16.02 как раз День рождения ЕС ОрВД

16.02-День рождения ЕС ОрВД

Опять дубль Теле2 ;)))

Инквизитор
Нет по сути для ВС институции разрешения на ИВП. По сути это план прошедший форматно логический контроль и попавший к тем кто управляет.
- - - - - - -
Нет, как раз по сути, она существует. Вылет на 5 мин раньше – это нарушение ИВП! Никаким логическим контролем тут не пахнет. Скажите, какое «нарушение ИВП», если вылет контролируется диспетчером? По-моему, в Питере недавно был такой случай: Ми-8 выпустили без ПЛН – никому не помешал, но УЖАС! УЖАС! НАРУШЕНИЕ!
= = = = = = = =
Возьмем полет хабаровск москва. Куда подать пользователю. Кто проведет анализ?
- - - - - -
А почему сразу Хабаровск-Москва? Давайте, для начала, в соседнюю деревню, в пределах одного ДП. Так куда подать пользователю? Кто проведет анализ?
= = = = = = = =
К вашему сожелению функции УВД и функции планирования это разные вещи.
- - - - -
К Вашему сожалению, это одна вещь, точнее – две стороны одной медали. И отрывать их друг от друга – нам же дороже. В этом наше с Вами принципиальное расхождение.
= = = = = = = =
И если полет только в районе вашего РЦ то тут никакой ГЦ или ЗЦ не задействован будет. Все решит уже ваш близкосидящий дядька.
- - - - - -
Хорошо бы, если так! Но!
Во-первых, ЗЦ задействован – он получает ФПЛ и рассылает в РЦ.
Во-вторых, мой «близкосидящий дядька» (а их, кстати, несколько) находится в 400 км от меня и зачастую, чтобы добиться от него разрешения на ИВП, приходится сначала всё за него согласовать, всё ему разжевать, в рот положить, а потом он мои же слова мне же возвращает в виде «высочайшего дозволения» - Вы называете это «логическим контролем», «анализом» и «удобством»? А я называю это хохмой и профанацией.

Синькофф, вся Ваша проблема, что от того, что Вам скучно и летает один самолет в день, Вам кажется что и другие тоже ничего неделают. И второе, Вы все смешиваете в кучу и оперируете понятиями, как Вы сами для себя установили. Обращу Вас еще раз к статье 14 Воздушного кодекса, где вопросы планироаания и координорования и вопросы обслуживания воздушного движения разделены.
Более того, существуют требования именно как к диспетчерам УВД, задачей которых является предотвращение столкновений, и никакого отношения эти люди, которые занимаются делом реальным не должны и не могут относится к вопросам некого планирования у себя в своем секторе, на своем диспетчерском пункте. И не только что будет через час, два, пять, но и получается на этапах стратегического и предтактического планирования. Это иной вопрос вообще и работать должны по нему иные люди. Но это все общая система. Более того, не по диспетчерским пунктам идет планирование, а с учетом зон и районов. Пунктов можете нарезать или убрать сколь угодно, смотря какая нагрузка придет прогнозируемая. Рзаранее понятно, когда будет необходимость разъедениения или объединение секторов.
А по поводу расформирования ЗЦ, так согласуйте эту идею с диспетчерами УВД московского центра, мол на секторах, кроме прямых обязанностей еще и планировать будете на сутки, до пяти суток и далее по повторяющимся планам.
И пример не показатель. Это показатель недееспособности конкретных людей.
Воьбще вам лучше самому купить билет и съездить в Питер в ЗЦ или в Москву в ГЦ, там Вам все принципы расскажут, чем и как занимаются. А называть хохмой можете сколь угодно много.
В конце концов напишите им письмо в ГЦ с предлагаемым своим вариантом, я уже говорил Вам. Интересен будет ответ.
Удачи.

Инквизитор
Уже давно замечено, и не мной, что когда у оппонента кончаются аргументы он переходит на личности – я имею в виду очередное упоминание ПТЗ. Кстати, это очень удобно: бросать тухлые помидоры в того, кто на виду, а самому оставаться инкогнито. Нет, Вы всё-таки каким-то боком, но свой интерес к выдаче разрешений имеете.
А то, что по другим вопросам, кроме рейса Москва-Хабаровск, сказать Вам нечего показывают Ваши повторы: опять красивые цитаты из ВК и ФАП-ов, опять провокация с перепутыванием диспетчеров УВД и ПВД, опять провокация с письмами в ГЦ, Минтранс и проч.

Да нет у меня провокаций, уважаемый Синькофф, это Вы говорите, что все плохо, при этом предложений кроме того, что на диспетчерские пункты возложить вопросы планирования на ближайшие 24 часа, не говоря уж о вопросах стратегического и предтактического планирования и вопросы рассмотрения и ввод запретов и ограничений жля иных пользователей, так как ЗЦ надо разогнать по Вашим мыслям. Вот и все Ваши предложения, поэтому допустим, они хороши я и предлагаю обратиться с таким предложением в ГЦ. Там рассмотрят и ответят или примут предложения и инициируют изменения в законодательство.
А задачи и функции диспетчеров УВД и ПВД путаете Вы. Видимо не в курсе, что есть еще и диспетчеры ПИВП, именно в ЗЦ и ГЦ. Но только первые относятся к авиационному персоналу. Ну вот такие вот приказы минтранс издает. Только первые имеют соответствующие льготы и по отпуску и по пенсионному обеспечению. И задачи и функции у них разные.

https://fpadrus.ru/attachments ...
---------
пункты 2 и 5 очень заманчивы))))

Прочитал на сайте Санкт-Петербургского ЗЦ
"....
3. Если часть маршрута полета проходит в диспетчерской зоне а/д Пулково ниже эшелона перехода, то для этой части маршрута в 15-м поле ФПЛ необходимо указывать абсолютную высоту полета в сотнях футов: А (высота полета обозначается буквой A, за которой в сотнях футов записывается значение абсолютной высоты полета, при этом необходимое количество цифр дополняется с помощью нулей (пример: A045 - высота 4500 футов). Например: К0200А010 – скорость 200км/ч, высота абсолютная 1000футов (300метров) При выходе из диспетчерской зоны в 15-м поле ФПЛ указывается точка выхода, скорость и высота полета. Высота полета в этом случае обозначается буквой М (высота полета обозначается буквой M, за которой без пробелов записывается значение высоты полета в десятках метров, определяемой по минимальному атмосферному давлению, приведенному к уровню моря, при этом необходимое количество цифр дополняется с помощью нулей (пример: M0040 - высота 400 м). При входе в диспетчерскую зону, в ФПЛ указывается точка входа, скорость и высота в сотнях футов, которая обозначается буквой А.
..."
https://sz.ivprf.ru/

Зачем высоты в ДЗ указывать в футах, а при выходе из ДЗ менять на метры? У нас метрическую систему не отменяли. Или это перегибы?

В диспетчерской зоне диспетчер назначает футы.. А за пределами ДЗ все пока в метрах. Переход на футы произошел только в ДЗ Пулково

2 Инквизитор
Я считаю правильным строить пирамиду, начиная с основания, а Вы – с макушки. ОК, на здоровье! Останемся каждый при своём.

Хотелось бы услышать Ваше мнение ещё по такому вопросу: недавно ГЦ, через ЗЦ, обратилось с опросом мнений по поводу получения отдельного ПЛН на каждый дополнительный маршрут (что под знаком RIF/). Как Вам такой разгул «логического контроля»?

П.С. Какие могут быть льготы у «офисного планктона»!?

Спасибо понятно, как то я эту тему проспал.

Я думаю тут всё дело в автоматизации. Та же Альфа понимает только основной маршрут указанный в плане полета. Чтобы ей понять запасной маршрут нужен отдельный план.

http://baikal-info.ru/uslyshte-nas
Ахренеть: не передал изменение НГО со 100 до 90 метров и пошел в тюрьму. :-|

Тогда другой вопрос: Автоматизация работает на нас или мы на автоматизацию?
Единственный положительный момент в этой истории - это то, что догадались опросить мнение диспетчеров, правда, как всегда, чересчур скоротечно - около недели всего.

Что я не понял. А что до этой просьбы ЗЦ, вы меняли маршрут сами без согласования с ЗЦ?

Да нет ПЛН поступал, только вначале запрашивают план с борта.

Т.е. сначала АФИЛ, а потом разрешение от ЗЦ? Тогда причем тут АС УВД?

А до этого принимали АФИЛ...(со всеми прелестями), а сейчас сообщается необходимость активации маршрута после RIF/.
ГЦ очень быстро скидывает ПЛН.
"Убивается" в Планете старый и ложится новый с новым маршрутом.
Проблем со стороны ГЦ не возникало.
Как то так...

Проверка

Всем добрый день!
в РДЦ сталкиваемся с тремя проблемами, связанными с ФПЛ, ПЛН и ГОП.
Первая, когда маршрутная часть в ФПЛ совпадает с ПЛН, но отличается от маршрута, введенного ГОП в АС УВД.
Вторая, когда маршрут, введенный ГОП, совпадает с ПЛН, но отличается от маршрута, указанного в ФПЛ.
Т.к. технической индикации о таких несовпадениях в АС УВД Теркас и резервной "Альфе" нет, то это приводит к неожиданным для диспетчеров отклонениям ВС от ожидаемого маршрута полета. И хорошо, если есть запас по времени или расстоянию, чтобы успеть обеспечить безопасное эшелонирование с другими ВС. Выручает профессиональный опыт и, иногда, интуиция. В большинстве случаев приходиться действовать по факту ситуации. Если есть обоснованные сомнения в правильности маршрута, то запрашиваем ЭВС и сравниваем полученную информацию с тем, что содержится в ПЛН. При несовпадении, с помощью ГОП и ГЦ, корректируем маршрут.
Третья проблема случается намного реже, когда маршрутные части в ФПЛ и ПЛН совпадают с маршрутом, введенным ГОП, но часть маршрута проходит по ВТ закрытым НОТАМ.
Обеспечивая такой, утвержденный ГЦ, план "нарываемся" на нарушение порядка ИВП со всеми вытекающими для простых диспетчеров последствиями.
Так что пресловутый человеческий фактор еще никто не отменял.

Третий вариант интереснее, но тоже не смертельно. Если в АС УВД заведен нотам, то у вас будет индикация, а дальше пусть работает РП. В ЗЦ и ГЦ тоже могут ошибаться.

alexgor782

в РДЦ сталкиваемся с тремя проблема

Такое возможно что у Вас и ФПЛ и ПЛН в системе?

Сближухин

Такое возможно что у Вас и ФПЛ и ПЛН в системе?

Возможно, попадают в "Альфу", но не по всем рейсам. Оперативно можно просмотреть через "историю" в ФС. А так обычно узнаем через ГОП.

alexgor782
в РДЦ сталкиваемся с тремя проблемами, связанными с ФПЛ, ПЛН и ГОП. . .
- - - - - - -
Согласно теории Инквизитора, вам с этими проблемами сталкиваться не положено! За вас ГЦ все ваши проблемы уже решил. Так что, работайте по документам и не выпендривайтесь! :)))

У подсудимых есть подозрения, почему вину решили списать на диспетчеров. Ан-12Б отработал свой ресурс — 49 лет и 4 месяца — в марте 2013 года, за 9 (!) месяцев до крушения. В подобных ситуациях самолет либо списывают, либо отправляют на капитальный ремонт — законно существуют только два варианта. Но для этого судна нашелся третий вариант: срок службы Ан-12Б продлили еще на год, но он разбился, не долетав его.

— Это решение утвердил Андрей Иванович Богинский, на тот момент начальник департамента авиационной промышленности Министерства промышленности и торговли. Он же расследовал эту катастрофу — первым значится в составе комиссии по расследованию авиапроисшествия.


Ну, разве это не прелестно?

Синькофф, Вы теперь меня при всяких случаях будете вспоминать?
Не должно в системе быть ФПЛ вообще. Только ПЛН. А глупости ГОП так же и на Вас можно возложить. Кривые ТЗ на создание автоматизированных средств (или не понимают, что надо заложить в то, что будет или специально, что б потом еще денег распилить на доработке), людские глупости ввести то, что не надо- к установленрому порядку не имеют никакого отношения.

Инквизитору
В данном случае наличие ФПЛ в системе - благо, ибо есть возможность (в условиях дефицита времени при "плотном" движении) оперативно узнать маршрут полета, по которому готовился следовать ЭВС и сравнить его с тем, что утвердил ГЦ и ввел в систему ГОП. По поводу необходимости иметь в системе техническую возможность определения и индикации подобных несоответствий речь ведем давно, но "воз и ныне там". Проблема имеет прямое отношение к обеспечению безопасности полетов, но все ждут новый ЦУП, видимо как панацею от всех бед.
Хочется надеяться, что подобных "глупостей" ГОП или ГЦ будет со временем ничтожно малое количество.

Синькоффу
Если серьезно, то никто за нас (даже не наши) проблемы решать не будет, ведь именно нам приходиться иметь дело со всем потоком информации, которая приходит к нам в разном виде из разных источников и нести непосредственную ответственность в последней инстанции за безопасность полетов.

alexgor782, понятно это, но ПЛН имеет формат ФПЛ. Может речь о формировании ПЛН из повторяющихся планов с альтернативными маршрутами?

Скорее всего ФПЛ попадают в систему, когда пользователи подают ФПЛ через ГОПВД и при отправке по АФТН, по некорректным протоколам они поступают в плановую подсистему Альфы, но признака ПЛН конечно они не имеют. В Альфе-3 такая байда тоже была (косяк НИТЫ), из ЗЦ ПЛНа могло не поступить, а из ФПЛа маршрутная часть вставала в систему. И здорово путала

Наверное даже не так. Какое то время действительно шли параллельно и ФПЛ и ППЛ из ЗЦ. Причем первый доходил ФПЛ, а ППЛ позже. Не помню в чем причина была, то ли в особенностях Альфы-3, то ли ЗЦ или по другой причине, но потом устранили

Сближухин, Вы правы, именно в Альфу-3 попадают и ФПЛ, и ПЛН.
ФПЛ приходят как с основными маршрутами, так и с альтернативными. Но в АС УВД "встаёт", как правило, маршрут, введенный в систему ГОП. Обычно большинство таких несовпадений бывает с рейсами бизнес авиации и чартерами.
А недавно вообще случилась из ряда вон выходящая ситуация, когда несколько бизнесджетов следовали по маршрутам не указанных ни в одном из поступивших в ГОП ФПЛов.

из протокола встречи министра транспорта М.Ю.Соколова с представителями отраслевых профсоюзов ГА, 7.12.16:
"5.Замминистра В.М.Окулову рассмотреть в 1 квартале 2017г. с причастными вопрос о возможностях спрямления воздушных трасс для полетов ВС гражданской авиации".
--
может кто-то с нашего форума напишет краткое, емкое, разумное предложение по спрямлению и каким-то образом доведет до сведения "причастных"?

Инквизитор
Синькофф, Вы теперь меня при всяких случаях будете вспоминать?
- - - - - - -
Нет , только при уместных. :)))
Я от Вас сколько терпел? – теперь Ваша очередь. :))
= = = = = = = = = =
Не должно в системе быть ФПЛ вообще. Только ПЛН.
- - - - - -
Если в системе нет ФПЛ, откуда, тогда, возьмётся ПЛН?
= = = = = = = = = =
Жду Вашу версию проблем с RIF.

alexgor782
Если серьезно, то никто за нас (даже не наши) проблемы решать не будет, ведь именно нам приходиться иметь дело со всем потоком информации, которая приходит к нам в разном виде из разных источников и нести непосредственную ответственность в последней инстанции за безопасность полетов.
- - - - - - -
Вы это Инквизитору объясните, он-то считает, что последнее слово за ГЦ.

Мой встречный вопрос: конкретно на вашем рабочем месте, если бы вас освободили от ПЛН – стало бы проще?

Игорь_УНВВ
может кто-то с нашего форума напишет краткое, емкое, разумное предложение по спрямлению и каким-то образом доведет до сведения "причастных"?
- - - - - - -
Предложение одно: не искажать и не интерпретировать в свою пользу наши и международные документы. Там нигде нет запрета на полёт «прямо на» и на векторение. Опять, кстати, упираемся в ПЛН и чисто совковую трактовку ФПЛ.

: конкретно на вашем рабочем месте, если бы вас освободили от ПЛН – стало бы проще?

Можете понять, что ПЛН это формат ФПЛ, прошедший форматно логический контроль как представленный ФПЛ, или сгенерированный из банка данных повторяющихся планов полета.
В противном случае уже проходили, как ФПЛ попадет на сектора?
Когда безобразия с распределением планов в неправильные адреса прекратятся сам ФПЛ может и доводится как ФПЛ. Сегодня нет ничего необычного, доводится как ПЛН, имеющий формат такой же как ФПЛ. Зато точно понятно, что есть представленный план, что есть одобренный план.


Там нигде нет запрета на полёт «прямо на» и на векторение.

Все правильно, и у нас нет. Спрямленные трассы вообще исключили зачем то из новых ФП ИВП, а полет "прямо на" вообще не описывается в процедурах ОВД в ИКАО, потому как это не процедура ОВД, а возможность и свойство навигационного комплекса по полету на конкретную опубликованную точку с имеющейся точностью навигационной характеристики и возможностью применения в условиях зональной навигации.
Для этого должно быть структурно и технологически подтверждено, что в данном районе применима зональная навигация, ВС использующая данный район оснащено соответствующем оборудованием, указанным в плане полета и будьте добры "прямо на", так как это возможно и навигационный комплекс поддерживает эту функцию. Обращаю внимание, что это не процедура, а функция навигационного комплекса. Но технически должно быть опубликовано, что функция выполнима. Все вопросы, что такая функция должна поддерживаться навигационном комплексе изложены в документе ИКАО 9613 Руководство по PBN.

2 Инквизитор
Вопрос про ПЛН был не к Вам. Ваша позиция понятна вдоль и поперёк. Вам вопрос был про RIF.
= = = = = = = = =
Спрямленные трассы вообще исключили зачем то из новых ФП ИВП, . . .
- - - - - -
При чём тут спрямленные трассы, когда речь о полёте «прямо на»?!
= = = = = = = = = =
а полет "прямо на" вообще не описывается в процедурах ОВД в ИКАО, потому как это не процедура ОВД, . . .
- - - - - -
А векторение прямо на чья процедура? Может, они не описаны из-за предельной простоты, а не потому, что это чья-то «чужая» процедура?
= = = = = = = = = =
а возможность и свойство навигационного комплекса по полету на конкретную опубликованную точку с имеющейся точностью навигационной характеристики и возможностью применения в условиях зональной навигации.
- - - - -
Давайте не будем, не разобравшись, приплетать всуе ЗН и RNP к полёту «прямо на»!

Вот вот. Это и я хотел сказать. Не разобравшись, валить все в кучу.
Пооцедура может быть примена при наличии подтвержденной технической возможности. Путая теплое с мягким мы хотим применить к старой структуре ВП и ее техническому оснвщению нечто совершенное в части навигации. Т.е делаем круглые глаза и говорим, мол есть навигатор, но нет в некой зрне связи со спутником, возмущаемся почему в тайге не работает, а в москве показывает. Или почему интересно по радио нельзя смотреть кино как по телевизору. Мол сосед смотрит кино, купив телевизор, но то, что купил телевизор это опускается и на каждом углу кричится, что 21 век а по радио у меня в квартире не показывают телепрограммы.
Предложение купить вам самим телевизор тоже ( совершенствовать технические средства для навигации и внедрить PBN ) вообще не раасматриваются, тупо крича о том, что все дураки, все смотрят телевизор, а я не предпринимая ничего и не покупая телевизор не могу посмотреть телепередачу.
Все наши разговоры об этом.

Еще раз для Синькоффа. "Прямо на" это свойство и возможность навигационного комплекса с установленной точностью выхода на точку и выдерживания бокового отклонения. Открвыаеи 9613 и там про это есть.

Правильнее эта функция называется " прямо до"

Потому как стандартная навигация основана на полете на или от радиотехнического средства, а PBN, не зависимо от расположения таких технических средств, хоть наземных, хоть спутниковых. Поэтому при ттсутствии утвержденных районов для ЗН полет "прямо на" возможен только на маркированную точку пути, навигационным средством, а не на любую точку, которую можно либо вбить, либо внести в базу. Поэтому это и есть преимущество одной навигации от другой.
Но ее внедрение требует соблюдения процедур. Мы ничего не делая и имея оборудованные ВС фактически загнали себя в угол и хотим одним взмахом руки догнать тех кто второй десяток лет уже внедрил RNAV и совершенствует под характеристики PBN.

2 Инквизитор
Ваш пример с ТВ по радио хорош, но с точностью до наоборот. Я не прошу Вас показывать мне кино по радиоприёмнику, я спрашиваю: Почему Вы запрещаете мне продолжать слушать радио, если Вы купили себе телевизор?
Объясняю: вспомним дремучие годы, когда летали только по АРК. Представим себе, что ВС проходит один привод, а впереди у него ещё два на одинаковом расстоянии от этого привода – один чуть левее, другой чуть правее. То есть, у пилота есть выбор, и вместо «левого» привода, он запрашивает «ПРЯМО НА» «правый» привод.
И Вы хотите сказать, что такое тогда было невозможно потому, что не было ЗН и всяких там бортовых комплексов?

Вы правы при одном, что либо трассу воздушную можно проложить и на соседний привод и лети, либо это не возможно по любым причинам. Это верно. Однако вопрос идет сегодня о полете на геоточку, немаркированную ничем. В этом и есть принцип зональной навигации. Но мы хотим по своему это решить, не как весь мир, внедряя это, а просто давай прямо и все.
Тогда смысл внедрять ЗН отпадает вообще? Какая от нее будет выгода, если и так можно прямо на любую точку? Ну это наш путь, особенный. Может он инновационный. Зато действительно можно и ЗН не внедрять. Зачем? Догоним весь мир с двадцатилетний историей внедрением за один щелчек.

Опять про ЗН? Скука же

Коллеги, а кто-нибудь общался с диспетчерами из Талакана, Бованенково, Сабетты?
Или здесь присутствуют?
Никаких поползновений в эту сторону, просто интересно.
Про Остафьево знаю.

А что в Остафьево?

Инквизитор

Поэтому при ттсутствии утвержденных районов для ЗН полет "прямо на" возможен только на маркированную точку пути, навигационным средством, а не на любую точку, которую можно либо вбить, либо внести в базу.


Т е. на ОПРС Ведерников разрешает?

По поводу ФПЛ, ПЛН.
Согласно октябрьским требованиям Совнаркома ). В КСА УВД должен попадать только ПЛН. Соответственно проверка на соответствие маршрута в ПЛН - маршруту в ФПЛ возлагается на группы планирования или на соответствующие рабочие места в ЗЦ, которые и доводят этот маршрут до УВД.

2 Инквизитор
Ещё раз: полёт «прямо на» - это совершенно самостоятельная, отдельная от ЗН процедура. Это частный случай векторения. Она существовала и будет существовать всегда, при любом виде навигации – и до ЗН, и после. Разберитесь в этом и не смешивайте всё в одну кучу.
Поэтому объяснять запрет спрямлений наличием или отсутствием ЗН – это полный абсурд.

Народ хочет спрямлять, а ему необоснованно запрещают.