Возьмём пример попроще: гаубица Д-30, масса в боевом положении - 3200кг, масса ствола - 1050 кг ОФ снаряд масса 21 кг, начальная скорость 690 м/с. Если брать mv = MV , то скорость отката ствола будет равна 13 м/с, а скорость отпрыгивания всей пушки -4.5 м/с, Зачем же тогда применяют и дульный тормоз и противооткатное приспособление?? Пушечка прыгает дай бог!! http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%94-30
04/08/2010 [16:10:36]
Васильев Л.Н.:
E=mv2 и пополам делить не надо!!
04/08/2010 [16:12:57]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Возьмём пример попроще: гаубица Д-30, масса в боевом положении - 3200кг, масса ствола - 1050 кг ОФ снаряд масса 21 кг, начальная скорость 690 м/с. Если брать mv = MV , то скорость отката ствола будет равна 13 м/с, а скорость отпрыгивания всей пушки -4.5 м/с, Зачем же тогда применяют и дульный тормоз и противооткатное приспособление?? ---------------------------------- Не понятен сам вопрос... После выстрела без дульного тормоза и противооткатного приспособления мы будем иметь ВАЗ (1 тонна) со скоростью по спидометру 50 км/ч (13 м/с истинной) врезающийся в стоящий УАЗ (2 тонны). И такое ДТП после каждого выстрела. Вопрос ставится - нужно ли тормозить, что бы предотвратить ДТП или машинам ничего и так не будет.
04/08/2010 [16:18:24]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: E=mv2 и пополам делить не надо!! ---------------------------- Что такое Е??? Эту то формулу Вы откуда взяли?
04/08/2010 [16:24:15]
Васильев Л.Н.:
До таких скоростей ствол тормозится с ПРИМЕНЕНИЕМ дульного тормоза и противооткатного приспособления, поскольку энергия отката равна массе снаряда умноженной на квадрат скорости!!! Если не нравится Е возьмём Р - кинетическая энергия = MV2 (2 - это квадрат скорости)
04/08/2010 [16:31:48]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: До таких скоростей ствол тормозится с ПРИМЕНЕНИЕМ дульного тормоза и противооткатного приспособления, поскольку энергия отката равна массе снаряда умноженной на квадрат скорости!!! Если не нравится Е возьмём Р - кинетическая энергия = MV2 (2 - это квадрат скорости) -------------------- Вы чего, издеваетесь или как сейчас принято говорить троллите? Формула расчета кинетической энергии есть в любом справочнике по физике. Потрудитесь посмотреть. Нет, приведенные скорости это именно без дульного тормоза.
04/08/2010 [16:37:33]
Васильев Л.Н.:
Тормоз откатых частей в собранном виде 75 кг Количество жидкости «Стеол М» в тормозе откатных частей 10 л Количество жидкости «Стеол М» в накатнике 10 л Количество жидкости «Стеол М» в уравновешивающем механизме 0.45 л Начальное давление в накатнике 4.6 МПа Нормальная длина отката 0,74-0,93 м Давление в уравновешивающем механизме 6МПа .......................... Зачем всё это?? Поставили бы тормоз от ВАЗа
04/08/2010 [16:39:21]
Васильев Л.Н.:
Согласен, делим пополам. Но скорость в квадрате!!!
04/08/2010 [16:51:24]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Согласен, делим пополам. Но скорость в квадрате!!! ------------------ Уже хорошо. Но только для отдачи надо считать не только вес снаряда, но и порох. А насчет тормоза ВАЗа - правильно, но он не расчитан на ударные нагрузки плюс склонен к перегревам. Именно по этому используют не силу трения, а силу вязкого сопротивления жидкости. В автомашинах так же амортизаторы работают.
04/08/2010 [16:56:39]
Васильев Л.Н.:
MV2/2 = mv2/2 Знаменатель 2 там и там можно сократить! Итого MV2 = mv2
04/08/2010 [16:57:39]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: MV2/2 = mv2/2 Знаменатель 2 там и там можно сократить! Итого MV2 = mv2 ------------------------ Ну осталось доказать, почему правомерно это равенство. Можно же и в куб скорость возвести. Почему именно квадрат?
Энергия пропорциональна квадрату скорости, это выяснили ещё в 18 веке.
По поводу обрыва нитей: это какую же скорость приобретает шарик, висящий на нити?? На резинке - ДА, тянешь за нить, резина тянется и шарик приобретает скорость. В первом случае к силе тяги прибавляется ВЕС шарика, рвётся верхняя нить. При резком рывке ИНЕРЦИЯ массы шарика не даёт ему возможности разогнаться и рвётся нижняя нить.
04/08/2010 [18:29:53]
Васильев Л.Н.:
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Взрыв гранаты, осколки разлетаются в разные стороны, каким образом они будут делить энергию? В каком соотношении? Если они все неодушевленные. ---------------------------- Сумма кинетических энергий всех осколков будет равна энергии взрыва. Векторная сумма моментов - равна "0". В общем случае задача нерешаема. В частном - была успешно решена примерно в 1944 в США и после войны - у нас. Правда интересовал "разлет осколков" внутрь гранаты. Но суть - та же.
04/08/2010 [15:48:25] ................................ В общем случае задача нерешаема, но можно предположить, что тяжёлый осколок полетит с большой скоростью, а лёгкий - с маленькой ?? Суииа моментов всё равно равна нулю.
04/08/2010 [18:38:57]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: В общем случае задача нерешаема, но можно предположить, что тяжёлый осколок полетит с большой скоростью, а лёгкий - с маленькой ?? Суииа моментов всё равно равна нулю. ------------------------- Не понял вопроса. Да, один тяжелый может полететь с большой, а очень много маленьких полетят с маленькой скоростью в противоположном направлении с небольшой скоростью. В этом случае сумма моментов действительно станет равна нулю. Как пример: упрем ствол пушки в несколько кубуческих метров песка и выстрелим. Тяжелый снаряд полетит с 600 м/с в одну сторону, а легкие песчинки полетят с низкой скоростью в другую. Но сумма масс песчинок будет несколько тонн.
04/08/2010 [19:59:52]
Svetlana S.:
Браво!:))) Как бальзам на душу читать такую ветку, спасибо за интеллект! Как управитесь, вот здесь еще инвентаризацию проведите,а то тут,..надысь подметала, насобирала:)))) http://slovnet.ru/pict/2007/04/22/2204200703.jpg
ПМ,когда пристрелян бьет точно,с 75 метров по фуражке попадали тоже все. Вот только морока с пристрелкой и выверкой целика не нужна не кому и вот звучат истории о плохом пистолете,рассеивании и тд. Когда поставили на вооружение АК-74У на стрельбах все плевались,дрянь,плохой,подъездный автомат. И тут один подполковник родом из пехоты,показалал стрельбу... Все кучно. Просто нужно превести оружие к нормальному бою,знать и следить за ним. ........................................................................................... Наблюдал такое. Были в нашей бригаде два стрелка из ПМ, с которыми никто больше из офицеров соревноваться не мог - НачПО и Начальник строевого отдела. На итоговых проверках на то, как они стреляют из ПМ смотрела вся комиссия разинув рты.
АК-74У на стрельбах все плевались,дрянь,плохой,подъездный автомат. И тут один подполковник родом из пехоты,показалал стрельбу... Все кучно. Просто нужно превести оружие к нормальному бою,знать и следить за ним. Точнее-АКСУ-74))) А ваще та на ПМ, с тыльной стороны стоит выбитая циферка, в какую область часов он бьет...
И еще маленькая ремарка про"подьездный АК", тот что аксу-74.Он бьет довольно кучно и очень не плох, но после 4-5 го магазинов ( интенсивная стрельба), начинал выплавляться клей из фанеры цевья..(пузырился и кипел), что являлось недостатком короткого ствола( перегрев).Вот тогда, он точно начинал "плеваться"..НО !!Смотрите! http://www.youtube.com/watch?v=dIO-Ct_VJvM
2Васильев Л.Н.: Почему при выстреле пуля получает ЭНЕРГИЮ, а стрелок - ИМПУЛЬС ??? --------------------------- И пуля и стрелок при выстреле получают и импульс и энергию. Только импульсы стрелка и пули одинаковы, а энергию они делят не поровну.
................................. Простейший пример - выстрел из пистолета, силы действуют вдоль канала ствола. Пуля - дура, потому и летит, ей энергии - побольше, ей нужнее, а затвор - молодец, поддержит пульку, пока та не вылетит, потом аккуратненько перезаряжает. Неопытный стрелок при выстреле из ружья очень запросто садится на Ж, а то и просто падает. Импульсы лучше применять в биллиарде. ...... Саша1234:
2Васильев Л.Н.: В общем случае задача нерешаема, но можно предположить, что тяжёлый осколок полетит с большой скоростью, а лёгкий - с маленькой ?? Сумма моментов всё равно равна нулю. ------------------------- Не понял вопроса. Да, один тяжелый может полететь с большой, а очень много маленьких полетят с маленькой скоростью в противоположном направлении с небольшой скоростью. В этом случае сумма моментов действительно станет равна нулю. Как пример: упрем ствол пушки в несколько кубуческих метров песка и выстрелим. Тяжелый снаряд полетит с 600 м/с в одну сторону, а легкие песчинки полетят с низкой скоростью в другую. Но сумма масс песчинок будет несколько тонн. ....................... Всё-таки несколько тонн?? А почему не килограмм?? 4 жигулёвских амортизатора и тормоз вполне бы справились!!!
то Andrey810: Реклама - неплохая - явно не весь "магазин" выпускал. Шлепал - по-20-патронов "с диска". "С рожка" - 7 патронов ( имхо, но не думаю, что ошибаюсь).
АКС74У ("Модерн", кажется)ругать не надо. УКС на дальностях 350-400 м. сам с него выплнял - 5 баллов. Это как с ПМ - надо просто уметь готовить! Конечно, это не АК74 и не АКМ, но - нормальное оружие. Он для всяких "спецов", где не предполагается снайперская стрельба(механики, радисты и пр.), и всё же в руках нормального человека - на 400 м . бегущую - вполне! А тему про ПМ, наверное, пора закрывать. Это не Зауэр, не Кольт, не Беретта. Это - ПМ. Кто не умеет - хрена ли с ним говорить? А кто умеет, тот и так уважает.
то Andrey810: Реклама - неплохая - явно не весь "магазин" выпускал. Шлепал - по-20-патронов "с диска". "С рожка" - 7 патронов ( имхо, но не думаю, что ошибаюсь). Да, я не про рекламу, тем более, что стреляют иностранцы, и дисковыми магазинами на 70 патронов..Скорее всего Югославы или еще кто-то..По личному опыту могу сказать, что 17 рожков ( 30 патронов), не особо торопясь выстреливаются легко, но цевье нагревается ощутимо..Не видел подобного видео про М-16 или еще что-то подобное.
Ребята вы разберитесь в законах уже. Закона сохранения кинетической энергии нету.
Закон сохранения импульса работает только в инерциальных системах отчета. Сила действия = силе противодействия и = скорости изменения импульса за единицы времени
то Andrey810: Реклама - неплохая - явно не весь "магазин" выпускал. Шлепал - по-20-патронов "с диска". "С рожка" - 7 патронов ( имхо, но не думаю, что ошибаюсь). Да, я не про рекламу, тем более, что стреляют иностранцы, и дисковыми магазинами на 70 патронов..Скорее всего Югославы или еще кто-то..По личному опыту могу сказать, что 17 рожков ( 30 патронов), не особо торопясь выстреливаются легко, но цевье нагревается ощутимо..Не видел подобного видео про М-16 или еще что-то подобное. ------------------------------------------------------------------------------ Я думаю, что это - фокус. Всегда, когда стреляешь из "Калаша" .... если "правша", то левая рука - "на деревяшку".
04/08/2010 [22:58:30]
Васильев Л.Н.:
BorisTheBulletDodger:
Васильев Л.Н.:
Снаряд 21 кг летит со скоростью 610 м/с
Сила составит F = dmv/dt = m(V2-V1) = 21(690-0) = 14490[N] = 1449 [kgs]
Сила оттдачи полторы тонны. Амортизатор Жигулей расчита на 300 [кгс] ............................................... Переадресую дальше:
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Согласен, делим пополам. Но скорость в квадрате!!! ------------------ Уже хорошо. Но только для отдачи надо считать не только вес снаряда, но и порох. А насчет тормоза ВАЗа - правильно, но он не расчитан на ударные нагрузки плюс склонен к перегревам. Именно по этому используют не силу трения, а силу вязкого сопротивления жидкости. В автомашинах так же амортизаторы работают.
04/08/2010 [16:56:39]
04/08/2010 [23:23:58]
Саша1234:
2 BorisTheBulletDodger: Снаряд 21 кг летит со скоростью 610 м/с Сила составит F = dmv/dt = m(V2-V1) = 21(690-0) = 14490[N] = 1449 [kgs] Сила оттдачи полторы тонны. Амортизатор Жигулей расчита на 300 [кгс] ------------------------- Второй раз от Вас вижу подобую формулу, правда в другой ветке тяга двигателя была равна m(V2-V1). Еще тогда я просил уточнить, что понимается под каждой из переменных. И вот закономерный итог: в этой ветке сила стала равна массе на скорость. Даже стесняюсь спросить про закон Ньютона, кажется второй. Но хоть размерность этой силы кг*м/с не смущает?
Второй раз от Вас вижу подобую формулу, правда в другой ветке тяга двигателя была равна m(V2-V1). Еще тогда я просил уточнить, что понимается под каждой из переменных. И вот закономерный итог: в этой ветке сила стала равна массе на скорость. Даже стесняюсь спросить про закон Ньютона, кажется второй. Но хоть размерность этой силы кг*м/с не смущает? ------------------------------------ По вашему разница скоростей это скорость? Извините ничего личного. Но перечитайте еще раз классическую механику.
По поводу тяги двигателя. Складываеться из 2-го закона Ньютона (m(V2-V1)) \+ давление на срезе сопла помноженное на площядь (можете пренебречь) (Pe-Pa)*Ae
05/08/2010 [00:49:47]
Злой:
Я так понял что желающих попасть из ПМ в фуражку с 75 м и огнетушитель со 100 м не нашлось? На форуме языком молоть - не мешки ворочать. Что характерно - герои рассказов про меткую стрельбу из ПМ всегда некие "третьи лица" а не сам рассказчик. Мол, "мопед не мой..."
05/08/2010 [03:46:00]
Васильев Л.Н.:
BorisTheBulletDodger:
Ребята вы разберитесь в законах уже.
............................................. Не читайте нам нравоучений, лучше помогите материально ................................................. Ставим ствол на тележку, масса ствола с тележкой 1500кг масса снаряда 21 кг, начальн. скорость 690 м/с. До какой скорости разгонится тележка со стволом после выстрела? Трением в колесах пренебрегаем (первоначально речь шла о выстреле из ПМ в космосе)
05/08/2010 [08:54:37]
Васильев Л.Н.:
Можно использовать подсказки: 50 х 50, помощь зала, звонок другу.
05/08/2010 [11:50:32]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Ставим ствол на тележку, масса ствола с тележкой 1500кг масса снаряда 21 кг, начальн. скорость 690 м/с. До какой скорости разгонится тележка со стволом после выстрела? Трением в колесах пренебрегаем (первоначально речь шла о выстреле из ПМ в космосе) ----------------------------- Считали уже неоднократно. Скорость тележки после выстрела будет 690*21/1500, т.е. 9.66 м/с. Для Ваших условий задачи. Хотя повторюсь, к весу снаряда надо добавить вес пороха.
05/08/2010 [14:27:28]
Саша1234:
2BorisTheBulletDodger: По вашему разница скоростей это скорость? Извините ничего личного. Но перечитайте еще раз классическую механику. ---------------------------------- F = m*a a = V2-V1
F = m(V2-V1) --------------------------------- По поводу тяги двигателя. Складываеться из 2-го закона Ньютона (m(V2-V1)) \\+ давление на срезе сопла помноженное на площядь (можете пренебречь) (Pe-Pa)*Ae ********************************************* Да, по моему разница скоростей это тоже скорость. А вот формулировка закона Ньютона в виде F=m(v2-v1) категорически неправильно. Потому что 'а' это ускорение, которое не просто dV, а dV/dt. Т.е. изменение скорости за момент времени. Т.к. Вы это почему то забыли (т.е. в знаменателе у Вас всегда 1), то в решениях получаются смешные числа, типа отдача гаубицы равна 1.5 тонны. Т.е. вместо откатного механизма весом в 75 кг с десятками литрами гидрожидкости будет отлично работать 5 амортизаторов от Жигулей. Ну а вместо лафета вполне можно использовать трехтонный прицеп, ну или десяток крепких мужиков ствол удержат даже без откатника и дульного тормоза (по 150 кг на брата - реально). В правильном ответе надо эти полторы тонны разделить на время разгона снаряда в стволе. Число получится крайне веселое для удержжания в руках.
Теперь по тяге двигателя. (m(V2-V1)) - ну никак не закон Ньютона. Он, еще раз: F=m*dV/dt. Самое главное уже по моему всем очевидно, где Ваша ошибка. Я же не просто так спрашиваю, что обозначают переменные. Что такое конкретно m? Можно своими словами...
05/08/2010 [14:44:21]
Васильев Л.Н.:
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Ставим ствол на тележку, масса ствола с тележкой 1500кг масса снаряда 21 кг, начальн. скорость 690 м/с. До какой скорости разгонится тележка со стволом после выстрела? Трением в колесах пренебрегаем (первоначально речь шла о выстреле из ПМ в космосе) ----------------------------- Считали уже неоднократно. Скорость тележки после выстрела будет 690*21/1500, т.е. 9.66 м/с. Для Ваших условий задачи. Хотя повторюсь, к весу снаряда надо добавить вес пороха.
05/08/2010 [14:27:28] ........................................... 9.66 м/с = 35 км/ч Ставьте ствол на жигули и тормозите!!
05/08/2010 [15:05:50]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: 9.66 м/с = 35 км/ч Ставьте ствол на жигули и тормозите!! -------------------- Без проблем. Но: - или штатными тормозами с тормозным путем (длиной отката) 10-15 метров, - или об столб быстро, но ценой капота, бамперы, крыльев, лонжеронов.
если такие варианты не подходят - то откатный механизм затормозит за 90см и неоднократно.
05/08/2010 [15:32:30]
Васильев Л.Н.:
Т.к. Вы это почему то забыли (т.е. в знаменателе у Вас всегда 1), то в решениях получаются смешные числа, типа отдача гаубицы равна 1.5 тонны. Т.е. вместо откатного механизма весом в 75 кг с десятками литрами гидрожидкости будет отлично работать 5 амортизаторов от Жигулей. Ну а вместо лафета вполне можно использовать трехтонный прицеп, ну или десяток крепких мужиков ствол удержат даже без откатника и дульного тормоза (по 150 кг на брата - реально). В правильном ответе надо эти полторы тонны разделить на время разгона снаряда в стволе. Число получится крайне веселое для удержжания в руках. ..................................... За короткое время разгона в стволе снаряд получит скорость 690 м/с, а ствол будет мЕЕЕЕЕЕдлЕЕЕЕЕЕннОООООО ускоряться до 35 км/ч. Это становится скучно!!!!
05/08/2010 [15:45:19]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: За короткое время разгона в стволе снаряд получит скорость 690 м/с, а ствол будет мЕЕЕЕЕЕдлЕЕЕЕЕЕннОООООО ускоряться до 35 км/ч. Это становится скучно!!!! -------------------- За короткое время легкий снаряд разгонится до 690 м/с и за то же самое короткое время тяжелый ствол разгонится до 35 км/ч. Абсолютно справедливо.
05/08/2010 [15:58:05]
Васильев Л.Н.:
Саша1234: Отдача 1500 кг Вас не устраивает, не смешно. А скорость 35 км/ч - устраивает! Теперь мне не смешно.
Да, по моему разница скоростей это тоже скорость. А вот формулировка закона Ньютона в виде F=m(v2-v1) категорически неправильно. Потому что 'а' это ускорение, которое не просто dV, а dV/dt. Т.е. изменение скорости за момент времени. Т.к. Вы это почему то забыли (т.е. в знаменателе у Вас всегда 1), то в решениях получаются смешные числа, типа отдача гаубицы равна 1.5 тонны. Т.е. вместо откатного механизма весом в 75 кг с десятками литрами гидрожидкости будет отлично работать 5 амортизаторов от Жигулей. Ну а вместо лафета вполне можно использовать трехтонный прицеп, ну или десяток крепких мужиков ствол удержат даже без откатника и дульного тормоза (по 150 кг на брата - реально). В правильном ответе надо эти полторы тонны разделить на время разгона снаряда в стволе. Число получится крайне веселое для удержжания в руках.
Теперь по тяге двигателя. (m(V2-V1)) - ну никак не закон Ньютона. Он, еще раз: F=m*dV/dt. Самое главное уже по моему всем очевидно, где Ваша ошибка. Я же не просто так спрашиваю, что обозначают переменные. Что такое конкретно m? Можно своими словами.. ----------------------------------------------------------
Ускорение = разгон обьекта от скорости 1 до скорости 2 за время Т. То есть.
a = (V2 - V1)/t ;
В начальный момент времени он покоился, значит V1 = 0
a = (690-0)/1 = 690 [m/s2]
За момент времени в 1 с - обьект достигнет скорости 690 м/с
Далее:
Ускорение действует в течении разгона снаряда и равно 690 [м/с2] - как только снаряд выходит из ствола ускорение становиться = 0 и потом появляеться отрицательное за счет сил сопротивления воздуха.
По этому в формулу спокойно подставляем 690 и умножаем на массу.
Но можно все забыть и помнить только одно: СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ТЕЛО = ИЗМЕНЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА ИМПУЛьСА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ
но так как мы работаем с dt = 1с время опускаеться и входят начальные и конечные значения скорости
05/08/2010 [16:20:57]
Саша1234:
2Васильев Л.Н.: Отдача 1500 кг Вас не устраивает, не смешно. А скорость 35 км/ч - устраивает! Теперь мне не смешно. --------------- Ну да. По моим прикидкам сила отдачи порядка 105 тонн, т.е. ошибка в 70 раз. Скорость 35 км/ч - вполне впечатляет, ее же ствол набирает за 0.014 секунды.
05/08/2010 [16:38:54]
Саша1234:
2 BorisTheBulletDodger: Ускорение = разгон обьекта от скорости 1 до скорости 2 за время Т. То есть. a = (V2 - V1)/t ; В начальный момент времени он покоился, значит V1 = 0 a = (690-0)/1 = 690 [m/s2] За момент времени в 1 с - обьект достигнет скорости 690 м/с Далее: Ускорение действует в течении разгона снаряда и равно 690 [м/с2] - как только снаряд выходит из ствола ускорение становиться = 0 и потом появляеться отрицательное за счет сил сопротивления воздуха. По этому в формулу спокойно подставляем 690 и умножаем на массу. Но можно все забыть и помнить только одно: СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ТЕЛО = ИЗМЕНЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА ИМПУЛьСА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ ---------- По этому в формулу F = (V2-V1) формально входит время F = (V2-V1)/dt но так как мы работаем с dt = 1с время опускаеться и входят начальные и конечные значения скорости ****************************************** Вы что, на основании фразы "ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ" dt всегда за 1 принимаете??????? Т.е. снаряд в стволе разгоняется до 690 м/с за 1 секунду. Длину этого ствола можно расчитать?
Без регистрации сетевого имени вы можете создавать темы и комментировать другие темы только в Гостевом форуме.
Ищите список тем гостевого форума на главной странице сайта
