Ребята , может кто из вас есть смелый - давайте сменим разговор .
Назовите тему - современная экономика Российской Федерации .

0стровитянин:

Отмени НДПИ и Народ на местах просто заплюется слюной в голубой экран.

Не думаю. Я, например, постараюсь добраться до danndan2, вспороть ему живот, вынуть внутренности, и, не отрезая от тела, медленно поджаривать. Причем мотивация у меня будет чудовищно сильной.
У меня когда-то была кошка, милое и бесконечно доброе создание. Но, когда она ела сырое мясо, если ее слегка потянуть за хвост от миски, она, не оборачиваясь, тихонько, но решительно рычала. Любой, кто работал с людьми, отлично знает, что назначать бонусы надо очень осторожно, потому что отобрать уже назначенное, на что человек отделил желудочный сок, чрезвычайно опасно.

Любой, кто работал с людьми, отлично знает, что назначать бонусы надо очень осторожно, потому что отобрать уже назначенное, на что человек отделил желудочный сок, чрезвычайно опасно.

И зачем тут показывать - что Н-ск город умов .
И так ведь ясно по мне

2 0стровитянин:


Ну могу, но это будет очень длинно.
Абсурд в Вашем видении мира. Оно интересно как модель, но неправильно.
Почему - рассказывать слишком длинно.

Вот оно как?)) Длинно, значит? А из готового моего поста конкретную "лишнюю сущность" скопипастить, наверное, сложно?
Типа "знаю, но не скажу". На отмаз покатит, принято.


Проще рассказать как все устроено если на пальцах.
Сырьевики восполняют своими доходами (и НДПИ в их числе) ту самую невозможность РФ
(ну или СССР - в принципе что там что тут) сделать некий продукт который будет иметь спрос.
Он производится в РФ. И не так уж мало. Но НЕДОСТАТОЧНО для покрытия нужды в импорте.

Невозможность? И откуда сия "невозможность" взялась? Из либеральных газет? Это, промывка, однако.
Но может быть есть более серьезные обоснования, кроме либерального цитирования? Послушать интересно.

СССР и РФ это вам не "что там что тут". В РФ есть рынок.
Это в СССР было невозможно нормально производить, ибо за труд не везде адекватно платили. Это в СССР заводом руководил чиновник, которому по барабану внедрение новых технологий. Это в СССР огромные ресурсы и активы использовались по-идиотски, ибо не было у них хозяина. Сейчас-то в чем проблема?

Интересна еще и такая "невозможность". С авиацией, например. Была своя авиаотрасль, где даже в плановом хозяйстве производились самолеты. В ДОСТАТОЧНОМ) количестве. Имелись и кадры и технологии. И тут сырьевики за свои баксы забивают рынок бобиками. Причем устраивают такой демпинг, что бобики дешевле своих. Авиаотрасль начинает загибаться, терять кадры и технологии. И вот спустя уже 20 лет, действительно своих самолетов недостаточно.
Как в анекдоте. "Хрясь веслом по голове - Что, Гена, не спится?".
Если б сырьевики не спонсировали бобиков, то на местном рынке они б вообще не появились. По-вашему, тогда на Ту и Ил не было бы спроса? Вдруг исчезла бы потребность летать? А раз есть потребность, то был бы и спрос.

2 morda:

Не думаю. Я, например, постараюсь добраться до danndan2, вспороть ему живот, вынуть внутренности, и, не отрезая от тела, медленно поджаривать. Причем мотивация у меня будет чудовищно сильной.

Абсолютно естественная у вас мотивация. Только вопрос, а зачем кому-то вообще надо было сюда импорт затаскивать и на желудочный сок людей пробивать? Да еще за свои личные деньги.

Что касается отмены НДПИ, то все можно делать постепенно. Никто ж не гонит.
Другие страны вообще без сырья живут. И хорошо живут, вкусно. У них просто большевизма не водится.

danndan2:

Абсолютно естественная у вас мотивация. Только вопрос, а зачем кому-то вообще надо было сюда импорт затаскивать и на желудочный сок людей пробивать? Да еще за свои личные деньги.

Ну, скажем, чтоб я не взбунтовался. Иначе говоря, по политическим соображениям. Прежний строй рухнул на раз-два из-за пустых полок. Новый ошибок прежнего повторять не хотел.
Вы так искренне верите, что недра и экспортная выручка - достояние "сырьевиков"? Разочарую. По закону недра - совместная собственность федеральных и местных властей. А власти хотят спокойно жить и получать свою долю пирога. Причем в валюте.
А по Вашему плану кто защитит Вас с Вашими друзьями сырьевиками, когда я пойду выпускать у вас кишки? Siloviks? Агащаз. Вы их оставили без любимых Lexus LX470 и BMV X5. Они сами Вас за одно место повесят.
Можно, конечно, поделиться валютой с маленькой частной охраной и надеяться, что пронесет. Так пробовали. Но не вышло. С начала 90-х я, помнится, работал инженером на одну крупную транснациональную корпорацию. Клиентами, натурально, были сырьевики. В какой-то момент я с умилением заметил, что ни один клиент не доживал до завершения договора. Буквально.

Ну и, ессно, импортному производителю Ваш план тоже не шибко выгоден. Словом, покажите мне сколько-нибудь массовые и влиятельные группы людей, которые были бы заинтересованы реализовать Вашу идею.

2 Лялина:

Ребята , может кто из вас есть смелый - давайте сменим разговор .
Назовите тему - современная экономика Российской Федерации .

Там где я, там кроме экономики может быть только тема про Сталина).
Фигли делать, если я в самолетах ни ухо ни рыло?
Можно конечно о природе мышления поговорить, о музыке, о женщинах, но это уж совсем будет не в тему.

С другой стороны достало слушать либеральное вранье, про то какие бобики выгодные и какие россияне неполноценные. При минимальной экономической эрудции это вранье сыпется в труху. Чего б не подпнуть его лишний раз.

Там где я, там кроме экономики может быть только тема про Сталина).

Привет ! А знаешь что Сталин был никакой военный . Историю гражданской войны
изучайте . Царицын . Но он был хозяйственным гением . Это у него не отнять .

Civic:

..."таких фирмешек как Sun Microsystems, cisco, Google и далее по списку"...
Лично Вы какое отношение к этим фирмам имеете? Протирали штаны в одних аудиториях?
Я, например, знаю, что конструкторы из РКК "Энергия", КБ МИГ, СУ и далее по списку в "Калтех, MIT, беркли и Гарвард" точно не учились. Заслуги этих людей не меньше, чем у владельцев "таких фирмешек как Sun Microsystems, cisco, Google и далее по списку". А лично для меня, так намного больше.


РКК Энергия, КБ МиГ и Су что-то из себя представляли более четветри века тому назад. В настоящее время не о чем говорить. Остатки былого величия - пыльные комнаты в которых старики до пенсии досиживают, впрочем скоро и этого не будет. Снесут и поставят новомодный небоскреб для офисного планктона.

Речь шла не обо мне а о том как определить степень качественности того или иного учебного заведения. По существу вопроса - использовать для этой цели деяния выпускников - у вас возражений, насколько я понимаю, не имеется? Так и запишем.

Вы меня постоянно провоцируете на то чтобы я вам рассказал о своих достижениях. Что я, буду по интернету хвастаться дипломами? Рассказывать о фирмах которые организовывал и в которых работал? Это выглядело бы очень глупо, да и мне чужд такой способ самоутверждения. Я себе и людям мнение которых мне небезразлично уже все доказал, причем в реальной жизни а не на интернет-форуме.

danndan2:
Интересна еще и такая "невозможность". С авиацией, например. Была своя авиаотрасль, где даже в плановом хозяйстве производились самолеты. В ДОСТАТОЧНОМ) количестве. Имелись и кадры и технологии. И тут сырьевики за свои баксы забивают рынок бобиками. Причем устраивают такой демпинг, что бобики дешевле своих. Авиаотрасль начинает загибаться, терять кадры и технологии. И вот спустя уже 20 лет, действительно своих самолетов недостаточно.
Если б сырьевики не спонсировали бобиков, то на местном рынке они б вообще не появились. По-вашему, тогда на Ту и Ил не было бы спроса? Вдруг исчезла бы потребность летать? А раз есть потребность, то был бы и спрос.


Уважаемый, про мировую закулису у Вас получается лучше, чем про то, что было и чего не было в СССР.
Скушно, понимаете ли, было в начале 90-хх кадрам развивать технологии, когда на перепродаже шмоток можно было получать в десятки раз больше. И "сырьевики" здесь ни при чем – при той-то цене на сырье.
А главное – даже наличие кадров и технологий не гарантирует созданным для планового производства предприятиям (и целым отраслям) успешной работы в рынке. Ибо, когда десятки лет тебе на уровне правительства обеспечивали всех поставщиков гаек, а о сбыте ты не думал совсем, то и 20-ти лет мало, что бы понять, как это должно работать.

Перефразирую:
"Если б сырьевики не спонсировали иномарки, то на местном рынке они б вообще не появились. По-вашему, тогда на ВАЗ и АЗЛК не было бы спроса? Вдруг исчезла бы потребность ездить? А раз есть потребность, то был бы и спрос."
Осталось задать вопрос о марке Вашей машины.

Злой:
С чего Вы взяли, что я Вас провоцирую. Вы написали, я переспросил. Где провокация?

2Лялина

Один из результатов сталинского "хозяйственного гения" - голодомор на Украине. Это же каким гением-хозяйственником надо быть чтобы ухитриться уморить голодом народ на одной из самых плодородных земель на планете? Это под силу далеко не каждому, тут действительно требуется гениальность.

К теме:
Искренне считаю, не виновных там нет. И многие, кто там не невиновен, уже давно не в том статусе.

3.14..ы гораздо ближе к МКАДу, а точнее внутри него.

2Civic

Ладно, проехали.

Злой:
А почему только на Украине, голодомор был и в великую американскую депрессию. И поболе, чем на Украине (примерно 8 млн.). Вам в Гарварде про это не говорили?

2Civiv

Поделитесь источником про 8 млн умерших от голода в великую депрессию?

Невозможность? И откуда сия "невозможность" взялась? Из либеральных газет? Это, промывка, однако.
Но может быть есть более серьезные обоснования, кроме либерального цитирования? Послушать интересно.
====
Вы у нас тут, камрад, либерализм ни с чем не путаете?
А то Россия - Зазеркалье.
У нас помнится коммунистов правыми называли. Мдя.
Невозможность произвести? Да вот - на "натурных испытаниях".
Кое что можем - кое что - не можем.

====
СССР и РФ это вам не "что там что тут". В РФ есть рынок.
Это в СССР было невозможно нормально производить, ибо за труд не везде адекватно платили. Это в СССР заводом руководил чиновник, которому по барабану внедрение новых технологий. Это в СССР огромные ресурсы и активы использовались по-идиотски, ибо не было у них хозяина. Сейчас-то в чем проблема?
====
Проблема в людях. Вы понятие "неблагополучная семья" встречали?
Это когда у ребенка в семье не все удачно. Ну вот РФ и есть такая вот ровно - "неблагополучная семья". Наследство досталось очень проблемное.
Хрущев УССР Крым передал - теперь не у Хрущева проблемы - у нас.
Он давно на погосте. А проблемы - у нас. Естественно Севастополь и символ и ключ к Черному морю.
Сталин с Кагановичем моногорода начали внедрять - им то уже пофигу - они на погосте - а разбирать придется нам.
И так во всем. Сталин начал практиковать метод ротации и отбраковки - ему-то ХВАТИЛО НА ЕГО ВРЕМЯ - а нам разгребать то что вышло.
Увы.

Я, например, постараюсь добраться до danndan2, вспороть ему живот, вынуть внутренности, и, не отрезая от тела, медленно поджаривать. Причем мотивация у меня будет чудовищно сильной.
==========
А представляете что с ним сделает Пилот Ту 22? Он его просто расчленит и потребит.
И мотивация у него будет еще чудовищнее сильной чем у Вас.
Он и сейчас-то еле сдерживается. А что будет тогда...
Данданн - ответ-то прост - не будут подкармливать Народ - будет коллапс.
А производим мало, хлипко. Сидим на нефтегазометаллолесе.
Надо развиваться - да. И Медвед говорит абсолютно правильно.
И Путин говорит правильно. Но реально - развиваемся медленно.
Посмотрим как кривая вывезет.
А руку Закулисы - смысл искать?

Походу "Лялина", тут хвостом повертеть пришла...ну, как же..мужской форум, а я вся такая кнопкодавная из себя....ТЬФУ, блин, бесят такие особи...

Если б сырьевики не спонсировали бобиков, то на местном рынке они б вообще не появились. По-вашему, тогда на Ту и Ил не было бы спроса? Вдруг исчезла бы потребность летать? А раз есть потребность, то был бы и спрос.
=====
Мда. В макроэкономике Вы...
Конечно бы на Ту и Ил не было бы спроса. Что показал натурный эксперимент.
Спрос есть на конкурентноспособные товары.
А конкурентноспособность определяется МАССОЙ нюансов.
Вы простите но мне пришлось поработать в менеджменте судоходных компаний - принципиально от авиа оно ни хрена не отличается.
Я немножко в теме.
Дело не в качестве Ил или Ту. Дело в Системе.

2 Лялина:

Привет ! А знаешь что Сталин был никакой военный . Историю гражданской войны
изучайте . Царицын . Но он был хозяйственным гением . Это у него не отнять


Царицын-шмарицын) Для оценки Сталина как военачальника данных не имею. А с чужих слов оценивать не собираюсь.
Я в экономике специализируюсь. Год назад обнаружил в инете собрание сочинений Сталина. Посмотрел. Резюмирую. 200% здравого смысла, абсолютно четкое понимание экономических взаимосвязей по всей глубине. Кое с чем в его работах я не согласен, но одно могу сказать точно - взрывной рост СССР был закономерен, у руля стоял профессионал экстра-класса.

Злой:
Ночью мне не приснилось. Примерно из тех же источников, что и голодомор на Украине.
Моя мама украинка. Погибших в голодомор не имею.
А с источником, если встречу выложу.

Злой:
Голод был, не спорю. Но говорить о голодоморе (специальном уничтожении людей голодом) излишне.

2 morda:


Ну, скажем, чтоб я не взбунтовался. Иначе говоря, по политическим соображениям. Прежний строй рухнул на раз-два из-за пустых полок. Новый ошибок прежнего повторять не хотел.

В СССР были пустые полки практически всегда из-за плановой экономики. Однако государство существовало без всяких "раз-два".
Рынок в любой стране приводит к заполнению полок. Рынок в РФ появился. Где повод для бунтов?


Вы так искренне верите, что недра и экспортная выручка - достояние "сырьевиков"? Разочарую. По закону недра - совместная собственность федеральных и местных властей. А власти хотят спокойно жить и получать свою долю пирога. Причем в валюте.

Я верю только в право сильного, а оно с законом не всегда совпадает)
Недра может быть и ваши, но валюту приносят не недра. Валюту приносит оборудование по добыче и логистика, а они частные.
Хотите и вы недра? Пожалуйста, покупайте вышку и качайте нефть. Ваше право, никто на него не претендует.


Ну и, ессно, импортному производителю Ваш план тоже не шибко выгоден. Словом, покажите мне сколько-нибудь массовые и влиятельные группы людей, которые были бы заинтересованы реализовать Вашу идею.

Импортному производителю производство в РФ не то что невыгодно. Оно для него смерти подобно.
Влиятельная группа людей это сырьевики и силовики. Ибо они за свой счет покупают импорт не только для себя, но и для всех россиян.
Но, судя по текущей ситуации, их влиятельность это пшик. Их действия направляются кем-то извне.

2 ФаУст:

Уважаемый, про мировую закулису у Вас получается лучше, чем про то, что было и чего не было в СССР.
Скушно, понимаете ли, было в начале 90-хх кадрам развивать технологии, когда на перепродаже шмоток можно было получать в десятки раз больше. И "сырьевики" здесь ни при чем – при той-то цене на сырье.

Чтобы перепродавать шмотки, нужно было их сначала где-то взять. Вы не знаете всего цикла. В начале 90-х из-за бардака появилась возможность вывозить за границу запасы бесхозного сырья. Вот на эти деньги и закупались шмотки.
Когда сформировался начальный капитал, люди уже начинали вкладываться в технологии. О чем вы тоже не в курсе.
Но кто-то уже начал наполнять страну импортом за свой счет и вложения эти погорели.


А главное – даже наличие кадров и технологий не гарантирует созданным для планового производства предприятиям (и целым отраслям) успешной работы в рынке. Ибо, когда десятки лет тебе на уровне правительства обеспечивали всех поставщиков гаек, а о сбыте ты не думал совсем, то и 20-ти лет мало, что бы понять, как это должно работать.

Просто не было бы. Но ничего невозможного.
Вы зря отрицаете действительность) Китай и Восточная Европа справились. Причем не за 20 лет, а гораздо раньше. Хотя их стартовые условия были гораздо хуже. У них не было начального капитала в виде сырья и логистики.


Перефразирую:
"Если б сырьевики не спонсировали иномарки, то на местном рынке они б вообще не появились. По-вашему, тогда на ВАЗ и АЗЛК не было бы спроса? Вдруг исчезла бы потребность ездить? А раз есть потребность, то был бы и спрос."
Осталось задать вопрос о марке Вашей машины.

Здесь видимо подразумевался сарказм, но по сути все абсолютно верно. Вы просто не знаете как обстояло дело в СССР. Совсем не знаете. Я расскажу. На ломающиеся и неудобные ВАЗ и АЗЛК был сумасшедший спрос. Люди годами стояли в очередях за ними.
Как я уже говорил, потребность ездить существует вне зависимости от того есть иномарки на рынке или нет.
У меня машины нет, у жены Сузуки Бальена. Переюзанная небольшая японка, куда мои габариты почему-то легко и комфортно вмещаются. Ломаться не умеет. После того как сырьевики за свой счет ввезли такие машины, мне непонятны люди которые покупают ВАЗ. Но мне также непонятна природа таких подарков от сырьевиков.

2 0стровитянин:


Вы у нас тут, камрад, либерализм ни с чем не путаете?
А то Россия - Зазеркалье.
У нас помнится коммунистов правыми называли. Мдя.

На каких основаниях выведено Зазеркалье? Кто-то что-то сказал? Кому-то что-то показалось?
Шучу)) Вы ж на такие вопросы не отвечаете.


Невозможность произвести? Да вот - на "натурных испытаниях".
Кое что можем - кое что - не можем.

Я ведь предупреждал). Первый признак промывки это наличие замкнутых кругов. Вы только что у себя это продемонстрировали. "Не производим - Почему? - Не можем - Почему? - Ну так не производим же - Почему? - Не можем - ...". И так далее. Сочувствую.
Прежде чем делать вывод из натурных испытаний, сами испытания должны быть честными. Не стоит говорить, что человек ходить не может, если у него ноги связаны.

Что значит "ноги связаны"? Нужен ликбез по экономике. Вы ведь потому ничего конкретного сказать не можете, что слабы в экономике. Ликбез проведу. Не жалко.
1) Налоги уменьшают активы предприятия. Чем больше налогов, тем больше потери предприятия.
2) Коррупция. Коррупционный налог также уменьшает активы предприятия
3) Импорт. Импорт отнимает у предприятия долю рынка, что также уменьшает активы предприятия.
Если государство давит свое производство налогами и коррупцией, а импорт спонсирует до уровня демпинга, то такие натурные испытания честными признаны быть не могут. В такой обстановке никто не сможет производить.
С учетом сложностей переходного периода от плановой экономики к рыночной все эти факторы принимают удесятеренное значение. Учить бегать человека со связанными ногами тем более нереально.
Поэтому сначала создаем равные условия и только потом делаем выводы "можем или не можем".
Есть возможность таких равных условий. Переезда за границу. Оказывается, что только уменьшении налогов фискальных и коррупционных россияне уже удачно конкурируют. Вот это натурные испытания.
Аргумент "уезжают активные" не принимается, ибо речь идет об одних и тех же людях. Один и тот же Петров с налогами РФ ничего не произвел, однако с налогами Израиля произвел. Петров тот же, активность у него одинаковая, отличаются только налоги. Значит дело в них.


Проблема в людях. Вы понятие "неблагополучная семья" встречали?

Да я уже понял, что у вас неблагополучное окружение. Но вы напрасно обобщаете на всю страну.
У меня, например, окружение прекрасное. У БР тоже, он сам говорил. Одного этого достаточно чтобы ваши обобщения стали неверны.


Наследство досталось очень проблемное.

У всех наследство. Стран без проблем не бывает. Вообще. Однако другие страны развиваются.

2 0стровитянин:

Мда. В макроэкономике Вы...
Конечно бы на Ту и Ил не было бы спроса. Что показал натурный эксперимент.
Спрос есть на конкурентноспособные товары.

Спрос есть на то, что удовлетворяет потребность. Если нет доступа к парижскому шеф-повару, то борщ варит жена. Не нравится? А голодать не пробовали?

Натурный эксперимент проведен с бобиками. Без бобиков его не было.
Если бы не было бобиков, то потребность летать бы исчезла? Почему?
Если бы потребность сохранилась, но на Ту и Ил спроса бы не было, то на чем бы тогда летали? На метлах? На дельтапланах? Ваши варианты.

Ну и с третьим вариантом там чего? Сырьевики сначала за свои деньги ввезли бобиков, убили авиаотрасль, теперь вынуждены компесировать недостаточность своих самолетов дальнейшим ввозом бобиков за свой счет. То есть вложили деньги в то, чтобы и дальше вкладывать деньги. Без возврата. В чем смысл акции?

Островитянинам и пр. аборитенам
Надо развиваться - да. И Медвед говорит абсолютно правильно.
И Путин говорит правильно. Но реально - развиваемся медленно...
Конешно, что ты!о чем речь! Как послушаешь, так одно из двух- или слезу прошибает, или рука тянется конспектировать!
Вот только бы им с небес спуститься, да проехаться по городам и весям где-нибудь в Псковской или Челябинской губернии, без всяких клерков пр. свиты, да поговорить с рабочими, шахтерами, колхозниками(пардон-фермерами).И пожить недельку на пенсию майора или не члена "ЕР". Может поймут, что значит "развиваемся медленно".
НО ЭТО ВРЯД ЛИ.

Я ведь предупреждал). Первый признак промывки это наличие замкнутых кругов. Вы только что у себя это продемонстрировали. "Не производим - Почему? - Не можем - Почему? - Ну так не производим же - Почему? - Не можем - ...". И так далее. Сочувствую.
Прежде чем делать вывод из натурных испытаний, сами испытания должны быть честными. Не стоит говорить, что человек ходить не может, если у него ноги связаны.
====
В том-то и дело, что Вы постоянно пропихиваете идею, что у "человека ноги связаны".
А все остальное - называете "промывкой".
На самом деле у Человека по имени Россия ноги не связаны, а атрофированы.
И ходить ему никто не мешает - но он не может.
Пока не может. Научится ли он ходить снова - большой вопрос.
Но ему надо кушать и вобще жить.
Поэтому его ПОКА возят в инвалидной коляске под названием "сырье" и пытаются заставить тренироваться.
Он не особо хочет и я не исключаю вариант, что он не встанет никогда как Единый Организм.

Вы привели очень хороший образный пример - вот тут ясно видны наши разногласия.
С Вашей стороны предположения о "связали", с моей - глубокая атрофия мышц.

Вот только бы им с небес спуститься, да проехаться по городам и весям где-нибудь в Псковской или Челябинской губернии, без всяких клерков пр. свиты, да поговорить с рабочими, шахтерами, колхозниками(пардон-фермерами).И пожить недельку на пенсию майора или не члена "ЕР". Может поймут, что значит "развиваемся медленно".
=======
Про Челябу не скажу - года четыре не был, а про Пермь - развивается город.
За пенсию... ну мне она вообще в РФ не светит. Наш год еще не кинули, но кинут обязательно.
Будет минималка по определению. Поэтому даже заниматься ей неохота.
Сам... только сам...

Но вообще-то мы как-то с чеченской темы съехали?

Стран без проблем не бывает. Вообще. Однако другие страны развиваются.
====
Ага. В Британии гайцы не имеют права остановить авто если водитель не нарушил ПДД.
Попытайтесь предложить это у нас?
В Британии ты можешь ездить на авто без всех документов - это никого не интересует.
Попытайтесь предложить это у нас?

Вы слишком много рассуждаете на тему экономики с точки зрения ну... такой очень прикладной экономики.
И совершенно не хотите смотреть на макроэкономику.
Которая напрямую связана с политикой и СОЦИОЛОГИЕЙ.
Вам все время кажется, что кто-то мешает со стороны - нет нифига - мы сами себя гробим.
Вы посмотрите вокруг. Какой-то Петрик, какие-то фильтры... Он что - агент ЦРУ?
Да вряд ли... просто кто-то решил попилить чего-то или добросовестно заблуждался - я не прокурор.
Вы со своей конспирологией заводите самого себя в тупик.

Если бы потребность сохранилась, но на Ту и Ил спроса бы не было, то на чем бы тогда летали? На метлах? На дельтапланах? Ваши варианты.
====
То есть Вы предлагаете опять - закрытый рынок.
Вы не оригинальны надо сказать - такие предложения в 90-х были массовыми. То есть типа рынок, но закрытый.
На самом деле это нонсенс. По очень простой причине - конечно для чебуреков можно такую схему сотворить.
А вот для транспорта - ой нет.
Вы купили Ил - а он бабах и по ИКАО не проходит.
Или еще краше - вы построили пароход , а он не проходит по стандартам ИМО - это вообще писец - он же до первого порта дойдет и останется там навсегда.
А вы уверены, что отечественный производитель СПОСОБЕН оборудовать к примеру химовоз или пассажир в соответствие стандартам ООН?
Так я Вам лично шепотом - ни куя не способен.
Если самолет еще может быть да и то вопросы - то пассажирский круизник - нет и забудьте про это.
В мире всего несколько мест которые могут произвести оборудование и то не полностью.
И всего несколько мест в которых можно этот конструктор собрать.

0стровитянин:

В том-то и дело, что Вы постоянно пропихиваете идею, что у "человека ноги связаны".
А все остальное - называете "промывкой".

Какое остальное? Признаком промывки я назвал ваш конкретный замкнутый круг.
Мне показалось? Ну продемонстрируйте логику.
Так что первично? "Не производим ибо не можем" или "Не можем ибо не производим"?

Идею я не пропихиваю, она экономически много раз доказана. И в теории и на практике. Если у предприятия отнять долю рынка и оборотный капитал, то оно загнется.
Вам конкретные формулы привести или сами догадаетесь?


Вы привели очень хороший образный пример - вот тут ясно видны наши разногласия.
С Вашей стороны предположения о "связали", с моей - глубокая атрофия мышц.

Ничего, что я копипастить себя буду?
"Сырьевики сначала за свои деньги ввезли бобиков, убили авиаотрасль, теперь вынуждены компесировать недостаточность своих самолетов дальнейшим ввозом бобиков за свой счет. То есть вложили деньги в то, чтобы и дальше вкладывать деньги. Без возврата. В чем смысл акции?"
Атрофии в авиации изначально не было. Значит причина не в атрофии.

2 0стровитянин:

То есть Вы предлагаете опять - закрытый рынок.

Где я предлагал закрытый рынок? Укажите пальцем.
Я предлагал отказаться от большевизма.
Пока россияне не произвели товаров для внешнего рынка, они не смогут купить импорт. Не на что. Будете вы закрывать рынок или открывать, баксов у россиян от этого не появится.
Забрать баксы у сырьевиков? На каких основаниях? Мол если больше всех зарабатывают, то пусть делятся? Вы на большевистских позициях стоите? Так и скажите.

Ваша версия о благотворительности в связи с недостаточностью уже пролетела. Советская отрасль производила достаточно самолетов даже для гораздо большего пассажиропотока. И летали наши самолеты куда угодно.

И вы не ответили на прошлый вопрос.
"Почему в отсутствие бобиков пропадает потребность летать?
Если бы потребность сохранилась, но на Ту и Ил спроса бы не было, то на чем бы тогда летали? На метлах? На дельтапланах? Ваши варианты."
Вы ваши утверждения обосновывать хоть как-то собираетесь?) Или для красного словца сказанули?
Стебаетесь? Ну так и скажите.

Так что первично? "Не производим ибо не можем" или "Не можем ибо не производим"?
====
Конечно первое.

====
Если у предприятия отнять долю рынка и оборотный капитал, то оно загнется.
====
А кто сомневается?
Только вот проблема в некоторых странах где 10 миллионов людей
кормят остальные 130 - в том, что ни хрена не хватает денег.
Вы ВОТ ЭТОГО никак не хотите замечать.
Вы не хотите свести вместе Общество и Экономику.
Стараетесь запихнуть Жизнь в свою модель. Она упрощенная и поэтому у Вас не получается.
Соответственно Вы берете что? Правильно "deus ex machina" (Бог из машины) - некую третью силу которая во всем виновата.

И вот Вам конкретный пример:
====
Атрофии в авиации изначально не было. Значит причина не в атрофии.
====
Была, Данданн, была. Ну не могут наши пассажирские самолеты "а ля СССР" конкурировать на открытом рынке.
Суперджет - не знаю.
Ту 204 - тоже не знаю.
А вот все что раньше - не могут. Ну нет у нас Хоттабычей чтобы взять Ил-96 и ему
сделать карьеру.
Кроме всего прочего - у нас люди многие неконкурентоспособные.
Они не так расставлены по позициям - не в соответствие своему опыту и знаниям.
У нас управленческие принципы другие.

Я Вам ответил на вопрос про Ту и Ил

Самоцитирование
====
А вот для транспорта - ой нет.
Вы купили Ил - а он бабах и по ИКАО не проходит.
Или еще краше - вы построили пароход , а он не проходит по стандартам ИМО - это вообще писец - он же до первого порта дойдет и останется там навсегда.
А вы уверены, что отечественный производитель СПОСОБЕН оборудовать к примеру химовоз или пассажир в соответствие стандартам ООН?
Так я Вам лично шепотом - ни куя не способен.
====

То есть желание летать - не имеет никакого смысла при открытом рынке.
Оно есть всегда. И все летают. Вопрос - на чем.
Если есть что-то лучшее - летают на том что лучше.
А что лучше - решает целая толпа специалистов и в конечном итоге потребитель - Его Величество Пакс.
Ради кошелька которого и работает вся наша дражайшая авиация.
Вот Вы лично чем полетите к примеру из Москвы в Сингапур при одинаковой цене билетов
и если Вам не в лом пересадка? Эмиратами через Дубай с полетом на А-380 или на (к примеру ) на Ил 96?
Я более чем убежден, что Вы полетите на А-380.
Опровергните?

2 0стровитянин:

Ага. В Британии гайцы не имеют права остановить авто если водитель не нарушил ПДД.
Попытайтесь предложить это у нас?

Страны разные, проблемы у них разные. Будете доказывать, что у бритов проблем меньше? А не умаетесь?
Нынешняя ситуация в РФ это следствие проблем уже нового разлива.


Вы слишком много рассуждаете на тему экономики с точки зрения ну... такой очень прикладной экономики.
И совершенно не хотите смотреть на макроэкономику.
Которая напрямую связана с политикой и СОЦИОЛОГИЕЙ.

Экономики уже достаточно, чтобы делать конкретные выводы. Считаете, что более широкий взгляд может их опровергнуть? Подтвердите делом. Объясните, почему сырьевики сначала вложили деньги в разрушение авиаотрасли, а потом оплачивают последствия разрушения.
Вы давно сие обещаете, но кроме ссылок на ваше окружение, ничего не предъявили.


Вам все время кажется, что кто-то мешает со стороны - нет нифига - мы сами себя гробим.

Мне не кажется, я это убедительно доказываю. Настолько убедительно, что ни вы никто либо другой не нашли контраргументов. Кроме замкнутых кругов и ссылок на пьяных соседей.

2 0стровитянин

Ту 204 - тоже не знаю.

И этот "не могёт". Ил-96 - мог бы, если бы... ну, про дедку/бабку продолжать не буду. Сыыжы - оч. недеюсь на него. Ан-148 - так же, как сысыжы, но здесь скорее за ребят с Украины рад, не наша самолетка.

Мне не кажется, я это убедительно доказываю. Настолько убедительно, что ни вы никто либо другой не нашли контраргументов.

Я плакалЪ!...:-)))) Просто рыдаю в голос Уважаемый danndan2, умоляю, продолжайте!

2 Anytime:

Я плакалЪ!...:-)))) Просто рыдаю в голос Уважаемый danndan2, умоляю, продолжайте!

Как же это я про вас забыл) Вы прямо к месту появились.
Ваши "Я плакалЪ! Просто рыдаю в голос" тоже отличные контраргументы.
Убедительно доказывают, что... Хм??? А что бишь они доказывают? О чем они?) Загадка.

2 danndan2

А что бишь они доказывают? О чем они?) Загадка.

Я вам секрет открою - это кодированное послание мировой закулиске. Это ничего не доказывает. Это - уведомляет. Мол, счаз тебе, закулиска, кранты прийдут, сам danndan2 за дело взялся. Вот.

Экономики уже достаточно, чтобы делать конкретные выводы. Считаете, что более широкий взгляд может их опровергнуть? Подтвердите делом. Объясните, почему сырьевики сначала вложили деньги в разрушение авиаотрасли, а потом оплачивают последствия разрушения.
Вы давно сие обещаете, но кроме ссылок на ваше окружение, ничего не предъявили.



В начале-середине 90-х был период, когда бюджет России был меньше бюджета Нью-Йорка. Денег не было вообще. Нефть была дешёвая, и заработать на ней толком не удавалось. Промышленность тоже уже загибалась и кормить страну не могла. Даже если бы она продолжала работать, то что она могла такого конкурентноспособного экспортировать? Короче, Россия шла к банкротству и в 1998 году до него таки дошла, объявив дефолт.

И тут попёрли цены на нефть - можно сказать, спасение!

Вот с этого момента на сцену выходят сырьевики и начинают заколачивать деньгу. Вполне понятно, что сменившаяся к этому моменту власть (Путин - новый президент) использовала шанс, грубо говоря, накормить народ, т.к. настроения к тому моменту ходили ну уж очень хреновые. Россия была на грани развала. Тут, как ни крути, от социологии не уйдёшь - мы ведь не абстракную экономическую модель в социальном вакууме обсуждаем, а конкретные события в конкретной стране.

А по поводу конкурентноспособности наших самолётов почитайте, например, книгу конструктора Селякова, создателя Ту-134. Он там пишет об участии наших с этим самолётом, например, в тендере в Индии. Проиграл тогда Ту-134 объективно Каравелле и другим. А всё потому, что был недостаточно ориентирован на конкретные потребности авиакомпаний и пассажиров.

danndan2:

В СССР были пустые полки практически всегда из-за плановой экономики. Однако государство существовало без всяких "раз-два".

Нет, это не так. До освобождения крестьян и до тех пор, пока рост зарплаты не очень сильно опережал производительность труда, полки были более-менее полными. Я хорошо помню кубы масла, мясо по госцене, четыре-пять сортов колбасы, объявления в газете "магазин "Автомобили" приглашает покупать Москвич-412", и помню время, когда почти "всем желающим" давали квартиры на Морском пр. Академгородка. Авиабилет, кстати, можно было просто купить в кассе. Дефицит, разумеется, был, и как неизбежное следствие плановой экономики, и как средство ранжирования людей, но не в форме пустых полок.
Наши с СССР исторические пути разошлись только тогда, когда он наотрез отказался кормить меня мяском, маслицем, фруктами, одевать в джинсы и давать квартиру. С этого момента мой путь был к славе и процветания, а его - в поганую могилу.


Рынок в любой стране приводит к заполнению полок.

Нет, конечно. Почему Вы так решили? Существует много различных причин, которые могут вызвать market failure, Вы найдете их описание в любом приличном учебнике макроэкономики. Следствием market failure могут быть, в частности, и пустые полки.


Рынок в РФ появился.

"Появился" и "стал доминировать в распределении экономических ресурсов" - совершенно разные вещи. Много реально важных для экономики ресурсов в РФ до сих пор распределяются внерыночно. Тем более в 90-е годы, какой там рынок?


Где повод для бунтов?

Пустые полки - не единственная угроза социальной стабильности. Моментальное и краткосрочное рыночные равновесия могут быть такими и вызвать такое недовольство, что до включения механизмов эластичности и установления долгосрочного равновесия дело не дойдет, не хватит политического ресурса. Свергнут на хрен, и хорошо, если не расстреляют. А то ведь могут расстрелять еще жену и детей.


Хотите и вы недра? Пожалуйста, покупайте вышку и качайте нефть. Ваше право, никто на него не претендует.

Щас. Нужно получить лицензию, выполнить ее условия, платить НДПИ и пошлины (ну, или давать взятки). Если выручка станет существенной, нужно будет еще договориться о дополнительных условиях. Был один перец, который думал, как Вы, что со своим кэшфлоу от нефти он может реально влиять на правительство и менять правила игры. Но арестован в 2003, и выйдет на свободу, когда рак на горе свистнет.
А нынешнее правительство в прежние времена высоко ценило социальную стабильность и более-менее отслюнявливало своей социальной базе. За что я лично ему глубоко признателен, а мог бы взбунтоваться и устроить коллапс.


Импортному производителю производство в РФ не то что невыгодно. Оно для него смерти подобно.
Влиятельная группа людей это сырьевики и силовики. Ибо они за свой счет покупают импорт не только для себя, но и для всех россиян.
Но, судя по текущей ситуации, их влиятельность это пшик. Их действия направляются кем-то извне.

Вы имхо преувеличиваете важность и объем рынка РФ для всего мира. От экономических экзерсисов РФ массовой смерти в остальном мире не получится.
А влиятельность возникает от опоры на социальную базу. Только таким образом можно легитимизировать и стабилизировать отношения собственности и механизмы распределения. Попросту говоря, делиться надо. Иначе Вы недолго пробудете силовиком и сырьевиком.

morda:

Нет, это не так. До освобождения крестьян и до тех пор, пока рост зарплаты не очень сильно опережал производительность труда, полки были более-менее полными. Я хорошо помню кубы масла, мясо по госцене, четыре-пять сортов колбасы, объявления в

PS. Заметьте, что это точно так же было оплачено нефтедолларами.

Страны разные, проблемы у них разные. Будете доказывать, что у бритов проблем меньше? А не умаетесь?
===
У бриттов проблем до кучи но проблем с базовой экономикой в данный момент нет. Без всякого рода сталинщины.
Тэтчер провела реформы и все пришло в норму. От этого гребанного левачества отошли, хотя Блэйр в последние годы своего руководства сильно накосячил.

===
Объясните, почему сырьевики сначала вложили деньги в разрушение авиаотрасли, а потом оплачивают последствия разрушения.
===
Да никуда не вкладывали ни в какое разрушение.
Пофигу всем было. Идея 90-х - удержаться на плаву.
И на авиаотрасль сырьевикам было нас-рать с колокольни.
Им бы самим выжить. Извините о судьбах мира думать было некогда.

====
Мне не кажется, я это убедительно доказываю. Настолько убедительно, что ни вы никто либо другой не нашли контраргументов
====
Вы понимаете... на Ваши тезисы очень тяжело найти аргументы ибо они лежат не в плоскости конкретики, а в некоем искусственно созданном Вашим мозгом Мире.
Аргументы на самом деле Вам приводят постоянно - Вы их просто не воспринимаете.

====
Кроме замкнутых кругов
====
А Вы разве не понимаете, что с точки зрения социологии и экономики Россия в данный момент находится в замкнутом круге?
Это не ясно? И сможет ли ее Народ этот круг разорвать - еще очень большой вопрос.
Да - мы вот так попали. Равновесное состояние. То что Вы считаете Развитием во вермена Сталина - на самом деле в долгосрочной перспективе обернулось Деградацией.
Как пример - Атлет начал принимать жуткий допинг. Да - он там рекорды побил, медаль завоевал, а потом его организм сказал в его сорок лет "Всем привет, всем спасибо" и атлет прикован к инвалидному креслу, слеп, глух и еле живет.
Вот в сущности что с нами призошло.
Конечно страна - не человек. Вероятность того, что мы с инвалидного кресла встанем -
существует.
И нам надо за это бороться. Но для этого надо осознать, что прошлый путь анаболиков и стероидов - это гибельно.
И медленно и бережно восстанавливать Организм.
На базе не придуманных, а совершенно конкретных моделей поведения Хомо Сапиенс в жизни.

Нет, конечно. Почему Вы так решили? Существует много различных причин, которые могут вызвать market failure, Вы найдете их описание в любом приличном учебнике макроэкономики. Следствием market failure могут быть, в частности, и пустые полки.
====
Абсолютно верно, коллега.
Тот же принцип - property rights. Не соблюдаешь - получишь в поддых кувалдой (кстати что сейчас в РФ и происходит).
Причем при вполне даже где-то рыночной экономике. Ну такого... совкового разлива.

том-то и дело, что Вы постоянно пропихиваете идею, что у "человека ноги связаны".
А все остальное - называете "промывкой".
На самом деле у Человека по имени Россия ноги не связаны, а атрофированы
ОСТРОВИТЯНИНУ.-------Так не дадут тебе ноги вылечить и поднять.Рассказать почему?
Власть имущих вполне устраивает нынешнее состояние - и экономики, и всего прочего.
А также состояние развития биомассы.Как записано в программе "ЕР" - "Мы рождены, чтоб сказку сделать быдлу".Не веришь- прям сейчас включи ТВ , там ВВП расскажет тебе про квартиры внтеранам ВОВ, и о том , как хорошо мы будем жить через 27 лет.

Так не дадут тебе ноги вылечить и поднять.Рассказать почему?
Власть имущих вполне устраивает нынешнее состояние - и экономики, и всего прочего.
====
Естественно. Но Народ же САМ не захотел перемен.
В 1991 году - захотел. А в 2003 - захотел вернуться обратно ибо тяжело.
Но вернуться обратно невозможно - перешли в другое.
Сейчас вкушаем плоды.
Дальше - все в руках Народа. Я всячески признаю Конституцию и призывать к переворотам не буду.
Выборы и волеизъявление Народа.
Только так.

Так не дадут тебе ноги вылечить и поднять.
====
Кстати - а почему этого не дадут лично Вам?
Скажем "системно" - не дадут. А лично Вам - а что такого?
Вот уже даже за это спасибо - рабство почти закончилось.

2 danndan2
"Логические цепочки" Ваших суждений заставляют меня предположить, что в физтехе Вы были троечником :)))
А если по делу, то возьмите сначала "мИкроэкономику" Пиндайка, откуда и узнаете про рыночное равновесие, ценообразование, ассиметрию информации и market failure. В добавок еще и модели дуополии Вас равеселят. А потом, если захотите, мАкроэкономику прочитаете - бюджет и торговый баланс государства. Там особо и нет ничего больше...
А то уж совсем позорные у Вас посты :(