Сатурн американским

в эпоху лунной эпопеи в Германии ходили фразы типа "человечество достигло Луны, вооруженное немецкими мозгами, опираясь на американские мускулы."

термин "полукровка" возможго точно характеризует оба достижения.


Бизон:

Сдаётся мне, что некто создаёт подобные провокационные ветки умышленно

на форуме, все меньше чисто авиационных тем, сошли на нет летающие участники BAMS, летчик Леха, Denokan почти не заходит. Содной стороны понятно у людей большое дело в руках, мало свободного времени для развлекалок, с другой стороны скучно им когда любая ветка на любую тему через 20-30 постов скатывается только к ругани славянофилов и славянофобов, сапогов и пиджаков, паксов и портовских служб - никакого обмена информацией. попыток понять точку зрения собеседника, ну и плюс бесконечные темы памяти собачек.

Понятно. Поцреоты засуетились.

Так вот, у Кузнецова турбопропами занимались две группы: первая, под руководством Альфреда Шайбе (главный конструктор реакт. движков у Юнкерса) доводила юнкерсовские движки, они и сделали НК-2М и 2ТВ-2Ф.

Вторая, под руководством Бранднера, делала "перспективные" двигатели. Вот НК-12 сделал Бранднер.

Вот так вот -- Шайбе и Бранднер делали двигатели Кузнецова.

Вот так вот -- Шайбе и Бранднер делали двигатели Кузнецова.
-----------
Блин, зачем Вы понятия подменяете? Делались они на советские деньги, на территории советов, на советских заводах, под руководством советских начальников. Вы так договоритесь, что Лавочкина "еврейским истребителем" объявите...

Что я подменяю? Эти двигатели сделали немецкие инженеры, что тут можно подменять?

Все таки фразы "в создании двигателя участвовали немецкие специалисты" и "двигатель сделал Бранднер" несут весьма разную смысловую нагрузку. Но Плазмоид, как всегда, не отягощен поиском и приведением доказательств. Для него все и так ясно, причем заранее

ага, профессора и доктора наук (по нашей терминологии), которые ранее работали теоретиками на Юмо, делали мотор. Хорошо хоть не руками. Да, плазмоид, только пук и способны "выдавить". Поздравляю. В очередной раз. И сразу видать "спеца". Не позорьтесь, сходите в архив сами или если хотите я вам телефон домашний Хазанова дам и он вам сам расскажет (он уже в архиве был) про состав этого КБ, про то как немцы там вырабатывали "идеи" ранее реализованные ими на Юмо, а огромная, втрое превосходящая по численности группа инженеров будущего Кузнецовского КБ, собранная из многих коллективов, рисовала и приводила эти идеи в соответствие с реалиями совпромышлености. Боже, когда же вымрут как мамонты эти прекраснодушные дилетанты со всей их пустоголовостью?

Ф дилетанты не вымрут никогда они вечны!
Пушка Ф22 изначально дивизионная а использовалась немцами как пто по причине недостатка своих пто так же как нами ЗИС3 как пто по причине недостатка ЗИС2
А влияние нем школы сильно преувеличено ибо как сказал очень умный человек- нельзя перенять технологию не переняв культуру Поэтому Королев боролся с немцами в городомле
Поэтому переняв нем технологию США скатились в нацизм поэтому им не удалось высадится на луну (кстати без утечек из кб Клейменова и Лангемака Браун не далеко продвинулся - на сатурне те же ошибки что и на фау то то его выгнали в разгар лунной аферы)

Пытались немцы этот двигатель себе в музей купить как самый мощный в своем классе.
Ничего не получилось - до сих пор военная тайна, поскольку на стратегах стоит.

1963:

Пытались немцы этот двигатель себе в музей купить как самый мощный в своем классе.
Ничего не получилось - до сих пор военная тайна, поскольку на стратегах стоит.

Да ладно! Военная тайна.
Еще в советские времена на базе НК-12 сделали агрегат по перекачке газа.
И потом, Украина за милую душу их бы продала.
Кстати, у немцев есть в музее Ан-22 с Нк-12МА (если я не ошибаюсь).

Пытались немцы этот двигатель себе в музей купить как самый мощный в своем классе

Купили, как минимум четыре...

Технический музей в Шпейере
http://www.buran.ru/images/jpg ...

Ну, я же говорил!

a.e.kirk:

Поэтому переняв нем технологию США скатились в нацизм поэтому им не удалось высадится на луну

???????????? !!!!!!!!!!

Милый айэм, если вышеупомянутые Шайбе и Брайднер были руководителями направлений, то они и делали эти движки. Потому как немецких специалистов, работавших в СССР, было, шоб вы не сомневались, около тысячи человек -- при том, что в самом СССР инженеры-специалисты по реактивным двигателям отсутствовали как класс (товарища Люльку опустим потому как один в поле не воин).

И все ваши разговоры про то что немцы мол помогали и не более того -- это рассказы для бедных. Шайбе с коллегами был отпущен на родину в конце 53-го -- т.е. потребовалось почти десять лет, что-бы вырастить специалистов такого уровня, какой имели немцы еще в 40-ых.

А то, что фамилии эти не так известны как Фон Браун, так это вопросы дикости совдеповского менеджмента и его отношения к людЯм.

Плазмоид, немцы были хоть и известные, но "второго" уровня. Да и создавать что-либо всерьез они не стремились. Они ехали поневоле, отказаться они не могли. Работали спустя рукава и очень волновались о "снабжении и питании". Это для них было главным. И перед ними прогибались, надеясь получить "продукт" - новый перспективный мотор. А вот "совкам" к ним приставленным было еще хуже. Мало того, что опыта нет, снабжение "совецкое", зарплаты все сдай в облигации и т.п. Так еще и ответственность за результат вовсе не на немцах лежала. Их никто бы сажать/расстреливать не стал. Наших могли вполне.

Приехали немцы с Юмо в кармане, ТВ-2 на него как брат близнец похож, а вот дальше там все пошло-поехало на спинах совинженеров, потому что уже в 1950-м рядовые немцы поехали на родину - их было невыгодно держать здесь. Толку от них мало, обычные рядовые аккуратные чертежники, а "запросы" выше чем у "совецкого министра". И их стали заменять на "наших", а проект вообще сочли провалом. Но назначение Кузнецова и привлечение к делу Соловьева - оба талантливые инженеры и организаторы, да к тому же кровно заинтересованные в успехе, позволило "вытащить" проект и что особено важно было, модернизировать моторы под имеющиеся возможности и материалы. Мотор в результате "полукровка", что хорошо видно - если поднять капот того же Ан-22, а Шайбе, Бранднер, Престель и пр - отличные специалисты, но совсем не того же масштаба что Браун.

И ведь что характерно, немцев у нас помнят и книги про них пишут. А вот кроме Кузнецова, хоть одну фамилию советского участника проекта или книгу про это прочитать - нету таких книг и фамилий. И вот это совсем не правильно. Работали не меньше немцев, но их судьба не интересна даже потомкам?

В совдепии все были второго уровня. Альфред Шайбе -- генеральный по движкам у Юнкерса. Это второго уровня?? Штраус -- главный аэродинамик Юнкерса, Фукс -- главный аэродинамик Хенкеля, Бааде, Хазелоф -- главный инженер у них-же, в Дессау, итдитп. Это элита авиапрома Германии.

Немцы дали СССР такое количество знаний и опыта, что во дворе каждого советского КБ должен стоять памятник немцам и их инженерной и научной школе. Движки и ракетостроение --это самые известные, на слуху. Немцы работали во всех областях -- в вооружениях, авипроме, химии, сельхозмашиностроении, флоте и судостроении итд, всего порядка 2200 человек.

Только идиот не может понять ценности двух с половиной тысяч инженеров, обладающих передовыми знаниями в своих областях.

Да и тогдашние вожди отнюдь не считали их второстепенными. Другое дело что совок остался совком, и живущие в полной изоляции, в том числе друг от друга, немцы не могли быть такими-же продуктивными как Браун в Штатах. Ибо наука -- это научное сообщество, а не группа андроидов работающих по заданию партии...

Смех и только. Был создан ТВ-2, но не на пустом месте! "Нарисовать" ТВД может любой выпускник соответствующего ВУЗа, а для перевода "фантазии" в железо необходимо соответствующее производство. Наличие такого производства под ТВ-2 предопределило ряд решений для НК-12.

Про Ф-22 и т.д. Ещё в первой половине 30-х годов было ясно, что дивизионный выстрел 76мм не удовлетворяет требованиям, но из-за авантюризма и серости (если не хуже) Тухачевского новые разработки встали. Грабин заложил большие возможности по модернизации Ф-22, но они носили ограниченный характер (пригодилось только для задач ПТО, притом у немцев). С 37 года стали готовить замену, сначала возник калибр 85мм (максимальная расточка ствола для 76мм зенитки), потом выбрали 95мм (оптимальное значение) и к 39 году создали ряд систем и дуплексов. Но возник соблазн дотянуть до 107мм, к сожалению, Жданов (председатель комиссии) буквально воспринял тёплые воспоминания Сталина о корпусной пушке и было принято решение о выпуске М-60. А ЗиС-3 - наложение модернизированного ствола от УСВ на ЗиС-2 (были большие проблемы со стволами и снарядами калибра 57мм).

Много было в СССР вузов, готовивших специалистов по реактивным движкам?

Плазмоид №518:
Не было и нет такой специальности "реактивные двигатели". Есть "авиационные двигатели", которая включает в себя и поршневые и реактивные.

И много на 1945 год студентов получили образование по реактивным двигателям?

Михаил_К:

Смех и только. Был создан ТВ-2, но не на пустом месте! "Нарисовать" ТВД может любой выпускник соответствующего ВУЗа

в 1949 году об этом в стране пару людей имело представления. какие могли быть студенты?

"Нарисовать" ТВД может любой выпускник соответствующего ВУЗа
---------
Да, интересно, что за ВУЗ? Секретный наверное....

Хихикаете, ну-ну...
Сегодня любой выпускник закончивший кафедры "Турбостроения" (паровые и газовые турбины) может защитить диплом таким образом. Но реальный проект всегда привязан к технологическим возможностям завода-изготовителя. Из Германии привезли оборудование, целые КБ, которые воплотили нереализованные проекты. ТВ-2 остался промежуточным проектом, а НК-12 оказался технологически привязан к предыдущему проекту.

После войны тяжелее было, чем сейчас. Но подготовка турбинистов шла и немногие специалисты (в том числе немцы) могли передавать опыт подготовленным выпускникам технических ВУЗов. База была.

База была.
----------
Где?

Director:

База была.
----------
Где?

В виде студентов кафедр "Турбостроение" политехнических институтов нашей страны, про МАИ вообще молчу...

Очень сомнительно. Спорить пока не готов, но "внутренний голос" мне говорит, что это не так. Насчет базы. Знаю одного деда, правда он прочнист, работал с немцами в то время. Вспоминает как стыдно ему было, как инженеру, за свои знания, а главное - за ту базу которой МАП располагал перед войной, по сравнению с немецкой. Он до сих пор лекции читает. Учебников у него несколько выпущено...

2 Director:
Понятно, что большинство молодых инженеров вначале узнавали азы из-за специфики подготовки и возможно краснели за свои знания, но узнав специфику уже можно было использовать свою подготовку.

мне кажется, что и в ракетостроении и в других отраслях, где мы заимстврвали технологии и разработки, это дало плоды только благодаря нашим специалистам
иначе не было бы столь быстрого роста и тем более развития этих технологий
те же системы управления ракет ФАУ не прижились на наших, а были созданы свои
и в остальном - только творческий подход и переработка...
иначе быть не может, однако)))

Бранднер о советских инженерах: "Молодые инженеры как правило имели узкоспециальное образование. Они были превосходно подготовлены теоретически, но совершенно не имели практического опыта."

Читаем: ===доктор Шайбе, бывший руководитель отдела стендовых испытаний бензиновых поршневых двигателей фирмы «Юнкерс»===
В представлении Плазмоида этот человек является генеральным по двигателям. Другие сведения, которые он приводит, видимо, в такой же степени правдивы.

айэм:
http://german.rsuh.ru/html/ger ...

Совет Министров Совета СССР решением N 874-366сс от 17 апреля 1946 года об использовании немецкой реактивной техники и немецких специалистов, ПОСТАНОВИЛ:

1. Учитывая особую важность работ, проведенных немецкими Опытными Конструкторским Бюро (ОКБ) и состояние опытно-конструкторских работ в Германии, обязать Министерство авиационной промышленности (т. Хруничева) силами немецких ОКБ выполнить на месте следующие проектно-опытные работы:
по ОКБ в г. Дессау - главный конструктор доктор Шайбе:

"не все приципилось"

по ОКБ в г. Дессау - главный конструктор доктор Шайбе:

закончить форсирование турбо-реактивного двигателя ЮМО-004ф с тягой на земле 1200 килограммов (вместо 900 килограммов) в мае 1946 года;
закончить проектные работы и изготовление опытных образцов ЮМО-012 с тягой на земле 3000 килограммов, с постановкой его на стендовые испытания в августе 1946 года;

"силами немецких ОКБ выполнить на месте следующие проектно-опытные работы:
по ОКБ в г. Дессау - главный конструктор доктор Шайбе:"

Т.е. главным конструктором его назначил СМ СССР. Кого нашел, того и назначил :-)

Эх, любимая тема!
Давайте тогда уж Калашникова вспомним!

http://www.cneat.ru/versia.html

Andy_K64
ПО ГАЗОВЫМ ТУРБИНАМ ТИПА ЮНКЕРС - главный конструктор доктор Шайбе;

а вас такая кандидатура не устраивает. назначали бы сразу Кузнецова и построили свой на 100% двигатель, только вот не вы решения могли принимать..

"1. Учитывая особую важность работ, проведенных немецкими Опытными Конструкторским Бюро (ОКБ) и состояние опытно-конструкторских работ в Германии, обязать Министерство авиационной промышленности (т. Хруничева) силами немецких ОКБ выполнить.."

вы почитайте почему назначали и прикиньте , что получили на выходе, до сих пор Россия пытается этими двигателями США пугать.

Так все же, этот доктор Шайбе был главным конструктором у Юнкерса или у Советской военной администрации в Германии? Я без всяких подколок, просто спрашиваю, ибо сам не знаю. Кто его назначил главным конструктором? А решений по назначению главных и генеральных мне не надо, хватает тех решений, которые я принимаю на своем месте ;-)

Специалисты группы главного конструктора ОКБ-1 доктора Альфреда Шайбе (бывшего главного конструктора воздушно-реактивных двигателей фирмы «Юнкерс», работавший на фирме еще с 1928 г. и имевшего несколько ключевых патентов на двигатели) доводили перспективные ТРД «Юнкерса».

neustaf:

Знаете что смущает? Текст, который Вы процитировали ходит по интернету. Он опубликован в журнале "Двигатель" и дальше идут сплошные повторы. Т.о., статья в журнале - единственное подтверждение. Я не оспариваю ее, но просто подчеркиваю: других независимых источников нет.

Милый айэм, люди, они обычно растут. И до того как стать главным по реактивным движкам, господин Шайбе занимал много других должностей, включая упоманутую вами, наш юный друг.

Могу продолжить перечисление "второстепенных" немцев.
Гюнтер Бок -- глава научно-исследовательского отдела Института Экспериментальной Аэронавтики.
Рудольф Рентал -- ведущий инженер по Ме-163 и Ме-262
Брунольф Бааде -- главный конструктор у Юнкерса
Зигфрид Гюнтнер -- главный по Хейнкель-162

Конечно, немцы не сделали все. Был еще царский подарок англичан, с их Нин-ом и Дервентом, потом начали тянуть американские разработки. Но началось все с немцев.

А вообще очень интересная статья, ОЧЕНЬ рекомендую прочитать:
http://www.airwar.ru/enc/bombe ...

И еще про двигатели:

Создание ТВД в СССР
Соболев Д.А., Хазанов Д.Б.
http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

Краткие выводы:

Сначала немецкими специалистами был построен двигатель ТВ-2.

"Действительно, после успешных испытаний ТВ-2 группа немецких специалистов с семьями получила разрешение покинуть СССР. Но отпустили далеко не всех. В 1950 г. из Управленческого на родину уехал 241 немецкий двигателист (вместе с членами семей — 610 человек), но несколько сотен инженеров и рабочих из Германии оставили на заводе. Им выдали новое задание: построить ТВД небывалой мощности — 12000 л.с."

"Уже на стадии первых наземных испытаний сдвоенных ТВ-2 стало ясно, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель. В его проектировании, которое началось в 1951 г., принимали участие как немецкие, так и советские инженеры и конструкторы."

"В начале 1953 г. закончилась сборка двигателя. Он получил обозначение ТВ-12, а позднее был переименован в НК-12 — по первым буквам имени и фамилии руководителя опытного завода.
Стендовые испытания ТВ-12 прошли успешно. Двигатель продемонстрировал требуемую мощность и высокий ресурс. По мощности и ряду других параметров ему не было и до сих пор нет равных в мире.
Создание ТВ-12 (НК-12) было финальной работой, в которой участвовали немецкие специалисты. В конце 1953 г. последние немцы покинули завод. Окончательными испытаниями и последующим усовершенствованием двигателя занимался советский коллектив под руководством Н.Д.Кузнецова."

Скажем так - двигатель создавался на основе немецких разработок, со временев в ОКР подключалось все больше и больше советских специалистов.