу не меняют, потому что двигательному заводу понадобится несколько лет для выпуска такой партии при самом благоприятном раскладе.
2. Не восстановится, потому что это никому не нужно.
3. Вот и я говорю - зачем менять хорошее на неизвестно, что?
balhan
Старожил форума
25.10.2014 10:48
Виноват, посмотрел схему ещё раз) Там, похоже, без межвальных обошлись.
1302
Старожил форума
25.10.2014 14:25
astoronny:

Во-первых, ну хочется немного оптимизму! :-)

24/10/2014 [18:05:00]

Ага!!! Вот и я... то же самое...!
1..838485..8788




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru