Саша1234:

Вы что, на основании фразы "ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ" dt всегда за 1 принимаете???????
Т.е. снаряд в стволе разгоняется до 690 м/с за 1 секунду. Длину этого ствола можно расчитать?

Вам встречный вопрос.

Длина ствола скажем 4 метра, на выходе из ствола 690 м/с

время нахождения снаряда в стволе 4/690= 0.00579 [с]

То есть ускорение 690-0/0.00579 = 11917 [м /с2] - верно?

Ставим ствол на тележку, масса ствола с тележкой 1500кг
масса снаряда 21 кг, начальн. скорость 690 м/с.
До какой скорости разгонится тележка со стволом после выстрела?
Трением в колесах пренебрегаем

Считали уже неоднократно.
Скорость тележки после выстрела будет 690*21/1500, т.е. 9.66 м/с.

Снаряд при вылете из ствола имеет энергию 5 млн дж, (690 х 690 х 21)/2
а энергия отката тележки со стволом 50 тыс дж? (9.66 х 9.66 х 1500)/2 Разницы не видите??
Хорошее деление.
Скорость отдачи 9.66м/с или 35 км/ч Вы можете погасить тормозами Жигулей,
НО, Сила отдачи 105т - тут без гидропневматического тормоза с десятками
литров гидрожидкости не обойтись!
И это всё на ОДНОМ и ТОМ ЖЕ стволе???
При одном и том же выстреле??
И никакого противоречия не видите??

Нет. Не правильно, в 2 раза ошиблись.

Саша1234:


В качестве примера рассмотрим 121.92-мм корпусное орудие А-19 обр. 1931/37 г, обладающее следующими характеристиками и боеприпасами:

v = 800 м/с()
mсн = 25 кг ()
mпг = 3.8 кг (она же масса метательного заряда);

Рассчитав импульсы снаряда и пороховых газов, получим:

pсн = 25*800 = 20000 [N] = 2000 [кгс]
pпг = 0.5*800*3.8 = 1520 [N] = 152 [кгс]
P = pсн + pпг = 21520 [N] = 2152 [кгс]


Согласны?

А Вы хотели лафет крепче дота или снаряд тормозом поймать? Ваз - 15м, гидро - 75см.

А Вы хотели лафет крепче дота или снаряд тормозом поймать? Ваз - 15м, гидро - 75см.

Саша1234:

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

И сравните с моими расчетами.

спор dyrakov, kne otnositsa k forumy dibili.

barga44:


А вы свое авторитетное мнение скажите)

Да тоже не правильно. Вы силу считаете или импульс?

Саша1234:

Так в чем не верно?
Напишите свою версию только словами.

Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.

Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.

Саша1234:

Цифры правильные. Только обозначения не Н, а кг*м/с. Вы импуль посчитали, в не силу при отдаче.

Ну да импульс.

Тьфу блин дурак я дурак.

Я же считал отдачу от действия реактивных сил.
В моей формуле 21 надо заменить на массу метательного заряда. Скажем 10 кг.

Тогда мы берем не массу а расход уже масса/время

И получаем силу отдачи за счет реактивных сил.

Саша1234:

То есть полная отдача будет складываться из изменения импульса + реактивная тяга ствола.

Саша1234:


То есть

T = [m1V1/dt + mgV2] * 0.1 [кгс]

dt - время нахождения снаряда в стволе
V1 - скорость снаряда
V2 - скорость газов = скорость снаряда
mg - расход газа
m1 - масса снаряда

Саша1234:

T = [m1V1/dt \+ mgV2] * 0.1 = {(21 * 690)/0.005 + 10 * 690 } * 0.1 = 290.5 t

Ну сейчас думаю правильно все.

Импульс от реактивной струи Вы учли. 152.

Я же длинну ствола не знаю. А как время в стволе получили?

2BorisTheBulletDodger:
T = [m1V1/dt \\+ mgV2] * 0.1 = {(21 * 690)/0.005 \+ 10 * 690 } * 0.1 = 290.5 t
Ну сейчас думаю правильно все.

Кроме не ясности со временем в стволе, совсем не ясно что такое mgV2? Я даже физический смысл не могу понять этих перемножений.

Саша1234:


А что со временем в стволе не ясно - длина 4 метра скорость 690 на выходе

4/690 = 0.0057 с


уже писал формулу эту

T = m(V2-V1)
m - Расход газов через канал ствола в кг/с
V2 - скорость газов = принимаем равной скорости снаряда [m/s]

Джентльмены, ну не описывается данный процесс уравнениями из школьного курса физики. Внутренняя баллистика ствольных систем, что "макарова", что гаубицы - это система шести дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. Только численными методами.
Сводить все к закону сохранения импульса (и тем более энергии) - несерьезно. Хотя бы потому, что после вылета пули/снаряда ствол какое-то время работает как ракетный двигатель.

Snafu:


Мы так в первом приближении.

2BorisTheBulletDodger:
А что со временем в стволе не ясно - длина 4 метра скорость 690 на выходе
4/690 = 0.0057 с
уже писал формулу эту

T = m(V2-V1)
m - Расход газов через канал ствола в кг/с
V2 - скорость газов = принимаем равной скорости снаряда [m/s]

А ничего, что в начале ствола скорость снаряда равна 0, а 690 только на вылете. Короче, у Вас ошибка в 2 раза.

И снова начинаем с закона Ньютона. Т это что? Импульс? Тогда почему с силой складываете?
У Вас в формуле вообще g присутствут (mgV2). В общем, мне здесь вообще ничего не понятно.

Саша1234:


А ничего, что в начале ствола скорость снаряда равна 0, а 690 только на вылете. Короче, у Вас ошибка в 2 раза.

И снова начинаем с закона Ньютона. Т это что? Импульс? Тогда почему с силой складываете?
У Вас в формуле вообще g присутствут (mgV2). В общем, мне здесь вообще ничего не понятно.

g - иммелось введу газа

Снаряд покоился к концу ствола имел скорость 690 - ? что не понятно?

Т - это сила отдачи

Складывается из изменения импульса (mv) за единицу времени (dt)

T = d(mv)/dt = m(V2-V1)/dt = mV2/dt;

и плюс реактивная сила от канала ствола связанная с истечением продуктов горения массой (mg)

2Snafu:
Джентльмены, ну не описывается данный процесс уравнениями из школьного курса физики. Внутренняя баллистика ствольных систем, что "макарова", что гаубицы - это система шести дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. Только численными методами.
Сводить все к закону сохранения импульса (и тем более энергии) - несерьезно. Хотя бы потому, что после вылета пули/снаряда ствол какое-то время работает как ракетный двигатель.

А можете оценить ошибку? Например в процентах? Потому как решить 6 дифуров для определения нагрузок на лафет в 19 веке вряд ли были способны.

2BorisTheBulletDodger:
g - иммелось введу газа
Снаряд покоился к концу ствола имел скорость 690 - ? что не понятно?
Т - это сила отдачи
Складывается из изменения импульса (mv) за единицу времени (dt)
T = d(mv)/dt = m(V2-V1)/dt = mV2/dt;
и плюс реактивная сила от канала ствола связанная с истечением продуктов горения массой (mg)

Непонятно почему 4 делят на 690, если в начале прохождения этих 4 метров сняряд вообще покоился....
А реактивная сила это что? Не изменение импулься? Там время учитывать не надо?

Саша1234:

Непонятно почему 4 делят на 690, если в начале прохождения этих 4 метров сняряд вообще покоился....
А реактивная сила это что? Не изменение импулься? Там время учитывать не надо?

У вас массовый расход уже содержит время. Время поделить на время - что будет?

И по другому не посчитаешь не зная ускорения. Возьмем 4 м и среднюю скорость тогда в 450 - устроит?

А если ПМ с глушителем?

vovan_su:

А если ПМ с глушителем?

Тогда уменьшиться реактивная составляющая отдачи за счет уменьшения скорости.

2BorisTheBulletDodger:
У вас массовый расход уже содержит время. Время поделить на время - что будет?

И по другому не посчитаешь не зная ускорения. Возьмем 4 м и среднюю скорость тогда в 450 - устроит?

Это как это? Сгорает 10 кг пороха. И формирует совершенно конкретную силу. Если горит 1 секунду, то сила будет иметь одно значение, если та же навеска сгорит за 0.01 секунды - то сила будет в 100 раз больше. Или нет?
Да берите хоть 689, мне то какое дело. Вообще то средняя скорость при равноускореном движении это (V2-V1)/2. Т.е. 345 для рассматриваемого случая. Конечно в реальности снаряд не равноускоряется в стволе, но тогда мы начнем рассматривать условия горения и расширения газа. Начнем учитывать температуры и вязкости. Задумаемся, как вообще при горении, а не взрыве пороха снаряд вылетает со сверхзвуковой скоростью и т.д. и т.п. Так что легче остановиться на равноускоренном.
В любом случае, для расчета времени нахождения в стволе брать длину ствола и делить на скорость на выходе - ну совсем не правильно.

Саша1234:


Это как это? Сгорает 10 кг пороха. И формирует совершенно конкретную силу. Если горит 1 секунду, то сила будет иметь одно значение, если та же навеска сгорит за 0.01 секунды - то сила будет в 100 раз больше. Или нет?

Если у вас сгорает 10 кг пороха за 1 с - сила одна
если у вас сгорает 1 кг пороха за 1 с - сила другая в 10 раз меньше

В чем вопрос?

А можете оценить ошибку? Например в процентах? Потому как решить 6 дифуров для определения нагрузок на лафет в 19 веке вряд ли были способны.

19 век - он длинный. В его начале (а частично и в середине) много чего не было. Бездымного пороха, нарезного ствола... Двух одинаковых пушек и двух одинаковых ядер. Пули отливали самостоятельно, да и порох засыпали от души, а не в соответствии с ТУ. На этом фоне отсутствие матмодели движения пули или ядра по стволу было как-то не слишком критично.
А погрешность может составлять десятки процентов. А то и сотни. Есть как минимум два расчетных случая, при которых отдача будет направлена в ту же сторону, что и улетевший снаряд. Типа загадка :)

2BorisTheBulletDodger:
Если у вас сгорает 10 кг пороха за 1 с - сила одна
если у вас сгорает 1 кг пороха за 1 с - сила другая в 10 раз меньше
В чем вопрос?

Как в чем? Заряд пороха Вы сами установили 10кг. Горит он предположим 0.01 секунды. Пороховые газы вылетают со скоростью 690м/с. Для определения силы отдачи Вы предпочитаете пользоваться формулой: T=M*V (Ваше право, хотя ИМХО она близка к формуле определения массы железа для трансформации 1киловатта электроэнергии, т.е. применять удобно, но не знающих теории вопроса сильно запутывает).
Вопрос: что должно быть подставлено (какое число и почему) в эту формулу на место M?

2Snafu:
19 век - он длинный. В его начале (а частично и в середине) много чего не было. Бездымного пороха, нарезного ствола... Двух одинаковых пушек и двух одинаковых ядер. Пули отливали самостоятельно, да и порох засыпали от души, а не в соответствии с ТУ. На этом фоне отсутствие матмодели движения пули или ядра по стволу было как-то не слишком критично.
А погрешность может составлять десятки процентов. А то и сотни. Есть как минимум два расчетных случая, при которых отдача будет направлена в ту же сторону, что и улетевший снаряд. Типа загадка :)

Ну то же мне проблема - десятки процентов или разы. Мы тут ошибки с точностью до порядка оценит не можем: не то отдача полторы тонны, не то 105, не то 200.
А десятки процентов вообще не проблема. Тот же сопромат не намного точнее, да и горение пороха при +40 и при -40 сильно различно, а лафет одинаковый. Так что кратные запасы прочности - это нормально.

Насчет отдачи в сторону выстрела это что - особенности решения дифуров (такое встречается) или конструкция (типа динамореактивной, хитрого дульного тормоза и т.д.)?

Спасибо, мужики!! Рязъяснили.
Но как всё запущено!!!
Хуже, чем в российском бизнесе - 20% на работу, 5% на "откат"
немножко на хлопок (реклама), остальное рассеялось!!!
Где деньги, Зин??

Саша1234:


Как в чем? Заряд пороха Вы сами установили 10кг. Горит он предположим 0.01 секунды. Пороховые газы вылетают со скоростью 690м/с. Для определения силы отдачи Вы предпочитаете пользоваться формулой: T=M*V (Ваше право, хотя ИМХО она близка к формуле определения массы железа для трансформации 1киловатта электроэнергии, т.е. применять удобно, но не знающих теории вопроса сильно запутывает).
Вопрос: что должно быть подставлено (какое число и почему) в эту формулу на место M?

10 кг сгорает за 0.01 с это значит что

Вам нужно подставить секундный расход газа в кг/с
Скорость соответственно в м/с
Сила получиться в Ньютонах

если 10 кг за 0.01 с
то за 1 с сгорит 10/0.01 = 1000 кг/с

тогда в формулу пойдет 1000(690-0) = 690 000 [Н] = 69000[кгс]

если у вас горит 10 кг за 1 с то в формулу пойдет

10(690-0) = 6900 [Н] = 690 [кгс]

если 10 кг сгорит за 0.5 с

то в формулу пойдет 10/0.5 = 20

20(690-0) = 13800 [Н] = 1380 [кгс]


М - это массовый расход [кг/с]

Саша1234:

Я уже запутался в величинах. Давайте установим единные данные. А я их выпишу.

Масса снаряда = 21 [кг]
Масса пороха = 5 [кг]
Длина ствола = 4 [м]
Скорость на выходе из ствола = 690 [м/с]
Время в стволе (возьмем грубо) = 0.01 [с]

Массовый расход газов 5/0.01 = 500[кг/с]

Саша1234:


Считаем силу отдачи:

[21(690-0)/0.01] + 500(690-0) = 1794000 [Н] = 179400 [кгс] = около 180 тонн

Саша1234:

Ну в общем для орудия порядка 100 тонн.
Что в принципе похозже на правду. Где то читал, что отдача авиапушек калибра 20 мм порядка 6 тонн.

2BorisTheBulletDodger:
Ну в общем для орудия порядка 100 тонн.
Что в принципе похозже на правду. Где то читал, что отдача авиапушек калибра 20 мм порядка 6 тонн.

Ну наконец то. Так оно и есть: в Вашей формуле М это не масса, а массовый секундный расход (именно секундный). От этого и все ошибки. По большому счету абсолютно все равно, что вылетает - снаряд, пороховой газ, поток ионов - главное f=m*dV/dt.
Да, в своем сообщении от 05/08/2010 [16:38:54] я и давал величину 105 тс без учета пороха (реальный ствол Д-30 имеет длинну 4.66м), не соглашаясь с увиденными 1500кгс. С пороховыми газами просто сложнее, в приведенной вами же ссылке на австро-венгерское орудие есть упоминание на поправку 0.5 для учета реактивных сил.

Саша1234:

Ну не плохо я скажу. Совместными усилиями и мозги прочистили и оценили отдачу в первом приближение.

Насчет отдачи в сторону выстрела это что - особенности решения дифуров (такое встречается) или конструкция (типа динамореактивной, хитрого дульного тормоза и т.д.)?

Именно. Динамореактивная система и система "легкий снаряд - тяжелый заряд - высокоэффективный дульный тормоз". Дульный тормоз - он же не просто поток тормозит, а еще и разворачивает. В идеале - на 180 градусов. На практике, конечно, так не получается, да и конечному пользователю это очков к здоровью не добавляет.
Вообще, с точки зрения математики, пушка - это ракетный двигатель с заглушенным соплом и подвижной передней стенкой :)
Кстати, про 19 век. Недавно обнаружил, что Ленский с Онегиным дуэлировали на весьма интересных агрегатах. "Лепажа стволы роковые" - это дуэльные пистолеты Ле Пажа (Le Page), с нарезным стволом и дульным заряжанием (попробуйте зарядить с дула "макаров" :) "Гремит о шомпол молоток" - именно так их и заряжали. Мягкую свинцовую пулю забивали молотком в ствол, чтобы прошла по нарезам в обратном направлении.
В-общем, знание автором матчасти - на пять с плюсом. Что неудивительно, учитывая богатый дуэльный опыт.