| АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ: > Тема: В Польше упал Су - 27 УБ белорусских ВВС |
Страницы: назад · 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 · далее
| | 77:
то Бульбаш27:
РИТА П-Е-Р-Е-Д-А-Е-Т через Символ в обычном режиме именно этих 6 команд. В ТЕЛЕКОДЕ передает АЛМАЗ совершенно другое и мужским голосом. По поводу учить матчасть, ты прав. Учиться никогда не поздно.
По поводу отказа ПВД я все написал. Отказ на пилотаже будет "плавающим" и показания высоты-скорости будут с погрешностью как в обоих кабинах, так и на ТЕСТЕРе. Обвинить летчиков, которые НЕОДНОКРАТНО это выполняли - самое простое. Сложнее признать и устранить ВСЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ недостатки.
____________________________________________________________
Повторяю еще раз. РИТА ни женским, ни тем более мужским !!!!!!!!! (первый раз о таком на Су-27 слышу ): ) голосом в открытом режиме НЕ ПЕРЕДАЁТ !!! Были отказы гидросистем, остатки меньше 1500 - ничего в эфире НЕ БЫЛО !!! (из руководства :"...передает в засекреченном телекодовом виде...").
\+ на Су-27 ЕСТЬ аппаратура засекречивания переговоров.
На счет отказа ПВД. Вроде доступно уже объяснил. Стрелки остановятся (на высотомере).
И правильно заметил "Просто мнение:" при отказе ПВД выскочат сигналы отказа СДУ - ни один летчик с ними пилотаж выполнять НЕ БУДЕТ !!!
На Севере такие перепады температур, такие метели, самолеты на открытом воздухе годами стоят - не было отказов ПВД в полете!!! (во всяком случае я не припомню).
То Еммануил.:
Вывод,это вывести самолёт на пред-посадочный режим. ----- Б Р Е Д !!!
Дальше. При пилотаже РУДы естественно устанавливаются и на малый газ, и на максимал, и на форсаж. Обороты естественно делают то-же самое. Так пилотируют даже лейтенанты при полетах на сложный пилотаж. Это нормально.
А время выхода оборотов с малого газа до максимала - не более 8 секунд.
И не надо в этом плане дорабатывать Су-27!!!!! Не выдумывайте ерунды.
И вообще. На форуме, я смотрю, очень много НЕ АВИАТОРОВ. И эти люди не профессиональным языком иногда несут-придумывают такую ахинею!!!!!!! Просьба, ну воздержитесь в некоторых случаях от своих комментариев - предположений !!! Ну глупо выглядит, ей Богу!
05/09/2009 [10:41:14] |
|
|
| | Pluto:
Наконец задумались....причем не мы...что все эти вещи не стоит народовать...хотя бы с этической точки зрения...( достали пляски на костях)
-----------------------------------
Уже где-то пробегало сравнение с пересылкой секретной информации почтовыми открытками
и последующее привлечение того, кто их прочитал. Тогда уж и все видео сразу под запрет
надо было. Здесь авиаторы как-то на звук внимания не обращают. А насчет выдвижения предположений далекими от темы - согласен. Читайте молча.
05/09/2009 [11:18:14] |
|
|
| | Бульбаш27:
То 77
Ты только не обижайся, но насмешил меня на 5\+. Действительно учи матчасть. Ты бы мне долго зачеты сдавал и про женский голос(П-591Б), и про мужской голос(Алмаз\+Лиман\+Р-98\+Т-800), и про отказы СДУ(1-я и 3-я статики не запитуют НИ ОДНОГО датчика СДУ, а про другое я не писал). Дружище если хочешь я могу тебе ответить в личку.
05/09/2009 [11:24:45] |
|
|
| | 77:
Бульбаш27:
То 77
Ты только не обижайся, но насмешил меня на 5\+. Действительно учи матчасть. Ты бы мне долго зачеты сдавал и про женский голос(П-591Б), и про мужской голос(Алмаз\+Лиман\+Р-98\+Т-800), и про отказы СДУ(1-я и 3-я статики не запитуют НИ ОДНОГО датчика СДУ, а про другое я не писал). Дружище если хочешь я могу тебе ответить в личку
________________________________________________________________________________
Я про мужской голос. Я не говорю, что его нет. Но даже от "стариков" такого не слышал.
Про СДУ. Что, у Вас мнение, что закупорятся именно 1-я и 3-я статики? Если проблемы с ПВД, конденсаты и прочее, закупорится может что угодно и где угодно. И отразится опять же на чем угодно. Могут выскочить отказы СДУ,СВС,СОС... Летчик прекратит задание.
(про скорость не говорим, но тут отказ по-опаснее будет...)
Так что сильно не смейтесь и зачетов я не боюсь (конечно, знаю не все).
05/09/2009 [12:41:27] |
|
|
| | белорусы:
Польские журналисты ежемесячника "Армия" выступают с инициативой установить памятник в память белорускких пилотов Су-27.
Просят выслать e-mail-ы в поддержку инициативы: redakcja@kagero.pl
http://silverrebel.livejournal.com/485333.html
05/09/2009 [15:50:55] |
|
|
| | белорусы:
Польские журналисты ежемесячника "Армия" выступают с инициативой установить памятник в память белорускких пилотов Су-27.
Просят выслать e-mail-ы в поддержку инициативы: redakcja@kagero.pl
http://silverrebel.livejournal.com/485333.html
05/09/2009 [15:55:26] |
|
|
| | белорусы:
Польские журналисты ежемесячника "Армия" выступают с инициативой установить памятник в память белорускких пилотов Су-27.
Просят выслать e-mail-ы в поддержку инициативы: redakcja@kagero.pl
http://silverrebel.livejournal.com/485333.html
05/09/2009 [16:05:37] |
|
|
| | leha-lp:
Вопросы к тем кто летал(летает) на СУ-27.Подскажите пожалуйста:
-время выхода двигателя с режима малого газа на максимальные обороты?
-возможны ли условия на пилотаже при которых РУД "падает" на малый газ?
Спасибо.
===========
5-8 секунд
Про РУД выше написано.
СДУ(1-я и 3-я статики не запитуют НИ ОДНОГО датчика СДУ, а про другое я не писал).
___________________
Ошибаетесь, одна кнопка лампа обязательно загорится, хотя из-за неё лично я бы пилотаж не прекратил...
05/09/2009 [16:33:38] |
|
|
| | leha-lp:
По поводу всех выше перечисленных катастроф и отказов ПВД, мое личное мнение, не оспаривая профессионализм летчиков, это все ошибки в пилотировании и не стоит тянуть за уши того чего нет...
05/09/2009 [16:37:35] |
|
|
| | Просто мнение:
Подскажите (не ради трепа), есть ли АРУ, АРЗ на Су-27 или что то подобное им?
Спасибо!
05/09/2009 [16:48:30] |
|
|
| | leha-lp:
Подскажите (не ради трепа), есть ли АРУ, АРЗ на Су-27 или что то подобное им?
________________
Есть СДУ выполняет примерно туже роль, но по ощущениям не сравнить, не мешает и если вопрос в том, что не оно ли причина ответ однозначен- нет.
05/09/2009 [17:11:16] |
|
|
| | 77:
Просто мнение:
Подскажите (не ради трепа), есть ли АРУ, АРЗ на Су-27 или что то подобное им?
Спасибо!
Просто мнение: расшифруйте, АРУ, АРЗ. На разных самолетах одинаковые аббревиатуры обозначают разные вещи. Чтобы уж точно не ошибиться Вам в ответе.
05/09/2009 [17:23:35] |
|
|
| | MSK:
Можно было бы исправить ситуацию если у СУ27 были двигатели с изменяемым вектором тяги?
05/09/2009 [17:35:37] |
|
|
| | Бульбаш27:
Про СДУ: Все 4 датчика (на этой спарке по серии) ДАД подсоединены ко 2 статике носового ПВД и при отказе будут работать все одинаково и неправильно, отказов у летчиков не будет. Датчики ДДД подсоединены следующим образом: динамика 1п/к-носовой, 2п/к-ППД, 3п/к-левый, 4п/к-правый, статики 1п/к-С1 левый, 2п/к-С1 правый, 3п/к-С2 правый, 4п/к-С2 левый. Вот только при закупорках ЭТИХ статик и динамик датчиков ДДД (вы сталкивались с динамиками) возможны отказы СДУ. Но здесь другая история и не надо путать. К тому же левый, правый ПВД и ППД стоят гораздо выше влагоотстойников и там нет пресловутых «колен». Крайний раз повторю проблема в в С1 и С3 носового ПВД и ПНЕВМОПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЕ (читайте внимательнее выше).
При отказах ПВД никогда не будет отказа СОС, по СВС будут неправильные показания СЕИ, а отказа СВС на ЭКРАНЕ никогда не будет.
На самолете стоят действительно ДВА магнитофона. Один работает по открытым каналам связи, второй по ЗАС каналам связи, голоса и команды у них разные. Плохо, что вы второй никогда не использовали, а с ним надо Родину защищать. И не надо вырывать из контекста РЛЭ «куски» информации, лучше надо в тему «въехать» Здесь без обид.
РИТА действительно не скажет в эфир при отказе 1-й или 2-й гидросистемы, а скажет только при отказе ДВУХ одновременно, для нее это первый приоритет. Тогда проверяй давление по индикаторам и выходи из кабинета. По ОСТАТОК 1500 на самолетах низкой серии со старым Экраном такой команды вообще нет и РИТА ее не скажет в эфир. А для этой спарки – читай на странице выше.
И крайнее. В любом отказе техники, тем более аварии или катастрофе ЛЕТЧИК должен искать ошибку ЛЕТЧИКА, чтобы в будущем ее не повторять. ТЕХНИК должен искать первое свою ошибку (что сделал не так), второе причину в технике, чтобы отказ устранить или технику доработать. Не в кое случае наоборот!!! Меня так учили. А комиссия должна НАЙТИ ИСТИНУ, чтобы дети без отцов не оставались.
Кого обидел – извините. Больше писать (ударение на втором слоге) не буду. Всем удачи.
05/09/2009 [17:59:33] |
|
|
| | 77:
То Бульбаш27:
Обид нет. Просто интересно. Никогда, ни в одном источнике и ни от одного инженера не слышал про магнитофон с мужским голосом. Может это на новейших спарках стоят только? Или они на всех спарках? (ЭКРАНЫ у нас все новые)
Бульбаш27:
На самолете стоят действительно ДВА магнитофона. Один работает по открытым каналам связи, второй по ЗАС каналам связи, голоса и команды у них разные. Плохо, что вы второй никогда не использовали,....
И что значит не использовали? Как его можно использовать?
05/09/2009 [18:24:35] |
|
|
| | Просто мнение:
АРЗ- автомат регулирования загрузки (регулирует усилия на РУС, в зависимости от режима полета).
АРУ- автомат регулировки управления (регулирует отклонение стабилизатора по плечам-малый- большой).
leha-lp: (((
Упаси Бог! И не пытаюсь. Свое мнение, я написал выше, с Вашим, примерно одинаково, но более конкретно. Но нет данных тестера, поэтому и не будет обьективности.
05/09/2009 [18:33:41] |
|
|
| | 77:
АРЗ - называется ПЗМ - пружинный загрузочный механизм, усилия пружин на ручке управления постоянны и их загрузка не изменяется.
АРУ - Автомат Кш - регулирует передаточное число от ручки к стабилизатору в зависимости от высоты - скорости.
05/09/2009 [19:08:26] |
|
|
| | Просто мнение:
77: (((
Ну зачем же так? АРЗ-1В, довольно сложный агрегат и состоит не только из одной загрузочной пружины. В него вводятся текущие данные высоты и скорости и работает он по определенной программе. Откуда на РУС появляются давящие или тянущие усилия при постоянном триммере? Не все так просто с этой пружиной.
А вот АРУ, регулирует ход штока стабилизатора, изменяя плечо "ход малый- ход большой" и работает по моему только по высоте (забыл уже). На взлетно-посадочных режимах, обязательно "ход большой", иначе, проблемы неизбежны.
05/09/2009 [20:08:32] |
|
|
| | 77:
Просто мнение:
77: (((
Ну зачем же так? АРЗ-1В, довольно сложный агрегат и состоит не только из одной загрузочной пружины. В него вводятся текущие данные высоты и скорости и работает он по определенной программе. Откуда на РУС появляются давящие или тянущие усилия при постоянном триммере? Не все так просто с этой пружиной.
А вот АРУ, регулирует ход штока стабилизатора, изменяя плечо "ход малый- ход большой" и работает по моему только по высоте (забыл уже). На взлетно-посадочных режимах, обязательно "ход большой", иначе, проблемы неизбежны.
______________________________________________________________________
Вы какой вопрос задали? Я Вам про Су-27 конкретно и ответил. Стоит обычная пружина, усилия НЕ РЕГУЛИРУЮТСЯ по высоте и скорости. Есть триммер, с его помощью и снимаются усилия.
Поэтому Су-27 - лучший самолет в мире!!!!!!!!!!!!!
05/09/2009 [20:56:13] |
|
|
| | Просто мнение: :
Спасибо! Значит на Су-27 так.
05/09/2009 [20:59:57] |
|
|
| | тестер:
СУ-27 - самолет с "динамической устойчевостью"...Отсюда...не люблю..глядя на "траекторию"..делать "умо-со-соключения"...
05/09/2009 [21:04:02] |
|
|
| | leha-lp:
77: А про мужской голос знать действительно надо, и странно что в полку первыми получившими Су-27 не знают...
05/09/2009 [21:07:42] |
|
|
| | levvit:
про приемистость. Есть две величины, на земле и высотная. Земля 3,5-5, высотная 6-8. Не более и менее. Есть ещё одно, даже логичнее сказать особенность. При включении форсажа на короткий срок падает тяга. И это надо учитывать.....
05/09/2009 [21:45:36] |
|
|
| | levvit:
вот что что а АРЗ на Су-27 то это..... только не загрузочный механизм.
05/09/2009 [21:49:28] |
|
|
| | leha-lp:
levvit: При включении форсажа на короткий срок падает тяга.
==========================
На Су-27 нет провала тяги поскольку включение первого форсажного контура происходит еще при закрытом сопловом аппарате
05/09/2009 [22:46:39] |
|
|
| | имени нет:
а у них то тяга при включении форсажа как раз и подупала. Если те черные следы на видио(про которые тут гадали) - это включение максимала, то тяга упала как раз сразу после этого, когда включили форсаж .самолет парашутировал. Ибо что бы вытянуть его, перевернув на 500 метрах, нужно тянуть даже ...не знаю как
05/09/2009 [23:39:46] |
|
|
| | Панове молодцы:
Польские журналисты ежемесячника "Армия" выступают с инициативой установить памятник в память белорускких пилотов Су-27.
Просят выслать e-mail-ы в поддержку инициативы
Видно невооруженным глазом. С минимальными знаниями об аэродинамике и динамике полета. Тем более Скнилов над всеми висит как дамоклов меч.
06/09/2009 [04:32:51] |
|
|
| | трейдер:
Простите, но Я опять со своими РУДами.
Из выше сказанного сделал вывод что на СУ-27:
-РУДы передней и задней кабины механически между собой не связаны;
-переключатель управления РУД всегда(в полете) стоит в положении "передняя кабина";
-второй пилот со своим РУДом в критической ситуации вмешаться не может;
-если в момент энергичного маневра оставить передний РУД "без присмотра"(левой
рукой помогаем правой или поправляем маску после положения "на спине")то- он(РУД)
под действием перегрузки, может перевести двигатели на режим "малый газ"
-для вывода из режима сваливания (обороты малый газ)в горизонтальный полет нужно
6-8 секунд или 1000м высоты.
Подскажите где Я лох, только сильно не бейте.
06/09/2009 [05:23:38] |
|
|
| | трейдер:
Простите, но Я опять со своими РУДами.
Из выше сказанного сделал вывод что на СУ-27:
-РУДы передней и задней кабины механически между собой не связаны;
-переключатель управления РУД всегда(в полете) стоит в положении "передняя кабина";
-второй пилот со своим РУДом в критической ситуации вмешаться не может;
-если в момент энергичного маневра оставить передний РУД "без присмотра"(левой
рукой помогаем правой или поправляем маску после положения "на спине")то- он(РУД)
под действием перегрузки, может перевести двигатели на режим "малый газ"
-для вывода из режима сваливания (обороты малый газ)в горизонтальный полет нужно
6-8 секунд или 1000м высоты.
Подскажите где Я лох, только сильно не бейте.
06/09/2009 [05:27:42] |
|
|
| | levvit:
leha-lp: вы теоретик?
06/09/2009 [10:13:40] |
|
|
| | leha-lp:
Простите, но Я опять со своими РУДами.
Из выше сказанного сделал вывод что на СУ-27:
-РУДы передней и задней кабины механически между собой не связаны;
-переключатель управления РУД всегда(в полете) стоит в положении "передняя кабина";
-второй пилот со своим РУДом в критической ситуации вмешаться не может;
-если в момент энергичного маневра оставить передний РУД "без присмотра"(левой
рукой помогаем правой или поправляем маску после положения "на спине")то- он(РУД)
под действием перегрузки, может перевести двигатели на режим "малый газ"
-для вывода из режима сваливания (обороты малый газ)в горизонтальный полет нужно
6-8 секунд или 1000м высоты.
Подскажите где Я лох, только сильно не бейте.
-------------------------------------
-Связаны
-Практически всегда
-До режима МАХ, форсаж включить не сможет,для этого надо взять управление на себя но на таких режимах ни кто этого делать не будет, командуют на включение летчику в передней
-РУДы арретируются, мало вероятно
-8с это от МГ до МАХ, а форсаж включится на оборотах 85% если поставить сразу на защелку ПФ, по учебнику потеря высоты даже больше
leha-lp: вы теоретик?
==================
Перед полетами, обязательно повторяю теорию...
06/09/2009 [10:32:40] |
|
|
| | levvit:
молодец что теорию не забываете! Теперь сравните с практикой и поговорите с летчиками.....
а для наглядности посмотрите газовку борта, и момент перехода от Максимала на Формаж.
06/09/2009 [10:40:08] |
|
|
| | leha-lp:
Вы сами кто, я например не только газовать умею
06/09/2009 [10:51:07] |
|
|
| | Liven:
2 leha-lp:На Су-27 нет провала тяги поскольку включение первого форсажного контура происходит еще при закрытом сопловом аппарате
Во-первых не первого, а пятого, во-вторых не контура, а топливного коллектора, в третьих, сопловые аппараты на АЛ-31Ф не регулируются, в четвёртых, сопло должно открываться в крайнем случае одновременно с розжигом форсажа - иначе получите помпаж. Провал тяги происходит тогда, когда сопло открывается раньше включения форсажа - чем больше опережение включения форсажа, тем больше провал тяги (ну до определённой степени, конечно). Вы этот провал тяги скорее всего не замечаете, так как скорость розжига форсажа на этом двигателе достаточно большая. А вот на старых двигателях это всегда было заметно.
06/09/2009 [12:35:50] |
|
|
| | levvit:
я то?)))) если прошу Вас ответить про газовку не трудно догодаться)))) А ответ сам дурак, хороший.....)))))
06/09/2009 [12:46:12] |
|
|
| | имени нет:
Чего Вы собачитесь то... Был не был провал тяги...это не так существенно. с той высоты вывести было невозможно. Если верх облаков 1400-1500 (по докладу РП)а они все восходящие фигуры ...петлю крутили под облаками на только на горке в верхней точке цапанули нижний край.. А переворот начали практически в нижней части (на бочке чуть набрали)... то можете представить на какой высоте
06/09/2009 [13:21:53] |
|
|
| | leha-lp:
А ответ сам дурак, хороший.....)))))
Ругаться не буду, но где такое я написал...
Во-первых не первого, а пятого, во-вторых не контура, а топливного коллектора, в третьих, сопловые аппараты на АЛ-31Ф не регулируются, в четвёртых, сопло должно открываться в крайнем случае одновременно с розжигом форсажа - иначе получите помпаж.
__________
Писал попроще для людей не знающих терминологию.
Провал тяги происходит тогда, когда сопло открывается раньше включения форсажа - чем больше опережение включения форсажа, тем больше провал тяги
_____________
1) При постановке РУД в форсажное положение к сигнализатору МСТ-10 поступает командное давление топлива, МСТ-10 дает сигнал в БУФ КРД, если обороты n2 достигли 85 (блокировка включения форсажа по оборотам при приемистости до форсажного режима) БУФ включает “огневую дорожку” и запитывает ЭМК минимального форсажа. Пока ЭМК минимального форсажа под током ГЗ будет удерживаться в положении, соответствующем режиму МФ, независимо от того в какое положение установлен РУД. Питание с ЭМК минимального форсажа снимается только после розжига форсажа по команде ДПИ-1500 и только теперь гидрозамедлитель будет увеличивать расход топлива до величины заданной РУД .
Таким образом форсаж можно включать постановкой РУД в любое требуемое форсажное положение, надежность включения от этого не зависит.
2) Для обеспечения качественного распыла топлива через форсунки ФКС при широком изменении расхода топлива РТФ-31 обеспечивает подключение коллекторов в работу при перемещении РУД.
На режиме МФ расход топлива мал, поэтому в работе только один коллектор, а на ПФ работают все пять коллекторов.
Таким образом провал тяги исключают тем, что регулирование сопла начинается только при наличии пламени в ФК. Повлиять на увеличение высоты вывода не могло.
06/09/2009 [13:22:54] |
|
|
| | leha-lp:
А вот на старых двигателях это всегда было заметно.
____________
Да при полетах на МиГ-23 это было критически и при пилотаже на МВ я видел как самолет при включении ПФ сыпался как камень несколько секунд, но не Су-27, так остро отреагировал только потому, что несколько раздражает когда выдвигают предположения без основательно, дождитесь выводов комиссии .
06/09/2009 [13:34:27] |
|
|
| | имени нет:
2leha-lp:
Исходя из изложенного Вами, сопло открываеться при наличии пламени в ФК.
А если такой вариант, что пламя уже есть=сопло открыто и запитан ЭМК минимального форсажа, а обороты растут, но еще не выросли до максимальных и составляют где то ..90-95%
06/09/2009 [13:36:32] |
|
|
| | Liven:
2 leha-lp:Таким образом провал тяги исключают тем, что регулирование сопла начинается только при наличии пламени в ФК.
Вначале всё верно, по тех. описанию двигателя. Но выводы не совсем верные. Посмотрите программу управления соплом (особенно режим между МАХ и МФ)- и всё станет понятно.
Тем более, начинать регулирование сопла при наличии пламени в ФК - это как минимум, вывод двигателя из строя по причине превышения предельных температур перед турбиной.
06/09/2009 [13:39:49] |
|
|
| | levvit:
уважаемый писать отрывок из инструкции 99.01 ТО, раздел РСФ, работа и я могу.
Провал тяги с МАКСИМАЛа на ФОРСАЖ есть, это доли секунды но он есть!
имени нет: пробую объяснить человеку, это моя работа поднимать этот тип машин.
06/09/2009 [13:41:55] |
|
|
| | leha-lp:
А если такой вариант, что пламя уже есть=сопло открыто и запитан ЭМК минимального форсажа, а обороты растут, но еще не выросли до максимальных и составляют где то ..90-95%
============
Обороты и будут расти до максимальных, сопло откроется в зависимости от положении РУДов и тяга будет соответствовать заданному положению.
06/09/2009 [13:43:14] |
|
|
| | leha-lp:
это моя работа поднимать этот тип машин.
========================
Раз вы первым задали вопрос кто я(а потом так пафосно про свою работу), отвечу, зам.ком. АЭ первый класс, налет на Су-27 350ч.
06/09/2009 [13:50:34] |
|
|
| | levvit:
господа КАКИЕ обороты, вы о чем?
06/09/2009 [13:52:04] |
|
|
| | leha-lp:
уважаемый писать отрывок из инструкции 99.01 ТО, раздел РСФ, работа и я могу.
=====
Не угадали, я не из тех описания писал...
06/09/2009 [13:52:09] |
|
|
| | levvit:
leha-lp: Тех описание двигателя?
06/09/2009 [13:53:14] |
|
|
| | имени нет:
2 leha-lp:
Так вот, пока они будут расти до максимальных при открытом то сопле, тяга может и подупасть.....(что мы и наблюдаем на видео).
И соответствовать заданному положению тяга станет не сразу
06/09/2009 [13:54:10] |
|
|
| | Фотограф:
Сегодня в 19 час по НТВ будет сюжет на эту тему.
06/09/2009 [13:57:02] |
|
|
| | levvit:
разочурую вас, при включении Ф настпупает провал оборотов n2 примерно 2%.
06/09/2009 [14:01:21] |
|
|
| | Liven:
2 leha-lp: По поводу причин катастрофы я не заикался вообще - не в моих правилах обсуждать такие вещи без наличия достоверной информации.
06/09/2009 [14:34:09] |
|
|
| | | |
