power для пропов, thrust для джетов
СПАААТЬ!!!

К возрасту имейте уважение, с 20-го все-таки, привиделось, может, что...)

я думаю человеку для дела нужно, лепит скорей всего самоделку, характеристики хочет расчитать по-взрослому... дай бог чтоб не ошибся, и я и он.

инструктор:

я думаю человеку для дела нужно

да нет просто пообщатся, уж много лет ему эта тема: "кривые мощностей", покоя не дает.

adzyga:
Зачем пилоту кривые мощностей? Понимаю, когда они интересуют двигателистов и прочую ученую братию. Или пересчет мощности в тягу какие-либо трудности вызывает? :)
09/02/2009 [18:42:30]

avoka:

power для пропов, thrust для джетов
СПАААТЬ!!!


Во времена Н.Е. Жуковского реактивной авиации не существовало, а кривые по тягам были.

Я не знаю что там было во времена Н.Е.Жуковского (с ужасом вспоминаю училищную аэродинамику), но я точно знаю что в учебниках по аэродинамике которыми пользуется весь мир(теперь уже включая и нас-летать приходится на "их"технике) написано так как я выше написал, там, кстати, нет ни слова про его заслуги

avoka:

Я не знаю что там было во времена Н.Е.Жуковского (с ужасом вспоминаю училищную аэродинамику), но я точно знаю что в учебниках по аэродинамике которыми пользуется весь мир(теперь уже включая и нас-летать приходится на "их"технике) написано так как я выше написал, там, кстати, нет ни слова про его заслуги.

А в наших учебниках про Можайского пишут больше чем про братьев Райт.

Вообще-то это кривые Пено.

http://aviaciaportal.ru/krivye ...

avoka:

Я не знаю что там было во времена Н.Е.Жуковского (с ужасом вспоминаю училищную аэродинамику),

в каком это училище была такала жуткая аэродинамика?

но я точно знаю что в учебниках по аэродинамике которыми пользуется весь мир(теперь уже включая и нас-летать приходится на "их"технике) написано так как я выше написал, там, кстати, нет ни слова про его заслуги


То , что вы лично чего то не знаете не означает, что это нет в природе. Вклад в аэродинамику Жуковского известен во всем мире, ну кроме вас конечно, а его теорему считают фундаментом аэродинамики.

The Kutta–Joukowski theorem is a fundamental theorem of aerodynamics, that can be used for the calculation of the lift of an airfoil, or of any two-dimensional bodies including circular cylinders, translating in a uniform fluid at a constant speed large enough so that the flow seen in the body-fixed frame is steady and unseparated. The theorem relates the lift generated by an airfoil to the speed of the airfoil through the fluid, the density of the fluid, and the circulation. The circulation is defined as the line integral, around a closed loop enclosing the airfoil, of the component of the velocity of the fluid tangent to the loop.[1] It is named after the German Martin Wilhelm Kutta and the Russian Nikolai Zhukovsky (or Joukowski) who first developed its key ideas in the early 20th century. Kutta–Joukowski theorem is an inviscid theory which for pressure and lift is however a good approximation to real viscous flow for typical aerodynamic applications.

вопрос был такой
.....Автор приводит в пример два разных типа самолета (проп и джет), анализирует две разные кривые - по мощности и по тяге, и приходит к выводу о существовании двух принципиально разных скоростях раздела первого и второго режима полета....
vs
The theorem relates the lift generated by an airfoil to the speed of the airfoil through the fluid, the density of the fluid, and the circulation.

neustaf
Вы считаете что википедия это учебник...????

Я так понимаю, то что Вы скопировали очень поучительно, но автор спрашивал несколько про другое.
А это несколько другое можно найти например в JAA ATPL BOOKs 13, 12-это книжки информация из которых по всему миру признается, я не видел там ничего про кривые Жуковского-они несколько по другому называются, но если Вы найдете-буду очень признателен
Я сомневаюсь, что Вы кому то сможете обосновать информацию основываясь на википедию, кстати можете туда от себя что то добавить-люди почитают
----
Училище было нормальное-но метод преподавания аэродинамики был полезен для Ан-12, 26, Ту-22 и тд
но с приходом "их"техники оказалось что аэродинамику можно не только математическипреподавать но и несколько по другому, Вы не находите?, а еще "у них"много таких вещей про которые нам забыли сказать, а они вдруг оказались нужны на "их"технике
------
Я не утвеждаю, что я все знаю, но зависимость thrust/power vs speed( TAS/EAS) от чего то другого отличить смогу
Удачи

Не вижу бреда.
Экономическая скорость(скорости минимального расхода топлива) поршневого самолета примерно в 1.3 раза меньше наивыгоднейшей скорости именно из за специфики воздушного винта

avoka
Я сомневаюсь, что Вы кому то сможете обосновать информацию основываясь на википедию
//////

вы по прежнему сомневаетесь что в мире аэродинамики знают, кто такой Жуковский только потому что его теореме есть статья в Вики?

avoka:
Училище было нормальное-но метод преподавания аэродинамики был полезен для Ан-12, 26, Ту-22 и тд
но с приходом "их"техники оказалось что аэродинамику можно не только математическипреподавать но и несколько по другому, Вы не находите?, а еще "у них"много таких вещей про которые нам забыли сказать, а они вдруг оказались нужны на "их"технике


значит лично вам не повезло, я свою аэродинамику в училище вспоминаю с благодарностью, а не с ужасом, и в подходе k аэродинамики в Европе или США для меня нет ничего не понятного, (и в теоритическом - почитывал лекции RWTH по аэродинамики /уравнение Нивье/Стокса оставим за скобками/ и на практике - пособие от Эрбаса), а чего вам забыли рассказать об аэродинамике, но которое потребовалось на А и Б.

кстати хорошая картинка к Vэк и Vн.в
http://flyguy.ru/avia/wp-conte ...

...что-то avoka откланялся очень быстро :))

neustaf:

кстати хорошая картинка к Vэк и Vн.в
http://flyguy.ru/avia/wp-conte ...


Спасибо, отличные картинки!

А вот что получилось, когда я совместил кривые по тягам и по мощностям для ЯК-52.
Масштабировал картинки таким образом, чтобы кривая потребных тяг и кривая потребных мощностей пересекались на наивыгоднейшей скорости.
http://professionali.ru/Soobsc ...

kovs214:

...что-то avoka откланялся очень быстро :))

------
так подожди Олег, человек занятый трудится, отпишется еще,

neustaf.
Александр, после такой саморекламы, наверное, не решиться. Я, вот тоже хотел от него услышать, что же нам "забыли сказать по аэродинамике, что знают ТАМ" :)

kovs214:

neustaf.
Александр, после такой саморекламы, наверное, не решиться.


вообще он писал про Ту-22, может для военных скрывали то что нам рассказывали про Як-18Т, Як-40, Ту-134, Ту-154, Ил-62

neustaf.
..."А это несколько другое можно найти например в JAA ATPL BOOKs 13, 12-это книжки..."
Он сослался на эти книги, здесь, вот есть они, можно их скачать через торрент, при "диагональном" осмотре, что-то особо выдающегося я там не обнаружил :).
http://fwccom.science/hash/431 ...

To Ковс, я ж говорю, может военным не все рассказывали в училище, ужасами ужасными пугали, чего там не углядели, авоку вернется расскажет, чего именно он не знал в училище, что узнал об аэродинамике нового , летая на А и Б

Борз:

Не вижу бреда.

Если бы видели, то и не множили бы его.

corsair75:

Борз:

Не вижу бреда.

Если бы видели, то и не множили бы его.



Позвольте вас спросить: что такое экономическая скорость и что такое наивыгоднейшая скорость? Будьте так любезны . Иначе разговор не имеет смысла далее(не со мной, а вообще)

Борз:

Позвольте вас спросить: что такое экономическая скорость и что такое наивыгоднейшая скорость? Будьте так любезны . Иначе разговор не имеет смысла далее(не со мной, а вообще)


Relax, please! Аэродинамическая ориентация у меня традиционная. :)

neustaf:

To Ковс, я ж говорю, может военным не все рассказывали в училище
__________
Как стоматолог стоматологу рознь, так и в других профессиях...
А если судить по форуму, то как раз многим не военным дают какую то кастрированную аэродинамику...

Приветствую Адзигу!
Давно не было.

Таймень:

Приветствую Адзигу!
Давно не было.

Рад слышать. Взаимно!

leha-lp:
А если судить по форуму, то как раз многим не военным дают какую то кастрированную аэродинамику...


представился случай разобратся с кастрацией, чего там не додали в училище,

avoka:а еще "у них"много таких вещей про которые нам забыли сказать, а они вдруг оказались нужны на "их"технике

что он узнал только приядя на бобики с арбузами.

neustaf: Стоматолог стоматологу рознь:)))) Так и тут, как он там учил, и как и почему ушел со службы государевой, одному богу известно:)))

Таймень:
Приветствую Адзигу!
Давно не было.

Хорошо, когда интересные люди возвращаются!

Таймень:

Приветствую Адзигу!
Давно не было.

Здаров, Сергеич!
Полоса 2500, посадка слегка за ПТП на повышенной(310-320)желания сесть без ТП нет....обрыв, и где мы встанем?Без обид! По РЛЭ сколько?

ovs214:

Таймень:
Приветствую Адзигу!
Давно не было.

Хорошо, когда интересные люди возвращаются!

Знания...

neustaf:

avoka:

Я не знаю что там было во времена Н.Е.Жуковского (с ужасом вспоминаю училищную аэродинамику)


То , что вы лично чего то не знаете не означает, что это нет в природе. Вклад в аэродинамику Жуковского известен во всем мире, ну кроме вас конечно, а его теорему считают фундаментом аэродинамики.

b737:

Вообще-то это кривые Пено.

http://aviaciaportal.ru/krivye ...


Из биографии "основоположника"

"В 1904 году Н.Е. Жуковский открыл закон, определяющий подъёмную силу крыла самолёта; определил основные профили крыльев и лопастей винта самолёта; разработал вихревую теорию воздушного винта." Открыл закон! ИМХО, сильно сказано. «Методика определения Циркуляции для заданного
профиля», которую мы называем теорией, на Западе получила название всего лишь гипотезы – «гипотезы для идеального газа» т.к. до научных принципов она явно не дотягивает.
"Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не понимая существа дела." /А. Эйнштейн/
Николай Егорович не был великим физиком, но он был хорошим математиком и доступными ему средствами описал явление.
Кто сегодня считает подъемную силу по его Циркуляции? Не его вина, что до сих пор мы носимся с ней. Системе нужен был свой "основоположник" в области авиации, типа: Михайло Ломоносова, братьев Черепановых, Ползунова,
Можайского, Попова... Вот и слепили "из того, что было".

В 1903 году братья Райт уже застолбили практику летания, а у нас к тому времени кроме Циркуляции ничего не было. Во такая она - грустная фигня.
Такая же фигня случилась и тогда, когда халдеи от аэродинамики к Кривым потребных тяг "бантик" в виде Кривых потребных мощностей присобачили.

По сведениям дошедшим до нас у Отто Лилиенталя были графики зависимости подъемной силы от угла атаки и скорости полета, для различных профилей крыла. Братья Райт в 1901 году продули более 200 его профилей в аэродинамической трубе и добились двукратного увеличения подъемной силы. У Пено были кривые по мощностям.

Николай Егорыч предложил кривые по лобовому сопротивлению. Потом, обозвал их кривыми по потребным тягам, что в принципе одно и тоже.

Когда в советской России лепили облик основоположника теории гидроаэродинамики, свалили в одну кучу: кривые лобового сопротивления, потребных и располагаемых тяг, кривые мощностей и обозвали их Кривыми Жуковского. А причем здесь мощности спросите вы? А при том, что бы всякие там Пено-поклонники не заявляли о его правах.

По сведениям дошедшим до нас у Отто Лилиенталя были графики зависимости подъемной силы от угла атаки
/////////
Проще говоря поляра, а в Германии до сих называют Lilientelpolare, ничего в этом криминального нет, когда в каждой стране свои термины и определения и если в них применяется имя соотечествинника, так же и с Жуковским Николай Евграфовичем, а не устраивать истерики : нет такого в Англии или в Штатах

2 neustaf:
Егорович.
Насчет истерик - без меня.
Во времена О.Л. таких понятий как "поляра" применительно к воздухоплаванию не существовало.

Das Polardiagramm stammt von Otto Lilienthal (* 23. Mai 1848 in Anklam, Provinz Pommern; † 10. August 1896 in Berlin

http://www.systemdesign.ch/ind ...

если вам интересно почему именно поляра, так свои труды Отто Лилиенталь проводил в полярных координатах
радиус - полная аэродинамическая сила
Угол - угол между полной аеродинамической силой и потоком.
http://www.lilienthal-museum.d ...

corsair75:

Борз:

Позвольте вас спросить: что такое экономическая скорость и что такое наивыгоднейшая скорость? Будьте так любезны . Иначе разговор не имеет смысла далее(не со мной, а вообще)


Relax, please! Аэродинамическая ориентация у меня традиционная. :)


Традиционная аэродинамическая ориентация в России-квадратно гнездовой способ мышления и полное дилетанство.

Так вы не знаете в чем разница между эти двумя названиями?

Борз:
...Традиционная аэродинамическая ориентация в России-квадратно гнездовой способ мышления и полное дилетанство.
Так вы не знаете в чем разница между эти двумя названиями?
---------
Борз, не томите, посвятите в секреты названий "квадратно-гнездовых дилетантов", плесните светом на темноту ;)

neustaf:

если вам интересно почему именно поляра, так свои труды Отто Лилиенталь проводил в полярных координатах

А NACA тут причем?
Не поляра а "Кривая Лилиенталя" в полярных координатах.

ООООО!!!!
ничего себе тут улей "завибрировал"
не хочу отвечать отдельно каждому за "выпады", отвечу так
Мой диплом с достаточно высоким GPA очень мне помог в жизни и продолжает это делать.
Я знаю кто такой Н.Е.Жуковский и его заслуги
а так же знаю, что такое "кривые" Жуковского!!!!
НО ПОДЧЕРКИВАЮ ЕЩЕ РАЗ------В "ИХ" КНИЖКАХ ДЛЯ СТУДЕНТОВ НЕ УПОМИНАЕТСЯ ИМЯ ЖУКОВСКОГО, НО ЗАТО ЧЕТКО РАСПИСАНО ЧТО ТАКОЕ ЗАВИСИМОСТЬ POWER/THRUST vs SPEED EAS/TAS, и ПОЧЕМУ!!!! для prop-power а для jet-thrust.
Изучив аэродинамику в училище, после, прочитал "их" книжки, я понял что их "графический"путь преподавания намного эффективней чем 2*96 листов конспекта с формулами из высшей математики

И В ДОГОНКУ к вопросу "чего там такое написано, чего нам не давали в училище" , может поделитесь в каком училище дают понятие сравнения MRC speed vs LRC speed и их физический смысл на кривых thrust/drug, я что то не припоминаю что бы у нас вообще упоминалось понятие CI.Читать желательно "НЕ ДИАГОНАЛЬНО"
Всем удачи

я что то не припоминаю что бы у нас вообще упоминалось понятие CI.
--
Каким боком кост к аэродинамике ?

Господин Жуковский был хороший математик, но плохой физик.Его вклад переоценен.Нужен был герой.
В начале 20-х годов под его руководством был создан уже упоминаемый мной Триплан КОМТА.Так вот ни Жуковский ни Юрьев, ни Туполев(еще ряд знаменитых товарищей) понятия тогда ни имели что такое центровка-она бьла на 60 %САХ. Лилиенталь, Райты, да в конце концов маневренные истребители ПМВ-все были знакомы с центровкой , а эти нет. Самолет с трудом летал несколько раз

corsair75:

А NACA тут причем?
Не поляра а "Кривая Лилиенталя" в полярных координатах.


странный вы человек, в немецкоязычной литературе (Лилиенталь был немцем если что) пишется Plare Liliental, PolardiagrammLiliental , вы мою ссылку посмотрели на труды самого Отто, где вы там разглядели NACA?

avoka:
ООООО!!!!
ничего себе тут улей "завибрировал"

Пчеловода видно по полёту :)

...НО ЗАТО ЧЕТКО РАСПИСАНО ЧТО ТАКОЕ ЗАВИСИМОСТЬ POWER/THRUST vs SPEED EAS/TAS, и ПОЧЕМУ!!!! для prop-power а для jet-thrust.

avoka, джентльмены, обычно дают ссылочки

Изучив аэродинамику в училище, после, прочитал "их" книжки, я понял что их "графический"путь преподавания намного эффективней чем 2*96 листов конспекта с формулами из высшей математики

...имея базу по аэродинамике после нашего училища, "графический путь", как два пальца об ВПП

И В ДОГОНКУ к вопросу "чего там такое написано, чего нам не давали в училище" , может поделитесь в каком училище дают понятие сравнения MRC speed vs LRC speed и их физический смысл на кривых thrust/drug, я что то не припоминаю что бы у нас вообще упоминалось понятие CI

...так вы смогли освоить эти сложности, имея базу училища, или сложно было?

correktion: Lilienthalpolare

kovs214:

Борз:
...Традиционная аэродинамическая ориентация в России-квадратно гнездовой способ мышления и полное дилетанство.
Так вы не знаете в чем разница между эти двумя названиями?
---------
Борз, не томите, посвятите в секреты названий "квадратно-гнездовых дилетантов", плесните светом на темноту ;)


Автор ветки запутался в трех соснах.

Наивыгоднейший угол атаки-это такой угол атаки(соответственно и определенная скорость) на котором минимальна потребная ТЯГА для горизонтального полета соответственно и минимален расход топлива

Для поршневых движков применяют понятие Экономический угол атаки.
Экономический угол атаки-это такой угол атаки(соответственно и определенная скорость) на котором минимальна потребная МОЩНОСТЬ для горизонтального полета соответственно и минимален расход топлива.

Теперь к главному: Так как в ДВС с Воздушны Винтом потери в КПД иные(больше) чем в ТРД, то попытка лететь на наивыгоднейшем угле атаке-приведет к перерасходу топлива, поэтому применяют понятие: полет на экономическом угле атаки, и скорость там отличается от скорости наивыгоднейшего угла атака(если летать на наивыгоднейшем топлива расход будет больше)

Борз:
Так вот ни Жуковский ни Юрьев, ни Туполев(еще ряд знаменитых товарищей) понятия тогда ни имели что такое центровка-она бьла на 60 %САХ. Лилиенталь, Райты, да в конце концов маневренные истребители ПМВ-все были знакомы с центровкой , а эти нет. Самолет с трудом летал несколько раз

Борз, а это, видимо, тяжёлое наследство? ;)
""...Борз:
На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки
05/06/2015 [13:23:59]""...

Борз.
Спасибо. Это я у Остославского И.В. читал, думал что-то новенькое будет.