| АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ → Пистолет Макарова | | | 2 пользователя сделали закладку на эту тему форума |
Страницы: назад · 1 2 3 4 5 6
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Вы что, на основании фразы "ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ" dt всегда за 1 принимаете???????
Т.е. снаряд в стволе разгоняется до 690 м/с за 1 секунду. Длину этого ствола можно расчитать?
---------------------------------
Вам встречный вопрос.
Длина ствола скажем 4 метра, на выходе из ствола 690 м/с
время нахождения снаряда в стволе 4/690= 0.00579 [с]
То есть ускорение 690-0/0.00579 = 11917 [м /с2] - верно?
05/08/2010 [18:49:46] |
|
|
| | Васильев Л.Н.:
Ставим ствол на тележку, масса ствола с тележкой 1500кг
масса снаряда 21 кг, начальн. скорость 690 м/с.
До какой скорости разгонится тележка со стволом после выстрела?
Трением в колесах пренебрегаем
.......................
Считали уже неоднократно.
Скорость тележки после выстрела будет 690*21/1500, т.е. 9.66 м/с.
....................................
Снаряд при вылете из ствола имеет энергию 5 млн дж, (690 х 690 х 21)/2
а энергия отката тележки со стволом 50 тыс дж? (9.66 х 9.66 х 1500)/2 Разницы не видите??
Хорошее деление.
Скорость отдачи 9.66м/с или 35 км/ч Вы можете погасить тормозами Жигулей,
НО, Сила отдачи 105т - тут без гидропневматического тормоза с десятками
литров гидрожидкости не обойтись!
И это всё на ОДНОМ и ТОМ ЖЕ стволе???
При одном и том же выстреле??
И никакого противоречия не видите??
05/08/2010 [18:57:52] |
|
|
| | Саша1234:
Нет. Не правильно, в 2 раза ошиблись.
05/08/2010 [19:01:51] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
В качестве примера рассмотрим 121.92-мм корпусное орудие А-19 обр. 1931/37 г, обладающее следующими характеристиками и боеприпасами:
v = 800 м/с()
mсн = 25 кг ()
mпг = 3.8 кг (она же масса метательного заряда);
Рассчитав импульсы снаряда и пороховых газов, получим:
pсн = 25*800 = 20000 [N] = 2000 [кгс]
pпг = 0.5*800*3.8 = 1520 [N] = 152 [кгс]
P = pсн \+ pпг = 21520 [N] = 2152 [кгс]
Согласны?
05/08/2010 [19:16:56] |
|
|
| | Саша1234:
А Вы хотели лафет крепче дота или снаряд тормозом поймать? Ваз - 15м, гидро - 75см.
05/08/2010 [19:16:57] |
|
|
| | Саша1234:
А Вы хотели лафет крепче дота или снаряд тормозом поймать? Ваз - 15м, гидро - 75см.
05/08/2010 [19:17:03] |
|
|
| | barga44:
спор dyrakov, kne otnositsa k forumy dibili.
05/08/2010 [19:51:08] |
|
|
| | Саша1234:
Да тоже не правильно. Вы силу считаете или импульс?
05/08/2010 [20:18:31] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Так в чем не верно?
Напишите свою версию только словами.
05/08/2010 [20:25:53] |
|
|
| | Саша1234:
Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.
05/08/2010 [20:33:03] |
|
|
| | Саша1234:
Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.
05/08/2010 [20:33:10] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.
--------------------------------
Ну да импульс.
Тьфу блин дурак я дурак.
Я же считал отдачу от действия реактивных сил.
В моей формуле 21 надо заменить на массу метательного заряда. Скажем 10 кг.
Тогда мы берем не массу а расход уже масса/время
И получаем силу отдачи за счет реактивных сил.
05/08/2010 [20:37:28] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
То есть полная отдача будет складываться из изменения импульса \+ реактивная тяга ствола.
05/08/2010 [20:39:36] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
То есть
T = [m1V1/dt \+ mgV2] * 0.1 [кгс]
dt - время нахождения снаряда в стволе
V1 - скорость снаряда
V2 - скорость газов = скорость снаряда
mg - расход газа
m1 - масса снаряда
05/08/2010 [20:43:59] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
T = [m1V1/dt \\+ mgV2] * 0.1 = {(21 * 690)/0.005 \+ 10 * 690 } * 0.1 = 290.5 t
Ну сейчас думаю правильно все.
05/08/2010 [20:46:58] |
|
|
| | Саша1234:
Импульс от реактивной струи Вы учли. 152.
05/08/2010 [20:48:12] |
|
|
| | Саша1234:
Я же длинну ствола не знаю. А как время в стволе получили?
05/08/2010 [20:53:23] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
T = [m1V1/dt \\\+ mgV2] * 0.1 = {(21 * 690)/0.005 \\+ 10 * 690 } * 0.1 = 290.5 t
Ну сейчас думаю правильно все.
------------------------
Кроме не ясности со временем в стволе, совсем не ясно что такое mgV2? Я даже физический смысл не могу понять этих перемножений.
05/08/2010 [21:08:36] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
А что со временем в стволе не ясно - длина 4 метра скорость 690 на выходе
4/690 = 0.0057 с
уже писал формулу эту
T = m(V2-V1)
m - Расход газов через канал ствола в кг/с
V2 - скорость газов = принимаем равной скорости снаряда [m/s]
05/08/2010 [21:14:37] |
|
|
| | Snafu:
Джентльмены, ну не описывается данный процесс уравнениями из школьного курса физики. Внутренняя баллистика ствольных систем, что "макарова", что гаубицы - это система шести дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. Только численными методами.
Сводить все к закону сохранения импульса (и тем более энергии) - несерьезно. Хотя бы потому, что после вылета пули/снаряда ствол какое-то время работает как ракетный двигатель.
05/08/2010 [21:18:41] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
А что со временем в стволе не ясно - длина 4 метра скорость 690 на выходе
4/690 = 0.0057 с
уже писал формулу эту
T = m(V2-V1)
m - Расход газов через канал ствола в кг/с
V2 - скорость газов = принимаем равной скорости снаряда [m/s]
----------------------------------------------
А ничего, что в начале ствола скорость снаряда равна 0, а 690 только на вылете. Короче, у Вас ошибка в 2 раза.
И снова начинаем с закона Ньютона. Т это что? Импульс? Тогда почему с силой складываете?
У Вас в формуле вообще g присутствут (mgV2). В общем, мне здесь вообще ничего не понятно.
05/08/2010 [21:45:33] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
А ничего, что в начале ствола скорость снаряда равна 0, а 690 только на вылете. Короче, у Вас ошибка в 2 раза.
И снова начинаем с закона Ньютона. Т это что? Импульс? Тогда почему с силой складываете?
У Вас в формуле вообще g присутствут (mgV2). В общем, мне здесь вообще ничего не понятно.
------------------------------------
g - иммелось введу газа
Снаряд покоился к концу ствола имел скорость 690 - ? что не понятно?
Т - это сила отдачи
Складывается из изменения импульса (mv) за единицу времени (dt)
T = d(mv)/dt = m(V2-V1)/dt = mV2/dt;
и плюс реактивная сила от канала ствола связанная с истечением продуктов горения массой (mg)
05/08/2010 [21:51:17] |
|
|
| | Саша1234:
2Snafu:
Джентльмены, ну не описывается данный процесс уравнениями из школьного курса физики. Внутренняя баллистика ствольных систем, что "макарова", что гаубицы - это система шести дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. Только численными методами.
Сводить все к закону сохранения импульса (и тем более энергии) - несерьезно. Хотя бы потому, что после вылета пули/снаряда ствол какое-то время работает как ракетный двигатель.
----------------------
А можете оценить ошибку? Например в процентах? Потому как решить 6 дифуров для определения нагрузок на лафет в 19 веке вряд ли были способны.
05/08/2010 [21:52:31] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
g - иммелось введу газа
Снаряд покоился к концу ствола имел скорость 690 - ? что не понятно?
Т - это сила отдачи
Складывается из изменения импульса (mv) за единицу времени (dt)
T = d(mv)/dt = m(V2-V1)/dt = mV2/dt;
и плюс реактивная сила от канала ствола связанная с истечением продуктов горения массой (mg)
------------------------------------
Непонятно почему 4 делят на 690, если в начале прохождения этих 4 метров сняряд вообще покоился....
А реактивная сила это что? Не изменение импулься? Там время учитывать не надо?
05/08/2010 [21:56:07] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Непонятно почему 4 делят на 690, если в начале прохождения этих 4 метров сняряд вообще покоился....
А реактивная сила это что? Не изменение импулься? Там время учитывать не надо?
---------------------------------
У вас массовый расход уже содержит время. Время поделить на время - что будет?
И по другому не посчитаешь не зная ускорения. Возьмем 4 м и среднюю скорость тогда в 450 - устроит?
05/08/2010 [22:02:29] |
|
|
| | vovan_su:
А если ПМ с глушителем?
05/08/2010 [22:19:42] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
vovan_su:
А если ПМ с глушителем?
----------------------------
Тогда уменьшиться реактивная составляющая отдачи за счет уменьшения скорости.
05/08/2010 [22:34:18] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
У вас массовый расход уже содержит время. Время поделить на время - что будет?
И по другому не посчитаешь не зная ускорения. Возьмем 4 м и среднюю скорость тогда в 450 - устроит?
-------------------------------
Это как это? Сгорает 10 кг пороха. И формирует совершенно конкретную силу. Если горит 1 секунду, то сила будет иметь одно значение, если та же навеска сгорит за 0.01 секунды - то сила будет в 100 раз больше. Или нет?
Да берите хоть 689, мне то какое дело. Вообще то средняя скорость при равноускореном движении это (V2-V1)/2. Т.е. 345 для рассматриваемого случая. Конечно в реальности снаряд не равноускоряется в стволе, но тогда мы начнем рассматривать условия горения и расширения газа. Начнем учитывать температуры и вязкости. Задумаемся, как вообще при горении, а не взрыве пороха снаряд вылетает со сверхзвуковой скоростью и т.д. и т.п. Так что легче остановиться на равноускоренном.
В любом случае, для расчета времени нахождения в стволе брать длину ствола и делить на скорость на выходе - ну совсем не правильно.
05/08/2010 [23:35:03] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Это как это? Сгорает 10 кг пороха. И формирует совершенно конкретную силу. Если горит 1 секунду, то сила будет иметь одно значение, если та же навеска сгорит за 0.01 секунды - то сила будет в 100 раз больше. Или нет?
-------------------------------------------
Если у вас сгорает 10 кг пороха за 1 с - сила одна
если у вас сгорает 1 кг пороха за 1 с - сила другая в 10 раз меньше
В чем вопрос?
05/08/2010 [23:48:49] |
|
|
| | Snafu:
А можете оценить ошибку? Например в процентах? Потому как решить 6 дифуров для определения нагрузок на лафет в 19 веке вряд ли были способны.
---------------------------------------------
19 век - он длинный. В его начале (а частично и в середине) много чего не было. Бездымного пороха, нарезного ствола... Двух одинаковых пушек и двух одинаковых ядер. Пули отливали самостоятельно, да и порох засыпали от души, а не в соответствии с ТУ. На этом фоне отсутствие матмодели движения пули или ядра по стволу было как-то не слишком критично.
А погрешность может составлять десятки процентов. А то и сотни. Есть как минимум два расчетных случая, при которых отдача будет направлена в ту же сторону, что и улетевший снаряд. Типа загадка :)
06/08/2010 [05:17:09] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
Если у вас сгорает 10 кг пороха за 1 с - сила одна
если у вас сгорает 1 кг пороха за 1 с - сила другая в 10 раз меньше
В чем вопрос?
-------------------
Как в чем? Заряд пороха Вы сами установили 10кг. Горит он предположим 0.01 секунды. Пороховые газы вылетают со скоростью 690м/с. Для определения силы отдачи Вы предпочитаете пользоваться формулой: T=M*V (Ваше право, хотя ИМХО она близка к формуле определения массы железа для трансформации 1киловатта электроэнергии, т.е. применять удобно, но не знающих теории вопроса сильно запутывает).
Вопрос: что должно быть подставлено (какое число и почему) в эту формулу на место M?
06/08/2010 [10:07:15] |
|
|
| | Саша1234:
2Snafu:
19 век - он длинный. В его начале (а частично и в середине) много чего не было. Бездымного пороха, нарезного ствола... Двух одинаковых пушек и двух одинаковых ядер. Пули отливали самостоятельно, да и порох засыпали от души, а не в соответствии с ТУ. На этом фоне отсутствие матмодели движения пули или ядра по стволу было как-то не слишком критично.
А погрешность может составлять десятки процентов. А то и сотни. Есть как минимум два расчетных случая, при которых отдача будет направлена в ту же сторону, что и улетевший снаряд. Типа загадка :)
-------------------------------------
Ну то же мне проблема - десятки процентов или разы. Мы тут ошибки с точностью до порядка оценит не можем: не то отдача полторы тонны, не то 105, не то 200.
А десятки процентов вообще не проблема. Тот же сопромат не намного точнее, да и горение пороха при \+40 и при -40 сильно различно, а лафет одинаковый. Так что кратные запасы прочности - это нормально.
Насчет отдачи в сторону выстрела это что - особенности решения дифуров (такое встречается) или конструкция (типа динамореактивной, хитрого дульного тормоза и т.д.)?
06/08/2010 [10:13:22] |
|
|
| | Васильев Л.Н.:
Спасибо, мужики!! Рязъяснили.
Но как всё запущено!!!
Хуже, чем в российском бизнесе - 20% на работу, 5% на "откат"
немножко на хлопок (реклама), остальное рассеялось!!!
Где деньги, Зин??
06/08/2010 [10:19:56] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Как в чем? Заряд пороха Вы сами установили 10кг. Горит он предположим 0.01 секунды. Пороховые газы вылетают со скоростью 690м/с. Для определения силы отдачи Вы предпочитаете пользоваться формулой: T=M*V (Ваше право, хотя ИМХО она близка к формуле определения массы железа для трансформации 1киловатта электроэнергии, т.е. применять удобно, но не знающих теории вопроса сильно запутывает).
Вопрос: что должно быть подставлено (какое число и почему) в эту формулу на место M?
---------------------------------------
10 кг сгорает за 0.01 с это значит что
Вам нужно подставить секундный расход газа в кг/с
Скорость соответственно в м/с
Сила получиться в Ньютонах
если 10 кг за 0.01 с
то за 1 с сгорит 10/0.01 = 1000 кг/с
тогда в формулу пойдет 1000(690-0) = 690 000 [Н] = 69000[кгс]
если у вас горит 10 кг за 1 с то в формулу пойдет
10(690-0) = 6900 [Н] = 690 [кгс]
если 10 кг сгорит за 0.5 с
то в формулу пойдет 10/0.5 = 20
20(690-0) = 13800 [Н] = 1380 [кгс]
М - это массовый расход [кг/с]
06/08/2010 [15:49:35] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Я уже запутался в величинах. Давайте установим единные данные. А я их выпишу.
Масса снаряда = 21 [кг]
Масса пороха = 5 [кг]
Длина ствола = 4 [м]
Скорость на выходе из ствола = 690 [м/с]
Время в стволе (возьмем грубо) = 0.01 [с]
Массовый расход газов 5/0.01 = 500[кг/с]
06/08/2010 [15:58:22] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Считаем силу отдачи:
[21(690-0)/0.01] \+ 500(690-0) = 1794000 [Н] = 179400 [кгс] = около 180 тонн
06/08/2010 [16:02:00] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Ну в общем для орудия порядка 100 тонн.
Что в принципе похозже на правду. Где то читал, что отдача авиапушек калибра 20 мм порядка 6 тонн.
06/08/2010 [16:04:06] |
|
|
| | Саша1234:
2BorisTheBulletDodger:
Ну в общем для орудия порядка 100 тонн.
Что в принципе похозже на правду. Где то читал, что отдача авиапушек калибра 20 мм порядка 6 тонн.
-------------------------------------------------
Ну наконец то. Так оно и есть: в Вашей формуле М это не масса, а массовый секундный расход (именно секундный). От этого и все ошибки. По большому счету абсолютно все равно, что вылетает - снаряд, пороховой газ, поток ионов - главное f=m*dV/dt.
Да, в своем сообщении от 05/08/2010 [16:38:54] я и давал величину 105 тс без учета пороха (реальный ствол Д-30 имеет длинну 4.66м), не соглашаясь с увиденными 1500кгс. С пороховыми газами просто сложнее, в приведенной вами же ссылке на австро-венгерское орудие есть упоминание на поправку 0.5 для учета реактивных сил.
06/08/2010 [16:52:56] |
|
|
| | BorisTheBulletDodger:
Саша1234:
Ну не плохо я скажу. Совместными усилиями и мозги прочистили и оценили отдачу в первом приближение.
06/08/2010 [17:11:13] |
|
|
| | Snafu:
Насчет отдачи в сторону выстрела это что - особенности решения дифуров (такое встречается) или конструкция (типа динамореактивной, хитрого дульного тормоза и т.д.)?
-------------------------------------------------------------
Именно. Динамореактивная система и система "легкий снаряд - тяжелый заряд - высокоэффективный дульный тормоз". Дульный тормоз - он же не просто поток тормозит, а еще и разворачивает. В идеале - на 180 градусов. На практике, конечно, так не получается, да и конечному пользователю это очков к здоровью не добавляет.
Вообще, с точки зрения математики, пушка - это ракетный двигатель с заглушенным соплом и подвижной передней стенкой :)
Кстати, про 19 век. Недавно обнаружил, что Ленский с Онегиным дуэлировали на весьма интересных агрегатах. "Лепажа стволы роковые" - это дуэльные пистолеты Ле Пажа (Le Page), с нарезным стволом и дульным заряжанием (попробуйте зарядить с дула "макаров" :) "Гремит о шомпол молоток" - именно так их и заряжали. Мягкую свинцовую пулю забивали молотком в ствол, чтобы прошла по нарезам в обратном направлении.
В-общем, знание автором матчасти - на пять с плюсом. Что неудивительно, учитывая богатый дуэльный опыт.
07/08/2010 [03:52:14] |
|
|
| | Авиабилеты
Заказать ж/д билеты с доставкой
Онлайн-табло аэропортов
Скидки, акции, новые маршруты авиакомпаний
Купить, продать авиатехнику, запчасти
Работа в авиации (вакансии, резюме)
| |
