ну да, я с этим переводом никак не синхронизируюсь, после сумерек выходит. Странно как-то...

А на Eurocopter устанавливается аварийный маяк, кто знает?
Просто на соседних ветках часто поднималась тема несрабатывающих маяков.

без аварийного маяка не получить СЛГ

2пилот62Но безопасная 100 установлена федеральными правилами только для коммерческих воздушных перевозок, то есть для эксплуатантов, выполняющих КВП

Полный бред. Идите на другой форум с такими "понятиями"

МИГ-9:

2пилот62Но безопасная 100 установлена федеральными правилами только для коммерческих воздушных перевозок, то есть для эксплуатантов, выполняющих КВП

Полный бред. Идите на другой форум с такими "понятиями"

Пункт 5.24 ФАП-128
У вас есть другие аргументы?

МИГ-9:
В отличие от моего "бреда", ваши понятия о визуальных полетах базируются на устаревших понятиях времен НПП.

2Pilot62:п.5.24ФАП-128-радел КВП(конкретно подготовка к полету, предварительная)Где Вы там нашли упоминание о "спорной" безопасной 100м?С начало бы уточнить какое СЭ у владельца, вид работ(с учетом осбенностей полетов на в-тах), а уж после обсуждать.Если ссылки на документы-по-точнее, плиз.

2Пилот62 Безопасные высоты в РФ для авиации всех ведомств определены "Федеральными Авиационными правилами полётов в ВП РФ". Данные правила подписаны тремя министрами. Читайте главу 4 "Безопасные высоты (эшелоны) полётов.

Для 62го
Правила визуальных полетов


3.33. В дополнение к требованиям, установленным в главе VIII Федеральных авиационных правил полетов в воздушном пространстве Российской Федерации, утвержденных приказом Министра обороны Российской Федерации, Министерства транспорта Российской Федерации, Российского авиационно-космического агентства от 31 марта 2002 г. N 136/42/51, выполняются следующие правила:
3.33.1. Полет по ПВП на истинных высотах менее 300 м выполняется:
а) при видимости водной или земной поверхности, кроме случаев, указанных в пункте 3.33.3 настоящих Правил;
б) вне облаков;
в) днем при видимости не менее 2000 м для самолетов и не менее 1000 м для вертолетов;
г) ночью при видимости не менее 4000 м.
3.33.2. Полет по ПВП на истинных высотах 300 м и выше выполняется:
а) кроме случаев, указанных в пункте 3.33.3 настоящих Правил, при видимости водной или земной поверхности;
б) расстояние по вертикали от воздушного судна до нижней границы облаков не менее 150 м и расстояние по горизонтали до облаков не менее 1000 м;
в) днем при видимости не менее 2000 м;
г) ночью при видимости не менее 4000 м.
3.33.3. Полет по ПВП может осуществляться над облаками, если:
а) расстояние по вертикали от облаков до воздушного судна не менее 300 м;
б) в случае полета между слоями облачности расстояние между слоями не менее 1000 м;
в) видимость в полете не менее 5000 м;
г) при прогнозируемых метеорологических условиях на аэродроме назначения за один час до и два часа после ожидаемого времени прилета, составляющих: видимость - не менее 5000 м, облачность - не более двух октантов и отсутствие прогнозируемого тумана, ливневых осадков и грозовой деятельности. При отсутствии прогноза погоды для аэродрома назначения для целей данного пункта может применяться прогноз по району пункта посадки.

И это III. Общие правила выполнения полетов.
В КВП упоминание о безопасных высотах в п.5.45. За исключением случаев, когда это необходимо при осуществлении взлета или посадки, запрещается выполнять полет воздушного судна по ПВП:
днем - ниже 100 м над поверхностью земли и ближе 150 м по горизонтали от препятствия;
ночью в равнинной и холмистой местности - ниже 300 м над любым препятствием в пределах горизонтального радиуса 8000 м от препятствия, а в горной местности - ниже 600 м над любым препятствием в пределах горизонтального радиуса 8000 м от препятствия.

Pilot62, не поминайте НПП всуе, тогда бы его хер выпустили с расчетом посадки в ночь при отсутствии погоды... И пассажиры могли стать бабушкой и дедушкой.

P.S. ФАП - это "рыба", которую многие с легкостью проглотили - типа "Свобода Попугаям!" Получите... Но здравый смысл, да и страх какой-то должен присутствовать вообще-то...

2 Pilot62:
Те "лица" (по терминологии наших ФАПов, не признающих их пассажирами), которые соглашаются на перевозку или просто на "покатушки" по соглашению с владельцем ВС, (или кампанией, фирмой, клубом и т. д.), не эксплуатантом, безопасность услуг которого оценена и допускается государством наличием соответствующей лицензии на воздушную перевозку и свидетельства эксплуатанта, берут на себя повышенный риск.



Золотые слова. Но далеко не все "лица" (многие из которых совсем не последние люди в стране) вдаются в такие подробности и понимают разницу. Они доверяют красивому вертолету и хорошему маркетингу.
Время рассудит. Но девочку ту уже не вернуть, как и ее родителей. А пока такие компашки типа илкона (vertoletilkon.ru) и десятков других буду заниматься КВП, откровенно вводя в заблуждение клиентов, а прокуратора и транснадзор не займутся темой, то подобные "покатушки" будут всегда в зоне риске.

2 Pilot62
Какое отношение наша российская действительность имеет к нормам ИКАО?
Кому необходимо, на основании чего необходимо?

2 Lee:
А на счет ССО Вы не правы, законодательством РФ не установлены требования к данному оборудованию в случае его применения на посадочных площадках. Из действующих норм ВК устанавливает сертификацию оборудования только для аэродромов с которых осуществляется коммерческая перевозка на самолетах пассажировместимостью больше 20, ФАП 128 требует освещения посадочной площадки, ФАП 69 требует наличия ветроуказателя. все.
эти требования полностью соответствуют нормам ИКАО




Коллеги, Вы правы когда пишете, что законодательством РФ не установлены требования к данному оборудованию. Но забываете о том, что Россия является членом ИКАО, и в тех вопросах, которые не регламентированы нашими национальными стандартами и правилами (а нац.требования к п/п почти не описаны) мы ориентируемся на стандарты ИКАО. Поэтому при проектировании, экспертизе, строительстве и регистрации площадок данные нормы соблюдаются.
Российские сертификаты на ССО не требуются согласно последних поправок к ВК. Зарубежные сертификаты крайне желательно иметь в процессе проектирования и регистрации, но главное - чтобы рабочие характеристики соответствовали стандарту.

И вообще, мы отклонились от темы. Было предположение что площадка на которую шло ВС не было оборудовано огнями согласно указанных стандартов, т.е. ее нельзя использовать в ночное время суток. И если предполагать из сообщений СМИ, что время АП было в ночное время (в сумерки), то это еще одно нарушение, помимо нарушения минимумов в принципе при выполнении данного полета.

2 Pilot62
Какое отношение наша российская действительность имеет к нормам ИКАО?
Кому необходимо, на основании чего необходимо?

2 Lee:
А на счет ССО Вы не правы, законодательством РФ не установлены требования к данному оборудованию в случае его применения на посадочных площадках. Из действующих норм ВК устанавливает сертификацию оборудования только для аэродромов с которых осуществляется коммерческая перевозка на самолетах пассажировместимостью больше 20, ФАП 128 требует освещения посадочной площадки, ФАП 69 требует наличия ветроуказателя. все.
эти требования полностью соответствуют нормам ИКАО




Коллеги, Вы правы когда пишете, что законодательством РФ не установлены требования к данному оборудованию. Но забываете о том, что Россия является членом ИКАО, и в тех вопросах, которые не регламентированы нашими национальными стандартами и правилами (а нац.требования к п/п почти не описаны) мы ориентируемся на стандарты ИКАО. Поэтому при проектировании, экспертизе, строительстве и регистрации площадок данные нормы соблюдаются.
Российские сертификаты на ССО не требуются согласно последних поправок к ВК. Зарубежные сертификаты крайне желательно иметь в процессе проектирования и регистрации, но главное - чтобы рабочие характеристики соответствовали стандарту.

И вообще, мы отклонились от темы. Было предположение что площадка на которую шло ВС не было оборудовано огнями согласно указанных стандартов, т.е. ее нельзя использовать в ночное время суток. И если предполагать из сообщений СМИ, что время АП было в ночное время (в сумерки), то это еще одно нарушение, помимо нарушения минимумов в принципе при выполнении данного полета.

Pilot62:

МИГ-9:

2пилот62Но безопасная 100 установлена федеральными правилами только для коммерческих воздушных перевозок, то есть для эксплуатантов, выполняющих КВП

Полный бред. Идите на другой форум с такими "понятиями"

Пункт 5.24 ФАП-128
У вас есть другие аргументы?

Извиняюсь, пункт 5.45 ФАП-128 Раздел "Правила подготовки и выполнения полетов
при осуществлении коммерческих воздушных перевозок".

МИГ-9:

2Пилот62 Безопасные высоты в РФ для авиации всех ведомств определены "Федеральными Авиационными правилами полётов в ВП РФ". Данные правила подписаны тремя министрами. Читайте главу 4 "Безопасные высоты (эшелоны) полётов.

Самое распространенное заблуждение и одна из самых больших ошибок нашего воздушного законодательства, связанная с тем, что сами авторы ФАП 136/42/51 не понимали его предназначение.
"Федеральные авиационные правила полетов в воздушном пространстве Российской Федерации" именно потому и подписаны тремя министрами, что обязательны должны регламентировать полеты всех видов авиации, военной, гражданской, экспериментальной. Но не напрямую, а посредством издания на их основе ведомственных правил. Для гражданской авиации - ФАП-128. И только ФАП-128 обязателен к исполнению теми, кто относится к ГА.
ФАП 136/42/51 однозначно не соответствую правилам ИКАО и требуют переработки, без излишней детализации.

и тем не менее- обязательны к исполнению..

Mulder69:
Но забываете о том, что Россия является членом ИКАО, и в тех вопросах, которые не регламентированы нашими национальными стандартами и правилами (а нац.требования к п/п почти не описаны) мы ориентируемся на стандарты ИКАО.
Тоже, к сожалению, распространенное заблуждение.
Приложения к Чикагской конвенции, то есть стандарты и рекомендации ИКАО, являются для РФ, для правительства, федеральных органов и других органов власти, а тем более авиапредприятий, эксплуатантов, пользователей, владельцев всего лишь рекомендациями, до тех пор, пока РФ не опубликует документ, принимающий рекомендации ИКАО дословно или в измененной версии, учитывающей национальные стандарты и практику.
К примеру, приложение 19 трансформировано в «Правила разработки и применения систем управления безопасностью полетов воздушных судов, а также сбора и анализа данных о факторах опасности и риска, создающих угрозу безопасности полетов гражданских воздушных судов, хранения этих данных и обмена ими»,
утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2014 г. № 1215.
Вот как, к примеру, Новая Зеландия легализует Приложение 6 часть1: https://yadi.sk/d/4Q-jt584SeYfT

Полеты в сумерках это дневные полеты, согласно ФАП 128

ночь - период времени между концом вечерних гражданских сумерек и началом утренних гражданских сумерек. Гражданские сумерки заканчиваются вечером, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта, и начинаются утром, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта;


день - период времени между началом утренних гражданских сумерек и концом вечерних гражданских сумерек. Гражданские сумерки заканчиваются вечером, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта, и начинаются утром, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта;

Просто штурман:

Для 62го
Правила визуальных полетов 3.33

Именно это я и имел ввиду.
…почему… (120Х2100) …"ниже, чем ПВП-день???", если на высотах ниже 300 метров нет регламентации по высоте облачности вообще. Только видимость и ground (water) contact.

То что регламентации по облачности там нет это верно, просто есть минимумы пвп в РЛЭ ( о чем многие забывают)наших ВС, да и в РПП У ВСЕХ ПРОПИСАНЫ МИНИМУМЫ ПО ПВП КАК ЭТО БЫЛО В НПП, Поэтому все привыкли к мин.150x2, 0
Если в НПП все было прописано четко и ясно , то теперь приходится лопатить несколько документов, чтобы выдать результат!

Совершенно в дырочку!- и если "еврик" сертифицирован для полетов ПВП 150х2000- то совершенно пох, есть там облачность ниже 120 м. или нет. А если у КВС 200х3000- то и вовсе...

Блин...:
«тогда бы его хер выпустили…»

У меня лично нет никакой ностальгии по временам, когда выпускал кто-то, а потом впускал.

«Но здравый смысл, да и страх какой-то должен присутствовать вообще-то...»

Совершенно верно. И здравомыслие и осторожность и дисциплина и страх.

МИГ-9:
Полный бред. Идите на другой форум с такими "понятиями"

Это не понятия, это наше законодательство, здравый смысл и мировая практика, к соответствию которой мы идем.
100 метров минимальная высота для КВП – это наше законодательство. Странное, но какое есть.
А насчет здравого смысла и практики. Что, если цель полета – спасение жизни (ПСР, АСР, С/З), облачность 90 метров, видимость более 10 км, вы развернетесь и возврат учините? Допускают даже правила ИКАО для вертолетов видимость менее 1500, если скорость позволяет… Если есть достаточная видимость, при облачности, менее 100 метров нет проблем визуально пройти на крейсерской скорости.
Вопрос, что такое достаточная видимость, какой рельеф, насколько известен район полета. Все должно быть разумно.
Именно для этого дано право решении КВСу.
Даже во времена НПП умудрялись летать на высоте ниже 100. Это вам подтвердит любой вертолетчик, летавший или летающий, а не просто извозчик, как вы говорите, на высоте безопасной приведенной (типично наше изобретение) из пункта А в пункт В выполняющий рейс.
Абсолютно ничего против этих извозчиков не имею против, сам таким был иногда. Работа сложная, ответственная, но главная ответственность именно и заключается в том, что соблюсти установленные эксплуатантом правила полетов ПВП, главным образом по безопасной истинной высоте. А не следовать здравому смыслу.
А если нет РПП, сам себе хозяин.
Простая аналогия. Дальнобойщики, водители, работу которых контролируют с помощью тахометров, работают строго по правилам, регламентирующим рабочее время и время отдыха.
А тот же дальнобойщик, закончив смену, сел за руль своего автомобиля и погнал в отпуск, потом с гордостью, рассказывая, что за 20 часов без сна домчался до Сочи, а через горы, по серпантинам, переваливал уже ночью. (А может, потом про него расскажут, что немного не доехал и семью не довез).
Так что, к сожалению, только и надежда на дисциплинированность, здравомыслие частников.
А еще к большему сожалению, даже у самых дисциплинированных и ответственных, никогда ничего не нарушающих, бывают ситуации, когда о них потом скажут: «Не повезло…»

HeliCap:

Совершенно в дырочку!- и если "еврик" сертифицирован для полетов ПВП 150х2000- то совершенно пох, есть там облачность ниже 120 м. или нет. А если у КВС 200х3000- то и вовсе...

Минимум КВС для ПВП, отличный от условий ПВП, установленный законом - это нонсенс. Это наше кривое законодательство. Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали. Не может быть минимума ПВП разного для условий - равнина, горы, вода, ночь. Не может быть минимума ПВП аэродрома, воздушного судна, вида полетов, работ. Это все наше изобретение, так же, как Н без. прив. вне установленного маршрута.
""еврик" сертифицирован для полетов ПВП 150х2000" - очень интересно. А "у них" он для каких условий ПВП сертифицирован???????
Должен быть один минимум ПВП. У них - 450Х5000. Все остальное - "условия, когда правила ПВП" не применяются, если государству нужно это. И возможность летать в этих условиях должна быть дана, во имя безопасности, с большими оговорками. К примеру только эксплуатантам, или, к примеру на ВС, имеющих определенное оборудование, или только для определенных видов полетов, работ, или для КВС, имеющих определенный опыт, выражаемый цифрой налета с тремя нолями, а не только что получившему свидетельство и т.п.
Пусть 200Х3000 у нас, раз мы впереди планеты всей, ПВП будет . Но опять же, кто может проконтролировать, какая погода была на площадке?
"У них" минимум ПВП 450Х5000. Но допускается для вертолетов видимость менее 1500 (было до 800 раньше, сейчас, похоже вообще ограничения нет). Опять же в контролируемом ВП, по согласованию с ОВД, "по специальным ПВП". А в неконтролируемом ВП летают при граунд контакт только. Без ограничения по минимальной высоте. При официально прописанной высоте безопасной 150 метров, которую применяют только для утвержденных маршрутов.

...условий ПВП, установленных законом

2 Pilot62:

Приложения к Чикагской конвенции, то есть стандарты и рекомендации ИКАО, являются для РФ, для правительства, федеральных органов и других органов власти, а тем более авиапредприятий, эксплуатантов, пользователей, владельцев всего лишь рекомендациями, до тех пор, пока РФ не опубликует документ, принимающий рекомендации ИКАО дословно или в измененной версии, учитывающей национальные стандарты и практику.



Конечно, Вы правы - если формально подойти к вопросу, то рекомендательный характер. Но мы тут с Вами не только теоретизируем, а еще и делимся своим опытом - как у нас в государстве ответственные эксплуатанты строят площадки.
Мой же опыт (в последние пару лет сдача, приемка и эксплуатация не одного десятка площадок, в т.ч. на морских судах) показывает, повторюсь, что указанные документы ИКАО после скудного ФАП 69 являются основными документами, на которые смотрят при проектировании, госэкспертизе, строительстве, а также регистрации площадок в соответствующем МТУ ФАВТ. Не говоря о том, что это мировой стандарт, который делает эксплуатацию п/п безопаснее, на что нам лично денег не желко. И стандарт этот прописан в соответствующем разделе нашего РПП и СМК, и по ним инспектируются два раза в год. Сколько видел площадок у коллег - примерно все аналогично. И зона FATO правильная, и TLOF, и огни где надо зеленые, а где белые.

Возможно всякие аэроклубы и частники освещают свои площадки с помощью переносного прожектора ЭРА за 2000 рублей, и гордятся этим, совершая ночные КВП при минимумах, зависящих от настроения КВСа и объема гонорара. Бог им судья.

Mulder69:

2 Pilot62:
...Сколько видел площадок у коллег - примерно все аналогично. И зона FATO правильная, и TLOF, и огни где надо зеленые, а где белые.
Просто интересно, где на эту красоту с зелеными огнями можно посмотреть. К примеру, в нашей вертолетной "Мекке", где вертолетов, как мух - в ХМАО, в Коми, в Ненецком АО?

могу Вас заверить, что у многих частников и коммерческих эксплуатантов большое кол-во площадок построено на прекрасном оборудовании, соответствующим стандартам ИКАО, но не имеющим российского сертификата.
при этом они не хуже площадок имеющих всякого рода экспертизы, и псевдо проекты.
а чиновники, которые требуют, что то сверх установленного 69 ФАПом являются преступниками, а попросту взяточниками.
нет требований по сертификации, экспертизе посадочных площадок. достаточно актов на соответствие требованиям и приказа собственника площадки.
на основании этого вносятся изменения в АНП.
а некоторые нерадивые чиновники требуют экспертиз, сертификатов, непонятных удостоверений годности.Лезут даже редактировать пункты АНП - хотя их прерогатива исключительно регистрация.

еще сотни площадок обзавелись бы огнями, если бы не твердолобость чиновников требующих устанавливать оборудование стоимостью миллионы рублей, там где можно обойтись десятками тысяч.

поверьте, у нас за плечами то же не одна построенная и эксплуатируемые площадки и аэродромы.

P.S. Все с этим случаем уперлись в минимумы. А ведь еще важнее грамотнее планировать полет так, что бы иметь возможность его закончить, пусть даже на запасном...

Уж простите великодушно, но с послаблениями в правилах полетов у нас выходит таж фигня, что и с промилями за рулем- ну, не готовы мы к цивилизованному использованию открывающихся возможностей, менталитет, тудыть его...

Да-а-а
Насчет Лебедя иные звездят не хуже Троцкого.
Во первых. вертолет бы ГА.
во-вторых авиакомпания "Енисейский меридиан ", а не СиАТ(как раз второй вертолет со свитой, который не полез в говнище был СиАТовский, командир Козель)
в-третьих Ахмеров не КВС, а п/инстр. КВС Курилович (с самостоятельным налетом после ввода всего 9 часов)
в-четвертых Никто на Ахмерова не давил -он сам арапничал, и не первый год уже, мужики его предупреждали не раз...
Но надо же начальству показать что он один супер-летчик....

С ув.RR

Да-а-а
Насчет Лебедя иные звездят не хуже Троцкого.
Во первых. вертолет бы ГА.
во-вторых авиакомпания "Енисейский меридиан ", а не СиАТ(как раз второй вертолет со свитой, который не полез в говнище был СиАТовский, командир Козель)
в-третьих Ахмеров не КВС, а п/инстр. КВС Курилович (с самостоятельным налетом после ввода всего 9 часов)
в-четвертых Никто на Ахмерова не давил -он сам арапничал, и не первый год уже, мужики его предупреждали не раз...
Но надо же начальству показать что он один супер-летчик....

С ув.RR

2Corvus:
2HeliCap:

Спасибо за информацию!
Я немного отсутствовал, "по причине организма":)

2пилот62Советую прочесть ФАП-128 "Минимальная высота полёта" п.п.3.3.1, 3.3.2. Полёты ниже 100 разрешены только при авиаработах и обучении. Конкретно для данного случая полёт ПВП на предельно малой высоте ( до 200) по маршруту (ФАП полётов)

в крайних поправках 128- го отредактировали этот пункт, нет там больше 100 метров, почтим минутой недоумения...

...так теперь выглядит:
Минимальная высота полета


3.31. За исключением случаев, в которых это необходимо при осуществлении взлета, посадки или указанных в пункте 3.32 настоящих Правил, запрещено выполнять полет воздушного судна:

а) над территориями населенных пунктов и над местами скопления людей при проведении массовых мероприятий ниже высоты, допускающей в случае отказа двигателя аварийную посадку без создания чрезмерной опасности для людей и имущества на земле, и ниже высоты 300 м над самым высоким препятствием в пределах горизонтального радиуса в 500 м вокруг данного воздушного судна;

Информация об изменениях:

Приказом Минтранса РФ от 22 ноября 2010 г. N 263 подпункт "б" пункта 3.31 изложен в новой редакции

См. текст подпункта в предыдущей редакции

б) в местах, не указанных в подпункте "а", на расстоянии менее 150 м от людей, транспортных средств или строений.

3.32. Полеты с отклонением от требований подпункта "б" пункта 3.31 настоящих Правил разрешены в случаях, когда это не создает опасности для людей или имущества на земле при выполнении авиационных работ или летном обучении под наблюдением пилота-инструктора...

Но ФАП-136 никто не отменял и он по иерархии выше 128-го

....звучит, конечно, по - идиотски, как сейчас почти все ФАП- ы новоделы- причем здесь РАССТОЯНИЕ 150 метров, если речь идет о минимальной ВЫСОТЕ полета?- просто тупо убрали 100 метров, даже не утрудившись орфографическим перестроением фразы...

HeliCap:
Олег, а что, известно точное место падения? Я посмотрел по твоим координатам, и увидел
вроде площадку в рощице, на склоне бугорка - судя по 10-метровому перепаду высот.
Или это не площадка?

Это та площадка, Виктор- ака, на которую он докладывал заход, и реально заходил, полагаю. Место катастрофы мне точно неизвестно, но судя по фото с места событий
и логическим прикидкам- это опушка восточнее площадки...

HeliCap:
Понял. Спасибо.

он упал не рядом с площадкой

Ну да, около Михальчиково

А где он упал? Между озвученными деревнями? Так это 3, 5 км на юго-восток от площадки назначения. Вероятно, новая метода захода.

да, на некотором удалении...

Блин...:

А где он упал? Между озвученными деревнями? Так это 3, 5 км на юго-восток от площадки назначения. Вероятно, новая метода захода.

Не смешно((((

А кто смеется?

Сафокл
а по ветке форума так и не понятно куда он заходил и где упал, и Блин... прав что задаёт такой вопрос. Если читать ветку и из приведенных на ней домыслов и ответов так и не понятно куда он заходил, и погода говорят что плохая была---а на записи слышно что площадку наблюдаю

nikolaypet:
...и погода говорят что плохая была---а на записи слышно что площадку наблюдаю
----------
Он сам не понял, что видит.........
Последние слова его были, в этой жизни, (((((

Сафокл
а по ветке форума так и не понятно куда он заходил и где упал, и Блин... прав что задаёт такой вопрос. Если читать ветку и из приведенных на ней домыслов и ответов так и не понятно куда он заходил, и погода говорят что плохая была---а на записи слышно что площадку наблюдаю

nikolaypet:

Ещё раз и медленно:

ОШИБСЯ ОН, НЕ ТО НАБЛЮДАЛ, ЧТО ДУМАЛ ((((((((((

Мир душам..........

Небо берёт свою дань((((((((

Сафокл
Извини я не телефоне сижу и опера почему-то обновила страницу и отправила повторно сообщение