Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Европкоптер. Из Москвы вылетел. В Нижегородскую область не прибыл.

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

123456789

Ми-восемь
Старожил форума
27.11.2014 20:07
Здравствуй, - и облачность тоже поднималась))))
Viktor49A
Старожил форума
27.11.2014 20:12
Вспомнил как минимум три случая, в равнинной местности, когда вершины холмов метров
от пятидесяти до семьдесяти-ста, были закрыты облаками. А однажды, на подсчете архаров, поведшись на уговоры охотоведа, влез в приподнятую ложбинку меж холмов в сраненькую погоду, и пришлось рулить по земле, метров сто, по сути в облаках, пока не перевалили эти холмы.
ViktorRotorman
Старожил форума
27.11.2014 20:27
Доброго времени суток всем форумчанам!

Все-таки решил написать свои мысли по данному АП.Поддерживаю предположение по разнице в рельефе.Давайте подсчитаем вместе:

АП УВГГ превышение 78 м превышение площадки Новоликеево 155м.

Прогноз и фактическая дается по АП =150 временами 120.
Разница в рельефе получается 77м., на уровне площадки НГО 73м.Откинем среднюю высоту деревьев в месте падения 15м , соответственно от макушек до ВС 58м.Вот такая арифметика.
Еще один очень важный момент.ВС пилотировалось по мин.приведенному давлению(т.к площадка неконтролируемая) и КВС не мог знать давление на ней , иначе наших мучительных домыслов не было.На высотомере КВС обязан был сохранять Нбез=250 М (примерно).РВ нет, до какой высоты снижаться?Задайте сами себе вопрос, всегда-ли мы интересуемся превышением площадки , летая на равнине? Мне стыдно-но я -нет.Какая разница 100, 120 ...если я лечу визуально в "малиновых рощах" подмосковья?Вот здесь я вспоминаю наших авиационных предков которые считали высоты по этапам в штурманском журнале... Еще момент, как я понял человек летел первый раз на данную площадку, +ночь.

Будьте толерантны друг к другу и берегите себя! Всем авиационого долголетия!!!
raven44
Старожил форума
27.11.2014 20:29
2Блин:"молодость не порок".-Но и не достоинство.Что значит пришел?Это что личная ветка?На счет "ты-вы"-не перебор?
Faza
Старожил форума
27.11.2014 20:58
ViktorRotorman

РВ нет, до какой высоты снижаться?


откуда уверенность про отсутствие РВ?
HeliCap
Старожил форума
27.11.2014 21:00
ну, сейчас vert7070 еще пожалует- и будет тут посадка в пыльном вихре в полный рост))...
Ми-восемь
Старожил форума
27.11.2014 21:29
Небольшой опыт полетов, например, Домодедовская зона, Наэр Домодедово =179м, площадка на которую следую 140м. Устанавливаю давление Домодедово, далее арифметика простая, 180-140=40м, на ВД добавляю 40м, вот теперь готов к посадке на площадку.
Естественно, это если ночью садишься или днем в срань, но не ночью в срань, сколько раз выручало, но опять же, это для площадок на которых был.
С РВ конечно повеселей))
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 03:10
Ми-восемь:


Вообще я в курсе, что меряют от рельефа, только высота рельефа везде разная. Там где мерили была 80 м, а куда летел была 155 м., соответственно и Ннго была меньше на значение разницы высот площадок.




Блин...:

Если замеренный факт на аэродроме НГО 150 м, и вблизи холм с относительным превышением 75 метров, то несколько недальновидно ожидать, что на вершине холма Hнго тоже будет 150... Что там говорит "красный диплом" с "опытом"?



ViktorRotorman:


АП УВГГ превышение 78 м превышение площадки Новоликеево 155м.

Прогноз и фактическая дается по АП =150 временами 120.
Разница в рельефе получается 77м., на уровне площадки НГО 73м.Откинем среднюю высоту деревьев в месте падения 15м , соответственно от макушек до ВС 58м.Вот такая арифметика.



Вы правы! Слоистая облачность низкие облака имеют более-менее горизонтальную нижнюю границу (относительно уровня моря), они не огибают каждый холм на одной и той же высоте (относительно поверхности земли). Понимание этого простого факта при анализе метеоусловий могло бы спасти жить многим пилотам и их пасссажирам.
Просто штурман
Старожил форума
28.11.2014 03:25
По логике вещей все верно, да и практика показывает что так и есть в принципе, но почему тогда перестали писать прогнозы от наивысшей точки рельефа???
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 03:47
Я писал об этой проблеме в связи с катастрофой вертолёта Аугуста в Тверской области в 2013 году

http://meteocenter.asia/book/A ...

Особенность, осложняющая визуальное пилотирование в метеоусловиях, близких к минимуму для ПВП: в российских площадных прогнозах для полётов по ПВП (ФЛ и GAMET) высота нижней границы облаков обычно указывается от поверхности земли (и лишь в горной местности от уровня моря).
Однако синоптик, когда разрабатывает прогноз, априори подразумевает некий средний уровень высоты рельефа местности, в данном случае это 200 м. То есть ВНГО (в прогнозе) 150 м над уровнем рельефа по сути означает 350 м над уровнем моря (поскольку низкие облака имеют более-менее горизонтальную нижнюю границу, они не огибают каждый холм на одной и той же высоте).

Минимальная высота полёта по местной воздушной линии на участке ЛУКОБ-СТЕРИ установлена 400 м над уровнем моря (минимальная высота визуального полёта 150 м над уровнем рельефа + высота наивысшей точки рельефа 250 м над уровнем моря). Если бы в прогнозе была указана высота нижней границы облачности 350 м над уровнем моря, было бы очевидно для всех пользователей воздушного пространства (и пилотов, и авиадиспетчеров), что на этом участке МВЛ в данный период под облаками (визуально) пройти невозможно (высота облачности над наивысшей точкой рельефа будет около 100 м, то есть меньше допустимых 150 м). Причём даже в том случае, если бы прогноз оправдался и фактические метеоусловия были бы 150х3000 м, а не 50х500 м. Фактически в месте катастрофы высота рельефа местности оказалась ещё выше - около 285 м над уровнем моря, а значит даже при оправдавшемся прогнозе высота облаков над вершиной холма была бы около 65 м.

Вывод: оптимальным было бы в площадных прогнозах в РФ высоту облачности всегда указывать относительно уровня моря. Тогда, с учётом высот рельефа в том или ином районе (и минимальной безопасной высоты), при прочтении прогноза пользователям сразу будет понятно, возможен ли полёт по ПВП.

В ряде европейских стран (например, Германия, Австрия, Испания, Чехия) высота облачности в прогнозах GAMET указывается именно от уровня моря. Было бы логично указывать и в российских площадных прогнозах (GAMET, ФЛ) высоту облачности от уровня моря (не только в горной, но и в равнинной и холмистой местности), тем самым избегая разночтений и повышая безопасность полётов авиации на малых высотах.
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 04:06
Просто штурман:

почему тогда перестали писать прогнозы от наивысшей точки рельефа?



По современному определению, прогноз погоды - краткое описание наиболее вероятных условий погоды, ожидаемых в некотором пункте или на некоторой территории.
Вот синоптики и пишут в прогнозах некую наиболее вероятную нижнюю границу облаков, отталкиваясь от средней высоты рельефа в данном регионе (часто они отталкиваются даже не от неё, а от высоты базового аэродрома, где находится АМСГ или АМЦ, т.к. именно там нижний край измеряется прибором, в то время как на обычных (неавиационных) метеостанциях приборы не всегда имеются и нижний край там зачастую определяется визуально, с огромной погрешностью).
Viktor49A
Старожил форума
28.11.2014 06:30
Corvus:
Спасибо за разъяснение, Володя!
raven44
Старожил форума
28.11.2014 07:41
По поводу "холмов"-где Вы их нашли в данном конкретном случае?Первым "шайбу" вбросил Блин и все повелись.
HeliCap
Старожил форума
28.11.2014 08:09
ну, вертолет нашли на вершине холма, вот и начались простейшие расчеты исходя из ближайшей точно известной фактической нижней границы- в Стригино...
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 09:13
raven44:

По поводу "холмов"-где Вы их нашли в данном конкретном случае?



На карте, где же ещё.

К западу от Новоликеево превышения такие: Кстово 90 м, Стригино 78 м, на северо-запад Гребной канал 74 м.

Южнее Новоликеево превышения 70-80 м. А вот сама ВП Новоликеево уже 155 м, к востоку от неё на расстоянии 1500-1600 м (где произошла катастрофа) превышения ещё больше - около 170 м.

То есть южнее Новоликеево высота нижней границы облаков была скорее всего как и в Стригино, около 150 м. А восточнее Новоликеево рельеф местности поднялся на 100 м и соответственно ВНГО снизилась метров до 50, видимость упала соответственно метров до 800-1000. Всё предельно понятно.

При условиях 50х800 и днём-то визуальный полёт чреват катастрофой, ну а в ночное время (а была уже ночь) это практически приговор.
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 09:13
raven44:

По поводу "холмов"-где Вы их нашли в данном конкретном случае?



На карте, где же ещё.

К западу от Новоликеево превышения такие: Кстово 90 м, Стригино 78 м, на северо-запад Гребной канал 74 м.

Южнее Новоликеево превышения 70-80 м. А вот сама ВП Новоликеево уже 155 м, к востоку от неё на расстоянии 1500-1600 м (где произошла катастрофа) превышения ещё больше - около 170 м.

То есть южнее Новоликеево высота нижней границы облаков была скорее всего как и в Стригино, около 150 м. А восточнее Новоликеево рельеф местности поднялся на 100 м и соответственно ВНГО снизилась метров до 50, видимость упала соответственно метров до 800-1000. Всё предельно понятно.

При условиях 50х800 и днём-то визуальный полёт чреват катастрофой, ну а в ночное время (а была уже ночь) это практически приговор.
raven44
Старожил форума
28.11.2014 09:57
2Corvus:советую у Штурманов проконсультироваться , что такое "холмистая местность", "холм".
Блин...
Старожил форума
28.11.2014 11:01
http://s58.radikal.ru/i162/141 ... - Специально для обладателя "красного диплома". Высоту Стригино сам найдешь, или у штурманов консультироваться нужно?
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 13:02
raven44:

2Corvus:советую у Штурманов проконсультироваться , что такое "холмистая местность", "холм".



Ну Бог с ним, не холм, а просто повышение рельефа местности (с 70 м до 170 м), которое сыграло роковую роль. Главное не в названии, а в результате.
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 13:02
raven44:

2Corvus:советую у Штурманов проконсультироваться , что такое "холмистая местность", "холм".



Ну Бог с ним, не холм, а просто повышение рельефа местности (с 70 м до 170 м), которое сыграло роковую роль. Главное не в названии, а в результате.
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 13:27
Хотя в широком смысле (не авиационном) эту возвышенность вполне можно назвать холмом.

Смотрим БСЭ:

Холм, возвышенность обычно округлой или овальной формы с пологими склонами и иногда слабо выраженным подножием и относительной высотой до 200 м.
Corvus
Старожил форума
28.11.2014 13:28
Хотя в широком смысле (не авиационном) эту возвышенность вполне можно назвать холмом.

Смотрим БСЭ:

Холм, возвышенность обычно округлой или овальной формы с пологими склонами и иногда слабо выраженным подножием и относительной высотой до 200 м.
raven44
Старожил форума
28.11.2014 13:44
Согласен, дело конечно не в точности авиац.терминов, а в результате происшедшего...
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 07:58
Есть- таки ж польза в подобных обсуждениях- мне как давным- давно еще в аэроклубе сказали, что пишут нижний край от высшей точки рельефа- так до позавчера никто и не предупредил о внесенных лет ....дцать назад изменениях))
Viktor49A
Старожил форума
29.11.2014 10:55
Мне написали, что у этого конкретного борта якобы не было РВ.
Это - полный писец конечно, если правда!

На что же будет рассчитывать пилот понимая, что под ним вовсе
не ровная ВПП в тумане и темноте, и на борту нет РВ? Ясно, что на
надежду увидеть что-либо своими глазами. То, что можно увидеть
глазами должно либо светиться, либо быть освещенным наверно светом...
фары.

Недалеко (около 800-1000м) от предполагаемого места падения есть
пансионат, с фонарями вдоль дорожек.

А у вертолёта есть посадочная фара, которой он мог или хотел
воспользоваться. Что будет, если включить её в тумане многие
летающие и летавшие представляют.

Если он раньше летал на нашей авиатехнике, то привык к авиагоризонтам
с обратной индикацией, а на вертолете установлен, если не ошибаюсь,
авиагоризонт с прямой индикацией, да ещё и небольших размеров.

Отсюда может быть не так уж и много вариантов развития ситуации.
Я хочу сказать, что не похоже на тупое снижение "в никуда". А вот на
потерю пространственного положения из-за ряда сопутствующих факторов,
как мне думается вполне. Отсюда, могла быть и высокая скорость столкновения.

http://photos.streamphoto.ru/6 ...
МИГ-9
Старожил форума
29.11.2014 11:50
Я хочу сказать, что не похоже на тупое снижение "в никуда".

Весь полёт был в никуда. На полный радиус, при плохом прогнозе, отсутствием запаса светлого времени, предполагаю, и не имея опыта. Очередной "подвиг".
raven44
Старожил форума
29.11.2014 12:25
2Viktor:"красивые иномарки-игрушки для покатушек в ясную погоду"-я это говорил выше не из чувства патриотизма и т.п. В 2008г.пришлось освоить R-44 II, лесники приобрели на халяву(за счет гос-ва)и попросили поработать.Что сразу, мягко говоря, удивило:отсуствие РВ, ГИКа(правда "бычий глаз"есть-но сами знаете как по нему выдерживать курс, да еще с нашей дальнозоркостью), ПОСа, "стеклоочистителей". И ввод коррекции-всё наоборот.Хорошо еще что личная GPS296 была-по ней и держал курс на маршруте.Позже пришли борта с ГИК и РВ(цифровые и в футах)И вот на подобной технике сейчас все носятся, нарисовали себе крутые минимумы вплоть до ППП.Сколько бортов уже положили из-за своей как минимум самонадеянности!
Viktor49A
Старожил форума
29.11.2014 13:15
МИГ-9:
Я уже писал выше, о том, что с самого начала было в корне неверно
принято решение, втч на продолжение захода на посадку.
До момента захода на посадку - товарищ долетел таки.
Я же говорю, о последних мгновениях полёта.

raven44:
Много народу летает сейчас на разных иномарках и совершенно разные
о них отзывы. Все зависит конечно, от того сколько денег купивший
вертушку вложит ещё: поставит ли РВ или ГИК, автопилот или ещё какую
примочку. И кого посадит за управление. И "где его пилот взял свидетельство,
сколько на самом деле налетал и в качестве кого" - тоже большой вопрос.

Согласен с вами, что та же Двоечка была бы гораздо проще и удобней, в эксплуатации,
с хорошей ПОС и дешевле, но её прожорливые и слабенькие движки уже не устраивают
хозяев, да и шумная она, наша ласточка, для нежных ушей:)
Каждый новый бизнесмен решивший заняться авиа-"предпринимательством", похоже идет
по простейшему пути, желая купить самый дешевый иностранный (по аналогии с машинами-иномарками наверно) вертолет, и начать возвращать на нём, вложенные деньги,
не зная в полной мере нюансов, которые, впрочем, мало кого волнуют - как мне думается.

Вот и замыкается цепочка, на том, кто сел "за руль": насколько хватит у пилота
самооценки и ответственности, силы духа и характера, чтобы выстоять и в реальных
условиях работы и в отстаивании своего, дай бог - профессионального мнения, перед хозяином.
Faza
Старожил форума
29.11.2014 15:01
давайте уже закроем вопрос с РВ... на фотографии данного борта http://spotters.net.ua/file/?i ... хорошо видны антенны РВ на хвостовой балке (белые), потому с 99, 9% вероятностью можно утверждать, что на данном борту стоял радиовысотомер...
Viktor49A
Старожил форума
29.11.2014 15:31
Faza:
Спасибо за пояснение, Миша!
А чего ж ты раньше-то молчал?

Похоже, наличие РВ не спасло ситуацию:(
А так как летавшие и летающие на этом типе
вертолета пилоты однозначно говорили, что
пилотировать по приборам вертолет мягко
говоря очень и очень непросто, можно
сделать только один, понятный всем вывод.
Ну а какой МАК сделает - узнаем позже.

Очень и очень жаль погибших, практически семью,
доверившую свои жизни авиаторам. А в особенности
очень жаль детей. Хоть я к этому отношения и не
имею, но чувство вины за произошедшее, невольно
возникает...
НДМ
Старожил форума
29.11.2014 16:06
хорошо видны антенны РВ на хвостовой балке (белые),

По ходу это ваще белый фонарь на заднем плане )))
Ниже и левее еще один.
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 16:38
А НДМ, походу, прав)..
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 16:58
...по крайней мере- в Испании на этом борту антенн не было:
http://jetphotos.net/viewphoto ...
Faza
Старожил форума
29.11.2014 17:13
2 HeliCap:

...по крайней мере- в Испании на этом борту антенн не было:
http://jetphotos.net/viewphoto ...


вы меня удивляете, cЭр )))))))))) антенны РВ хорошо видны и на этом снимке, в самом начале балки, под обрезом выхлопного устройства двигателя... выглядят они как скобы, а не как "фонарь"... )))) (это и к реплике НДМ)
shurik25753
Старожил форума
29.11.2014 17:13
На палатке вывеска " Bell429 ". За палаткой и чуть выше плафон фонаря освещения. Ниже и левее тоже плафон. А антенны РВ НА БАЛКЕ ! Это даже я понял. Как и р/ст. НА БРОНЕПОЕЗДЕ !
Faza
Старожил форума
29.11.2014 17:16
2 shurik25753

точно, Саша, на первом снимке антенна выглядит как белая линия на балке, ниже на вывеске надпись "Eurocopter EC130 T2"
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 17:22
Миш, а я видел с такими же скобами вертолет без РВ))- странно). Но тут спорить не стану- не разбираюсь)
Faza
Старожил форума
29.11.2014 17:26
2 HeliCap

Олег, потому и написал 99.9%, комплект могли и снять, но я в это мало верю...
shurik25753
Старожил форума
29.11.2014 17:34
И даже так. Комплект был установлен полностью, но не был включён. И даже выключен умышленно, ну, чтобы не гудел "зря почём", не давил на уши и на психику. Каждый из нас выключал РВ и не по одному разу.
Другое дело когда и зачем выключал? А иногда и просто задатчик безопасной высоты опускали ниже безопасной. Однако, опять же, зная до какой отметки опускать и зачем ?
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 17:57
Миш, я ведь, как и raven44- упертый немец)))- прокомментируй, плиЗЗ)))
http://static.squarespace.com/ ...
86557
Старожил форума
29.11.2014 17:58
Faza:
антенны РВ хорошо видны и на этом снимке, в самом начале балки, под обрезом выхлопного устройства двигателя... выглядят они как скобы

Это антены VOR
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 18:01
...простите за растяг страницы, друзья- "не виноватая я")))
Faza
Старожил форума
29.11.2014 18:03
86557:

Faza:
антенны РВ хорошо видны и на этом снимке, в самом начале балки, под обрезом выхлопного устройства двигателя... выглядят они как скобы

Это антены VOR


пришлось влезть в конспекты, действительно - VOR/LOC (( приношу свои извинения...
тогда вопрос по РВ остается
shurik25753
Старожил форума
29.11.2014 18:08
Ребята, за одно и мы учим мат.часть.
otvinta
Старожил форума
29.11.2014 18:26
Ребята, прошу прощения, но источник выдать не имею права. Право каждого поверить, или нет теперь мне.
Хозяин вертолета опцией Р/Высотомера пренебрег, не было его там, на вертолете. Мало того, и высотомер был так же какой то уникальный, не выяснил только, что он показывал_ футы или метры, но очень интересный сам по себе и с какими то особенностями.
По пилоту информация тоже интересная, рассказывать здесь не буду, т.к. все это не официально, только могу сказать, что пилот набрал свой налет по аэроклубам на всем , что в них эксплуатировались. Поэтому его достижения в транспортных полетах, примерно такие же как у прошлогодней девочки с Агусты, тоже спортсменки
Как то примерно так, выводы пусть делает каждый сам
HeliCap
Старожил форума
29.11.2014 18:34
Да мы уже и по РВ тут разобрались, и про пилота боле-менее понятно, судя по налёту около 2 тыс. часов в 52 года и фразе "данные уточняются"....
yrsan
Старожил форума
29.11.2014 18:36
Зачем спорить что установлено а что нет если на первой странице
на видео приборная доска крупным планом.
raven44
Старожил форума
29.11.2014 19:21
2 Shurik:Как то очень заумно по эксплуатации РВ?На отечественных в-тах на Нист более 300м или в горах по маршруту -выключи, т.к. бесполезен.А когда в рабочем диапазоне высот-чем он вам мешает?Это же не САРПП, БУР, или АРМ-зачем отключать?На иномарках вообще всё по другому:цифровая индикация в футах-пока перемножишь в уме на 30-вот и полный рот земли.Если не работали на этой технике-зачем так резко встревать в разговор?Или заскучали на соседней ветке?
shurik25753
Старожил форума
29.11.2014 19:39
raven44: " -чем он вам мешает?" Тем, что мигает и гудит. Что не так ? В моём посте даже для среднего ума всё понятно. А Вам что не ясно ? Только конкретно. Не про метод вступления в разговор, ни кто на чём работал или не работал, и у кого галифе ширше. Бодягу не заводите, пожалуйста.
raven44
Старожил форума
29.11.2014 19:51
2Shurik:конкретно:уведи индекс задатчика высоты в черный сектор-и ничего не мигает и не гудит.А на форму и лексику ответа даже не обижаюсь.грешно...
123456789




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru