Сергей и за радиста замолвите словечко с ним точно хзаснёшь худёшь.

Вот Вы смеётесь, а паксы бы отдали и больше за спокойствие. Вообще, не понимаю экономию на экипаже, выручка АФЛ в 2015 годы была 349, 5 млрд. рублей, расходы на оплату труда 55, 6 млрд. руб., а с БИ была бы 56, 5. А поскольку все эти деньги привезены руками экипажей ВС, на них экономить глупо.

СергейMOW:
Предложение - вернуть БИ или pilot monitoring-monitoring.
--
Пока лучшие головы думают как создать лайнер с одним пилотом, вы выдаёте предложения ввести смотрящего... а потом присматривающего за смотрящим, потом наблюдающего за всеми и, в конце концов, тайного пассажира. Может все-таки лучше автоматизация? Компьютер, он тупой. Он радикальными идеями или неустроенностью личной жизни страдать не будет.

То Алик-1:
"...Он радикальными идеями или неустроенностью личной жизни страдать не будет..."

Чем он будет страдать, человечеству еще только предстоит ощутить и осознать. Но то, что у каждого революционного начинания молодость болезненна - это факт.

как посчитали 150 рублей? 150 рублей * 150 пассажиров = 22500
мне кажется, ошиблись не менее, чем раз в 10

Надо, надо. Самолет осмотреть. Матчасть принять. Отверткой по колесам постучать. Техникам мозги покомпосировать. Требование на топливо выдать. Те же самые действия по переключению систем в случае отказов. PIREP в TLB внести.

СергейMOW
Где же Вы в пятницу вечером были то????

То denis22:
"...как посчитали 150 рублей?..."

Не специалист в области обсчетов, но полагаю, что борт-инженер должен выполнять более одного рейса в месяц... А если так: 22500х10...15 ?
Дело вовсе не в зарплате, одной зарплатой траты на содержание специалиста не ограничиваются. Проблема в том, что уже проделан гигантский объем работ по формированию убеждения у миллионов лохов , что два члена в кабине - это ни чудь не менее безопасно, чем три... Работу по оболваниванию выполняли специалисты, поэтому пути назад уже не будет.
Кто-то тут про "ничего не делание инженера" заикался...- это тоже, стон оболваненного из разряда : "...пилот при заходе по CAT II - нихрена ничего не делает..."
Конечно, вера в автоматизацию - это естественный путь развития, и правильный, однако подходить к вопросу нужно без фанатизма, не забывая, что речь ведем не только о коммерческой сфере деятельности АТС, но и о величайшей ее специфике по обеспечению способности не создавать угрозы для жизни "перевозимых объектов", перевозимость оных в отрасли характеризуется массовостью. Отсюда и беспрецедентность в мерах и критериях по обеспечению этой самой способности не создавать угроз и рисков.
Отбросив все "технические аспекты" - вполне очевидно, что 2 (даже с использованием синергии) никогда не будет "не хуже", чем 3. И более того, именно 3 - это минимум для обеспечения устойчивости функционирования экипажа , как операционной единицы , в процессе взаимодействия машина-экипаж-среда. (когда третий член заменяется частью той же машины, которая контролируется...- уровень надежности и безопасности , по ни жа ет ся).

СергейMOW:
... Он не даст зашиться, заснуть, запереться в кабине пока КВС пошёл до ветра, а в цене билета это будет 150 рублей на пассажира.
---
Хм... Стюардесс поставить на вахту в кабине. Нужно только определиться через какое время менять вахту или разрешить смену по усмотрению командира. :-)

СергейMOW:

Вот Вы смеётесь, а паксы бы отдали и больше за спокойствие. Вообще, не понимаю экономию на экипаже, выручка АФЛ в 2015 годы была 349, 5 млрд. рублей, расходы на оплату труда 55, 6 млрд. руб., а с БИ была бы 56, 5. А поскольку все эти деньги привезены руками экипажей ВС, на них экономить глупо.


За спокойствие чего (кого) и кто проводил опрос?
Качественно работать надо на своих местах и выполнять требования инструкций, регламентов - вот залог нашего спокойствия :)

Да паксы вообще многие готовы в беспилотном варианте лететь, лишь бы долларов на 50 билет был подешевле. А лучше на 100 ))

Богдан Стасюк:
Да паксы вообще многие готовы в беспилотном варианте лететь...
---
Так и полетят, не сегодня так завтра, сначала в самолётах с одночленным экипажем, потом в самолёте, где вместо пилота будет оператор наблюдающий за работой компьютера, ну, а после "обкатки" и оператора уберут.

Примерно так:
"Первый в России беспилотный автобус запустили в «Сколково». Он работает на специально разработанном маршруте уже несколько месяцев, заявил руководитель компании Volgabus на встрече с премьер-министром Дмитрием Медведевым. По словам представителя фирмы, восьмиметровая модель беспилотника – полностью роботизированное транспортное средство по перевозке людей и грузов"
http://rusnovosti.ru/posts/420402

уже проделан гигантский объем работ по формированию убеждения у миллионов лохов , что два члена в кабине - это ни чудь не менее безопасно, чем три...

90% катастроф из-за ЧФ. По сему - чем меньше ЧФ в кабине, тем лучше.

Часто летающий: "...90% катастроф из-за ЧФ. По сему - чем меньше ЧФ в кабине, тем лучше..."

О как! А что по-Вашему есть ЧФ? И почему не 100%?

FL410:

А что по-Вашему есть ЧФ?

ЧФ это когда дефект в прокладке между штурвалом и креслом.

И почему не 100%?

Таки бывают и другие дефекты

Сколько катастроф человеком было предотвращено об этом статистика умалчивает, кроме того если исключить человека из кабины, то билет подешевеет максимум баксов на 10, а скорее мне подешевеет, человек в кабине может съэконлмить за рейс денег больше, чем получает за месяц, причём абсолютно не напрягаясь

Часто летающий: "...ЧФ это когда дефект в прокладке между штурвалом и креслом..."

ЧФ - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор.
По Вашей логике - все остальные (кроме "прокладок"), задействованные в процессе подготовки/обеспечения/выполнения полёта, - не человеки?


"...Таки бывают и другие дефекты..."

И с человеком эти дефекты никак не связаны?

2Dysindich:
Чем он будет страдать, человечеству еще только предстоит ощутить и осознать.
--
Это только в том случае, когда пытаются смоделировать на компьютере интеллект себе подобный. А в остальном, ожидать подвоха от машин это все равно, что опасаться козней со стороны электрочайника.

Гугломобиль беспилотный создатели ток намедни бибикать научили по ситуации - вот это прорыв в автоматизации )).
А вы тут про самолёты.

Dysindich,
я имел в виду, что сумма даже в 150р с пассажира явно завышена, насчет 10 раз я переборщил, но не больше 50 рублей должно быть

Людей слишком много, им нужны рабочие места, поэтому до сих пор сохраняются всякие должности и специальности. Хотя банально вести самолёт (как Буран) из пункта А в Б по заданному маршруту и уводить его на запасной (если надо) сможет не самая дорогая компьютерная программа на не самом дорогом компьютере.

То Braun:
ТоварисЧ Braun, пассажирский самолет, как и выполнение пассажирских рейсов - это не Буран.
Это не военный уровень технологий (который все подразумевают, но который в нашу тематику не клеится, где - не разорвалась бомба - да и Х с ней, где упала ракета не до цели, да и х с ней). Каждая такая "неразорвавшаяся бомба" в гражданской авиации имеет вполне себе , конкретное выражение в человеческих жизнях, жизнях , нашей с вами... Перестав рассуждать популистски и перейдя на реальные рейсы: Вы готовы в каждом рядовом перелете быть под угрозой статистики "неразорвавшейся мины", перекошенного патрона, самоликвидировавшейся ракеты...?
Вы , что, серьезно не понимаете глобальную разницу в функционировании Бурана (коня педального, оперирующего в "вакуме" и стерильном взаимодействии самого с собой, и на который работает полстраны для осуществления одиночного блошиного скачка) и хотя бы, единичного ВС в ГА?

FL410:

По Вашей логике - все остальные (кроме "прокладок"), задействованные в процессе подготовки/обеспечения/выполнения полёта, - не человеки?

Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду только конечный этап - процесс управления самолетом. А то можно начать и с конструкторов, которые при проектировании что-то не учли, они тоже человеки. Да чего мелочиться - во всем виноват тот человек, который впервые захотел подняться в небо...

denis22:

Dysindich,
я имел в виду, что сумма даже в 150р с пассажира явно завышена, насчет 10 раз я переборщил, но не больше 50 рублей должно быть

Судя по доходности, даже сегодняшняя цена билета завышена минимум вдвое.

Правильно, посадить по третьему, убить на корню безработицу среди летного состава.)) Пока кризис не закончится.)

Давайте тогда и кочегаров вернём вместе с самими паровозами, повыбрасываем посудомоечные и стиральные машины, а вместо телевизоров - глашатаев на площади. А ещё лапти, онучи, опорки...

Давайте тогда и кочегаров вернём
___________

- в паровозе был машинист и кочегар
- в тепловозе/электровозе машинист и помощник машиниста

так что некого вертать не надо))))

Слив отстоя контролировать опять же в двучленном некому...

Dysindich

Слова-то какие! Буран - конь педальный, скачок блошиный, и вообще Берлин зря брали, надо было перед Бугом остановиться и назад... Да за такое в годы оные... Явно не наш человек вещает!

Dysindich:

То Braun:
ТоварисЧ Braun, пассажирский самолет, как и выполнение пассажирских рейсов - это не Буран.
Это не военный уровень технологий (который все подразумевают, но который в нашу тематику не клеится, где - не разорвалась бомба - да и Х с ней, где упала ракета не до цели, да и х с ней). Каждая такая "неразорвавшаяся бомба" в гражданской авиации имеет вполне себе , конкретное выражение в человеческих жизнях, жизнях , нашей с вами... Перестав рассуждать популистски и перейдя на реальные рейсы: Вы готовы в каждом рядовом перелете быть под угрозой статистики "неразорвавшейся мины", перекошенного патрона, самоликвидировавшейся ракеты...?
Вы , что, серьезно не понимаете глобальную разницу в функционировании Бурана (коня педального, оперирующего в "вакуме" и стерильном взаимодействии самого с собой, и на который работает полстраны для осуществления одиночного блошиного скачка) и хотя бы, единичного ВС в ГА?


Вы сгущаете краски!
Уже даже на авто ставят компьютерный тормоз, для тех, кто заснул на дороге и не сможет вовремя и на большой скорости переехать пешехода. В метро и даже в московском стоят системы АЛС-АРС.
Остальные новости читайте в журнале "Техника молодежи" :)

Иногдалётчик:

Сергей и за радиста замолвите словечко с ним точно хзаснёшь худёшь.

По нынешней жизни и кормовой стрелок нужон...)))

sbb:

Слив отстоя контролировать опять же в двучленном некому...

А ежели пилот(женщина)-сколькичленный?)))

sbb: "...Надо, надо. Самолет осмотреть. Матчасть принять. Отверткой по колесам постучать. Техникам мозги покомпосировать. Требование на топливо выдать. Те же самые действия по переключению систем в случае отказов, PIREP в TLB внести..."

Кстати и это всё тоже.
Но основное - "лишняя" пара глаз/рук/ушей в кабине, а самое главное - никогда не лишняя голова. Особенно в сложных и нестандартных условиях.
Сколько случаев не завершилось печально благодаря действиям и помощи БИ - не счесть!
Про Ту-154 (старьё! :)) даже говорить не буду - там БИ это пол-экипажа практически, но на том же Ту-204 (современном и по нынешним меркам) - БИ ну никак нельзя назвать третим лишним. И помощь от него трудно переоценить.

Часто летающий: "...Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду только конечный этап - процесс управления самолетом..."

Ну в таком случае не "из-за ЧФ", а таки "по вине экипажа".
Ну и 90% вряд ли всё-же. По разным данным - 75-80%. И при этом ещё надо учесть как эта статистика получается и насколько она объективна. ИМХО.

1. Третий член экипажа не гарантирует от катастрофических ошибок, катастрофа Ту-204 во Внуково тому пример.
2. Два члена экипажа идеальный вариант для идеальных условий, при нештатных ситуациях экипаж попадает в режим перегрузки, что приводит к катастрофам в безобидных ситуациях.
Вывод, третий член экипажа снижает нагрузку и вероятность ошибки из-за ЧФ, но не исключает её и даже сам может создать катастрофическую ситуацию.

FL410:

sbb: "...Надо, надо. Самолет осмотреть. Матчасть принять. Отверткой по колесам постучать. Техникам мозги покомпосировать. Требование на топливо выдать. Те же самые действия по переключению систем в случае отказов, PIREP в TLB внести..."

Кстати и это всё тоже.
Но основное - "лишняя" пара глаз/рук/ушей в кабине, а самое главное - никогда не лишняя голова. Особенно в сложных и нестандартных условиях.

И сколько с этими лишними парами глаз (рук, ушей, включая головой) рот нашел землю?
Вот только с установленными автоматами стало возможно "не набирать землю ртом" при посадках по CAT3b, а не усадкой туда еще много парных, хоть и с головой.

Когда-то давно, инструктор в КИИГА сказал "золотые" слова:"Ребята, никогда не сидите и не смотрите, как вас летчики будут убивать."Катастрофа Ту-204 во Внуково-это классическое подтверждение его слов...

То Михаил_К:
"...1. Третий член экипажа не гарантирует от катастрофических ошибок, катастрофа Ту-204 во Внуково тому пример..."

От "катастрофических ошибок" (кстати, че за хрень такая?) - не гарантирует никто и ничто.
Катастрофа во Внуково если и пример чему, то ни в коей мере не вопросу о надежности, или ненадежности трехчленного экипажа ...(это яркий пример необходимости эксплуатации техники в соответствии с указанными разработчиком инструкциями, и пример важности следования стандартным процедурам).

Alex Skyboy: "...И сколько с этими лишними парами глаз (рук, ушей, включая головой) рот нашел землю?..."

Уж никак не меньше в процентном соотношении, чем "без лишних пар".



"...Вот только с установленными автоматами стало возможно "не набирать землю ртом" при посадках по CAT3b..."

Ну аутолэнд если и заменил кого, то никак не бортинженера. Так что, извините, мимо.

Ясно, что тема-то "абстрактная", поэтому предлагаю такой же "абстрактный" пример - случилось бы то, что случилось в Перми (как вариант), будь в кабине супер-пупер автоматизированного двухчленного бобика третий, наименее нагруженный на том этапе, член экипажа?

А почему именно БИ, а не просто третьего члена? В современных самолетах БИ нафиг не нужен, это точно - что он будет делать?

То DJ Pax:
"...А почему именно БИ, а не просто третьего члена?..."

Это непринципиально, в принципе. А инженер, потому что на современном самолете, инженеру и место. А делать он будет то, что нихрена не получается у пилотов в соавторстве с развитой автоматикой.

А почему именно БИ, а не просто третьего члена? В современных самолетах БИ нафиг не нужен, это точно - что он будет делать?
===
А что будет делать "просто третий член" ? мониторить мониторящего ?:))
Если уж его вводить- вполне логично что-то вменить в обязанности.

То саил:
"...Если уж его вводить- вполне логично что-то вменить в обязанности..."

Естественно, он и будет членом экипажа , а не мониторщиком, и возьмет на себя все вопросы
"матчасти", работу самолетных систем, и обеспечит безнеожиданный переход на "ручное" управление при отказах, а главное - селекцию этих отказов (что сейчас является камнем преткновения), а в обычной рутине капитально разгрузит пилотов, которые не имеют возможности вовремя отдиагностировать скорый отказ, который запускает череду фатальных событий... И в случае отказа , именно этот член, имеет возможность сконцентрировать все свои ресурсы на отказе, проследить возможные связи с возможными подотказами и последствиями. Что позволит пилотирующему не входить в зону загруженности близкую , или превышающую допустимую на данном этапе.

to Dysindich

И что он будет делать, например на 320-м? Выполнять часть работы пилотов? Если самолет изначально его присутсвие исключает, то какие обязанности ему вменить... как он может влиять-то и что-то изменять? Наблюдать, советовать - для этого инженером быть не обязательно...

to саил

А просто третий член будет помогать двум другим членам... т.е. должен быть пилотом, как минимум...

То DJ Pax:
"...И что он будет делать, например на 320-м? Выполнять часть работы пилотов? Если самолет изначально его присутсвие исключает..."

У вас сформировали мнение, и сконструировали самолет под "исключает"... А обеспечить это исключение, не получается...

"...А просто третий член будет помогать двум другим членам... т.е. должен быть пилотом, как минимум..."

Совсем не факт."Помогать" - это куда? (ручку, что ли тянуть?) С помощью в пилотировании - нет никаких проблем. Проблема в сложности современного лайнера, исключительных отличительных особенностях управления ВС (в отличие от любой "земной профессии) и нехваткой человеческих ресурсов на определенных этапах и в определенных ситуациях.

Вот были раньше самолёты "напичканы" всевозможными борттехниками, бортинженерами, штурманами, радистами и другими авиаспециалистами и падали к сожалению не реже. Как бы не чаще.
Вводить-вводите, но сперва стоит посмотреть на авиапарк в той стране, в которой вводить собираетесь и вечерний стояк сразу спадёт.

А просто третий член будет помогать двум другим членам... т.е. должен быть пилотом, как минимум...
===
Диджей, "помогать" голосом- "крути вправо!" штоль ? не имея доступа к управлению ? - это и есть мониторить. Этим и так занят один из двоих.
А так- вменить контроль только за техникой в нормальных условиях и работу(по экаму)- в ненормальных. Это чисто работа инженеринга. Пилотирование, навигацию, связь- оставить двоим.
Зы. Понятно, что никто этим не будет заниматься, просто рассуждаем. ))

Lev67:
Когда-то давно, инструктор в КИИГА сказал "золотые" слова:"Ребята, никогда не сидите и не смотрите, как вас летчики будут убивать."
---
Действительно, лучше закрыть глаза и не смотреть на этот кошмар... а лучше не сидеть, а встать и отвернуться... глаза не открывая... так спокойнее...

...Не отвернуться, а вовремя дать команду "Уходим", когда у КВС и 2п. коэффициент обалдения равен единице.