Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Введение в авиационное двигателестроение

14 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..131415..101102

Михаил_К
Старожил форума
09.03.2017 16:17
AAlfim
ГТУ просто более приспособлены. Ни один двигатель не любит скачков температуры, от них накапливаются повреждения. Например, за аварийный останов ДЖ59 (Зоря-Машпроект, 10-16 МВт) списывают 500 часов ресурса.

Для ГТУ режим однозначно определяет все давления и температуры по тракту. Выручает тонкостенность деталей в сравнении с паровой.

По скорости реагирования - все машины не выскакивают за заданный предел при полном сбросе нагрузки как внешней характеристике. А вот как приходится выкручиваться ВНУТРИ установки - выкручиваются.

Идеальны для регулирования гидроэлектростанции - поднял затвор и радуйся. Хотя, подозреваю, гидротурбинист и тут найдёт пару ласковых за такие действия. Я просто не в курсе тонкостей работы.
На Саяно-Шушенской ГЭС уже доигрались - до сих пор на 100% причины катастрофы неизвестны (хоть официальный отчёт составлен).
booster
Старожил форума
09.03.2017 19:54
Михаил_К
На Саяно-Шушенской ГЭС уже доигрались - до сих пор на 100% причины катастрофы неизвестны (хоть официальный отчёт составлен).
Да уж, насчет простоты регулирования гидроэлектротурбин, здоровенная машина вылетела вместе с частью фундамента, а говорят: "вибрации были повышенными, шпильки разрушились крепления крышки".
Особанно меня впечатляют разрушения фундамента http://chert-poberi.ru/interes ...
Михаил_К
Старожил форума
09.03.2017 20:48
booster
Да уж, насчет простоты регулирования гидроэлектротурбин, здоровенная машина вылетела вместе с частью фундамента, а говорят: "вибрации были повышенными, шпильки разрушились крепления крышки".
Особанно меня впечатляют разрушения фундамента http://chert-poberi.ru/interes ...
Это официальная версия. Есть альтернативная, что переход на электронную систему регулирования (аналог FADEC) привёл к изменению скорости реакции системы регулирования и росту кавитации при регулировании. А это в итоге гидроудар, который шпильки не выдержали, но первым "улетел" сервопривод системы регулирования с понятными последствиями...
AAlfim
Старожил форума
09.03.2017 23:40
neustaf
Идеальны для регулирования гидроэлектростанции - поднял затвор и радуйся

как причудливо петляет тема разговора.
Почему же петляет? Вполне прямолинейно. От центра (ГТД) к режимам и далее естественно к регулированию. Автоматчики как последние по цепочке виноваты всегда и во всём. А если вдруг не виноваты, то смотри пункт первый :-)))
Центр один, надо только задать начальное направление :-)
AAlfim
Старожил форума
09.03.2017 23:57
Михаил_К
Это официальная версия. Есть альтернативная, что переход на электронную систему регулирования (аналог FADEC) привёл к изменению скорости реакции системы регулирования и росту кавитации при регулировании. А это в итоге гидроудар, который шпильки не выдержали, но первым "улетел" сервопривод системы регулирования с понятными последствиями...
Такая версия сама по себе не очень. Вся станция по отчету работала под управлением автоматики.
Ставить рядом кавитацию и гидроудар? Или одно, или другое.
И чем скорость реакции системы приведёт к кавитации? Она возникает при слишком большой скорости течения и жрёт лопасти, но это ведь и выработка повышенной мощности. Или тамошняя автоматика в лице кучи разнообразного народа вообще плевать хотела на режим работы. Тады ОЙ!
Читал и офигевал. Возможно, я "отравлен" Газпромом, но аварийную по сути запорную арматуру (верхние затворы) при потере питания нужно опускать вручную!
У меня в топливной линии было два последовательно устройства, падающих при потере питания (рабочего тела) или сигнала управления.
booster
Старожил форума
10.03.2017 09:28
AAlfim
Ставить рядом кавитацию и гидроудар?

Я на счет гидроудара не понимаю, откуда взялся удар гидравлический - в моем понимании, чтобы жидкость ударила она должна пройти какое-то пространство (канал) за которткое время и натолкнуться на препятствие?
Например, гидроудар поршня в нижних цилиндрах поршневого авиадвигателя - поршень движется и сталкивается с несжимаемой массой жидкости - удар о препятствие (жидкость).
На ГЭС канал подводящий заполнен, вода отдает свою кинетическую энергию на вращение рабочего колеса турбины и вытекает по отводящему каналу - сорвало крышку - вода через дыру пошла утекать - увеличилось сечение канала - увеличился расход жидкости, увеличилась скорость протекания - все по уравнению расхода (сечение, перепад давления, К условий).
Жидкость ведь неразрывна, чтобы был удар, должно быть незаполненное водой пространство, глухое - иначе удара не будет.
Объясните мне: в чем я не прав, ошибаюсь или чего-то не понимаю?
Михаил_К
Старожил форума
10.03.2017 10:56
AAlfim
Такая версия сама по себе не очень. Вся станция по отчету работала под управлением автоматики.
Ставить рядом кавитацию и гидроудар? Или одно, или другое.
И чем скорость реакции системы приведёт к кавитации? Она возникает при слишком большой скорости течения и жрёт лопасти, но это ведь и выработка повышенной мощности. Или тамошняя автоматика в лице кучи разнообразного народа вообще плевать хотела на режим работы. Тады ОЙ!
Читал и офигевал. Возможно, я "отравлен" Газпромом, но аварийную по сути запорную арматуру (верхние затворы) при потере питания нужно опускать вручную!
У меня в топливной линии было два последовательно устройства, падающих при потере питания (рабочего тела) или сигнала управления.
До модернизации стояла гидромеханическая система регулирования. Её особенность - относительно высокое время реакции. Переход на электронную систему привёл к росту быстродействия, что увеличивает сложность управления на переходных режимах. В результате, по альтернативной версии, система регулирования попала в режим затухающих колебаний, что привело к резкому росту кавитации на направляющем аппарате и серии гидроударов, которые разрушили сервопривод регулирования и полной потери управления турбины. Усиливающиеся гидроудары разрушили шпильки крышки турбины, что привело к катастрофе.
booster
Старожил форума
10.03.2017 11:02
Михаил_К
Усиливающиеся гидроудары разрушили шпильки крышки турбины, что привело к катастрофе.
++++++++
Так это пульсации давления названы гидроударами? Направляющий аппарат регулируемый или регулируется только шаг лопастей рабочего колеса, или и то и другое регулируется?
AAlfim
Старожил форума
10.03.2017 11:52
Михаил_К
До модернизации стояла гидромеханическая система регулирования. Её особенность - относительно высокое время реакции. Переход на электронную систему привёл к росту быстродействия, что увеличивает сложность управления на переходных режимах. В результате, по альтернативной версии, система регулирования попала в режим затухающих колебаний, что привело к резкому росту кавитации на направляющем аппарате и серии гидроударов, которые разрушили сервопривод регулирования и полной потери управления турбины. Усиливающиеся гидроудары разрушили шпильки крышки турбины, что привело к катастрофе.
Тоже как-то не очень. Гидравлика сама по себе имеет высокое быстродействие. А уж в мощностях, требуемых для направляющих аппаратов и шага гидротурбины (размеры в метрах), это практически единственный привод. Электропривод, да ещё в те времена - крайне сомнительно.
Настройки автоматики другое дело. ПИД контур регулирования можно сделать каким угодно независимо от принципа действия. Электроника упрощает реализацию всяких нелинейных примочек или работу множества контуров, это её преимущество перед гидравликой. Зато гидравлика ошибкоустойчива и автономна.

Колебания в синхронной машине означают два варианта:
1) если машина в сети, то это колебания угла между магнитными полями ротора и статора (частота вращения при этом остаётся синхронной и течение в гидротурбине ничего не чувствует), внешне выражается в колебаниях тока и момента турбины, по идее должна сработать защита по току.
2) колебания превышают предел, машина выходит из синхронизма, обороты лезут (летят) вверх и срабатывают разнообразные защиты.

С обоих случаях самим по себе шпилькам должно быть пофиг, нагрузки нисколько не превышают расчетные.

И ещё раз - гидроудар возникает, когда разогнанный поток несжимаемой среды втыкается во внезапно возникшее препятствие. Там этого не было и в помине. Кавитация и гидроудар противоположны по природе. Как крестик и трусы :-)
AAlfim
Старожил форума
10.03.2017 16:17
booster
AAlfim
Ставить рядом кавитацию и гидроудар?

Я на счет гидроудара не понимаю, откуда взялся удар гидравлический - в моем понимании, чтобы жидкость ударила она должна пройти какое-то пространство (канал) за которткое время и натолкнуться на препятствие?
Например, гидроудар поршня в нижних цилиндрах поршневого авиадвигателя - поршень движется и сталкивается с несжимаемой массой жидкости - удар о препятствие (жидкость).
На ГЭС канал подводящий заполнен, вода отдает свою кинетическую энергию на вращение рабочего колеса турбины и вытекает по отводящему каналу - сорвало крышку - вода через дыру пошла утекать - увеличилось сечение канала - увеличился расход жидкости, увеличилась скорость протекания - все по уравнению расхода (сечение, перепад давления, К условий).
Жидкость ведь неразрывна, чтобы был удар, должно быть незаполненное водой пространство, глухое - иначе удара не будет.
Объясните мне: в чем я не прав, ошибаюсь или чего-то не понимаю?
Вы совершенно правы. Но как можно написать про гидравлическую аварию и не сослаться на гидроудар? Никак нельзя.
А есть ещё красивое слово "кавитация". И тоже что-то про гидравлику. Значится, и кавитацию упомянем!
Далее отсылаю к "Золотому телёнку", бессмертному творению Ильфа и Петрова.
booster
Старожил форума
10.03.2017 16:51
AAlfim
Вы совершенно правы. Но как можно написать про гидравлическую аварию и не сослаться на гидроудар? Никак нельзя.
А есть ещё красивое слово "кавитация". И тоже что-то про гидравлику. Значится, и кавитацию упомянем!
Далее отсылаю к "Золотому телёнку", бессмертному творению Ильфа и Петрова.
Возможно, что имеется ввиду "теория гидроудара Жуковского", в ней колебания давления названы гидроударом, основным моментом теории является объяснение зависимость колебаний давления от скорости закрытия заслонки и величины проходного сечения заслонки.
Мне пока не понятно, что там реугилируется в статоре и роторе гидротурбины?
AAlfim
Старожил форума
10.03.2017 17:30
booster
Возможно, что имеется ввиду "теория гидроудара Жуковского", в ней колебания давления названы гидроударом, основным моментом теории является объяснение зависимость колебаний давления от скорости закрытия заслонки и величины проходного сечения заслонки.
Мне пока не понятно, что там реугилируется в статоре и роторе гидротурбины?
Все это относится к уменьшению проходного сечения и возрастанию давления из-за напора от торможения потока. Это как давление полного торможения в сравнении со статическим.
А какое при аварии турбоагрегата на СШ ГЭС уменьшение? Агрегат крутился (видимо, в моторном режиме), даже когда его вообще выперло! Т.е. он был соединён с сетью, пока его не выплюнуло и не оборвало проводку. И всё это время аварийная защита отдыхала.
Arkan
Старожил форума
10.03.2017 20:49
в октябре 2016 наблюдал аварийный останов ДН-80 из-за аварийного отключения генератора.
Не знаю, сколько часов списали с ресурса, но двигатель мощностью 25 МВт остановился секунд за 20-30. Потом полтора часа ждали до следующего запуска - заклинил КВД (или ТВД). Ждали пока остынет и отпустит.

А по поводу Зори-Машпроекта - не хотят они последние годы сотрудничать с Россией. Кинули обслуживание парка своих двигателей ДН-80 и ДЖ-59 на газоперекачке, кинули питерские верфи с поставкой турбин для российского ВМФ.

AAlfim
Старожил форума
10.03.2017 21:39
Arkan
в октябре 2016 наблюдал аварийный останов ДН-80 из-за аварийного отключения генератора.
Не знаю, сколько часов списали с ресурса, но двигатель мощностью 25 МВт остановился секунд за 20-30. Потом полтора часа ждали до следующего запуска - заклинил КВД (или ТВД). Ждали пока остынет и отпустит.

А по поводу Зори-Машпроекта - не хотят они последние годы сотрудничать с Россией. Кинули обслуживание парка своих двигателей ДН-80 и ДЖ-59 на газоперекачке, кинули питерские верфи с поставкой турбин для российского ВМФ.

Выбег роторов газогенератора. А ротор после останова прикусывает у многих. Зазоры очень маленькие, вот и зажимает при остывании корпуса.
А куда они денутся с обслуживанием? Госполитика.
И не знаю про ДН80, а 59 со всеми буквами в России ремонтируют.
ispit
Старожил форума
11.03.2017 10:49
booster
Михаил_К
Усиливающиеся гидроудары разрушили шпильки крышки турбины, что привело к катастрофе.
++++++++
Так это пульсации давления названы гидроударами? Направляющий аппарат регулируемый или регулируется только шаг лопастей рабочего колеса, или и то и другое регулируется?
Посмотрите на схеме агрегата. Там ротор (колесо водяной турбины) не имеет подвижных элементов. Имеются таковые в направляющем аппарате. Но мне непонятно, откуда в данном случае взялись огромные осевые силы, оборвавшие шпильки крепления крышки агрегата. И ещё. Неужели там не было сигнализации, которая должна была орать при превышении допустимого уровня виброскорости? Каменный век какой-то...
booster
Старожил форума
11.03.2017 11:46
ispit
Посмотрите на схеме агрегата. Там ротор (колесо водяной турбины) не имеет подвижных элементов. Имеются таковые в направляющем аппарате. Но мне непонятно, откуда в данном случае взялись огромные осевые силы, оборвавшие шпильки крепления крышки агрегата. И ещё. Неужели там не было сигнализации, которая должна была орать при превышении допустимого уровня виброскорости? Каменный век какой-то...
Не могу посмотреть - нечего смотреть.
Сорвало крышку - увеличилось сечение-увеличился расход воды. Фундамент разрушился от чего?-вода вытекает через отверстие сорванной рышки - чтобы разрушить фундамент нужен резкий рост давления ударного типа - каков был механизм разрушения фундамента?
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
11.03.2017 12:10
Пропорции для сравнения одинаковы.
ВК-2500 при сравнении с НК-32
НК-32 при сравнении с ГТД-240
И масштаб реальных живых денег такой же, в зелени, и где экономисты, финансисты суперменеджеры(двигателестроители по жизни).
Все же видят проблемы с полным производством ВК-2500, и все молчат по монстрам...
booster
Старожил форума
11.03.2017 12:30
Воткакдамтебепинка
Пропорции для сравнения одинаковы.
ВК-2500 при сравнении с НК-32
НК-32 при сравнении с ГТД-240
И масштаб реальных живых денег такой же, в зелени, и где экономисты, финансисты суперменеджеры(двигателестроители по жизни).
Все же видят проблемы с полным производством ВК-2500, и все молчат по монстрам...
Это, вероятно, пропорции во внешних габаритах. А так ВК-2500 совсем скромно выглядит, в сравнении с магистральными двигателями, у него Пк=10, 0 и Тг=1100гр.С (ориентировочно, т.к. замеряется Тг после турбины компрессора и допускается Тг макс=780 гр.С).
booster
Старожил форума
11.03.2017 14:28
Интересное мнение о причине аварии на СШГЕС, коротко: "всплывание ротора-задевание ротором за статор - защиты от всплывания ротора нет". http://www.19rus.info/index.ph ...
AAlfim
Старожил форума
11.03.2017 20:04
ispit
Посмотрите на схеме агрегата. Там ротор (колесо водяной турбины) не имеет подвижных элементов. Имеются таковые в направляющем аппарате. Но мне непонятно, откуда в данном случае взялись огромные осевые силы, оборвавшие шпильки крепления крышки агрегата. И ещё. Неужели там не было сигнализации, которая должна была орать при превышении допустимого уровня виброскорости? Каменный век какой-то...
Думаю, что просто напор (высота столба жидкости) помножить пи и на квадрат радиуса турбоагрегата (а он большой) хватит выпереть чисто статически. Усилие снизу против веса.
booster
Старожил форума
11.03.2017 20:20
AAlfim
Думаю, что просто напор (высота столба жидкости) помножить пи и на квадрат радиуса турбоагрегата (а он большой) хватит выпереть чисто статически. Усилие снизу против веса.
В статье написано, что поднявшийся ротор и выломал выломал, закрытые уже в тот момент, все лопатки НА статора и тогда вода начала поступать под крышку. Ротор заткнул валом нижнее отверстие сливное, а боковое перекрыто было обломком - слива не было на нижний уровень и давлением водяного столба статор "выплюнуло как пробку из бутылки".
ispit
Старожил форума
11.03.2017 23:23
booster
Не могу посмотреть - нечего смотреть.
Сорвало крышку - увеличилось сечение-увеличился расход воды. Фундамент разрушился от чего?-вода вытекает через отверстие сорванной рышки - чтобы разрушить фундамент нужен резкий рост давления ударного типа - каков был механизм разрушения фундамента?
Наберите в Яндексе "Как устроен агрегат Саяно-Шушенской ГЭС" и узнаете много интересного. Кстати, о кавитации, якобы вызвавшей гидроудар, там не говорится ни слова.
ispit
Старожил форума
11.03.2017 23:29
booster
Не могу посмотреть - нечего смотреть.
Сорвало крышку - увеличилось сечение-увеличился расход воды. Фундамент разрушился от чего?-вода вытекает через отверстие сорванной рышки - чтобы разрушить фундамент нужен резкий рост давления ударного типа - каков был механизм разрушения фундамента?
Наберите в Яндексе "Как устроен агрегат Саяно-Шушенской ГЭС?". Узнаете много интересного.
booster
Старожил форума
12.03.2017 00:25
ispit
Наберите в Яндексе "Как устроен агрегат Саяно-Шушенской ГЭС" и узнаете много интересного. Кстати, о кавитации, якобы вызвавшей гидроудар, там не говорится ни слова.
Советский Вы человек, в смысле советовать любите - что же я по-Вашему, буду ждать весь день Вашего совета? - давно уже все набрал, посмотрите ссылки в моих сообщениях, может и Вам интересно будет.
AAlfim
Старожил форума
12.03.2017 22:03
При чтении статьи по ссылке Booster`а очень удивился. Впечатление, что человек знает течения в проточной части, и не имеет никакого представления об устройстве агрегата в целом.

Booster: В статье написано, что поднявшийся ротор и выломал, закрытые уже в тот момент, все лопатки НА статора и тогда вода начала поступать под крышку. Ротор заткнул валом нижнее отверстие сливное, а боковое перекрыто было обломком - слива не было на нижний уровень и давлением водяного столба статор "выплюнуло как пробку из бутылки".

+ Написано другое:
"По объему и форме разрушения устья шахты турбины видно, что ротор гидроагрегата, выйдя из шахты и, оставаясь во вращении, сравнительно длительное время (из промежутка времени в 2 мин. и 8 сек.) находился на отметке, на которой лопатки направляющего аппарата (НА) турбины задевали за берега устья шахты. Именно лопатками НА и был раздолблен железобетонный массив шахты турбины. При раздалбливании лопатки ломались по своим верхним цапфам. (Диаметр цапф в месте излома - 360 мм.) Отломлены все 20 лопаток."

Из цитаты следует, что лопатки НА находятся в роторе турбины и, при вращении, разрушили шахту турбины. В то время как на самом деле ротор представляет собой сварную конструкцию с неподвижными лопатками. А лопатки НА закреплены в кольцевом канале шахты.
Ну и прочее..

В общем итоге, перечисленные в преамбуле регалии "...эксперт в Системе экспертизы промышленной безопасности технических устройств на объектах электроэнергетики, Почетный энергетик России ..." сильно потускнели в моих глазах.

ispit
Старожил форума
12.03.2017 23:34
AAlfim
При чтении статьи по ссылке Booster`а очень удивился. Впечатление, что человек знает течения в проточной части, и не имеет никакого представления об устройстве агрегата в целом.

Booster: В статье написано, что поднявшийся ротор и выломал, закрытые уже в тот момент, все лопатки НА статора и тогда вода начала поступать под крышку. Ротор заткнул валом нижнее отверстие сливное, а боковое перекрыто было обломком - слива не было на нижний уровень и давлением водяного столба статор "выплюнуло как пробку из бутылки".

+ Написано другое:
"По объему и форме разрушения устья шахты турбины видно, что ротор гидроагрегата, выйдя из шахты и, оставаясь во вращении, сравнительно длительное время (из промежутка времени в 2 мин. и 8 сек.) находился на отметке, на которой лопатки направляющего аппарата (НА) турбины задевали за берега устья шахты. Именно лопатками НА и был раздолблен железобетонный массив шахты турбины. При раздалбливании лопатки ломались по своим верхним цапфам. (Диаметр цапф в месте излома - 360 мм.) Отломлены все 20 лопаток."

Из цитаты следует, что лопатки НА находятся в роторе турбины и, при вращении, разрушили шахту турбины. В то время как на самом деле ротор представляет собой сварную конструкцию с неподвижными лопатками. А лопатки НА закреплены в кольцевом канале шахты.
Ну и прочее..

В общем итоге, перечисленные в преамбуле регалии "...эксперт в Системе экспертизы промышленной безопасности технических устройств на объектах электроэнергетики, Почетный энергетик России ..." сильно потускнели в моих глазах.

Отчего по-Вашему разрушились лопатки НА?
ispit
Старожил форума
12.03.2017 23:37
AAlfim
Думаю, что просто напор (высота столба жидкости) помножить пи и на квадрат радиуса турбоагрегата (а он большой) хватит выпереть чисто статически. Усилие снизу против веса.
Там приведены расчёты, опровергающие эту версию.
AAlfim
Старожил форума
13.03.2017 01:51
ispit
Отчего по-Вашему разрушились лопатки НА?
Прямой механизм вот:
http://bikol-sajanges.blogspot ...
Рисунок 5 Схема лопаток, выход вверх и снос верхних цапф.

Проблема статьи по ссылке Booster`а в том, что рассматривается только гидравлическая часть агрегата без учёта висящей сверху электрической машины. А при задавании грозного вопроса в начале вдруг всплывает ротор генератора, начисто отломанный от вала. Именно поэтому или трусы или крестик.

С моей кочки зрения, ротор гидротурбины полез вверх, упёрся в корпус турбины (он же нижний подшипник) и начал его грызть. Естественно, страшная вибрация. Естественно, резкий сброс ВНЕШНЕЙ МОЩНОСТИ ГЕНЕРАТОРА, т.к. момент турбины пошёл на истирание и плавление. В ходе грызения были поочерёдно оборваны уже потрёпаные шпильки (на обрывах четко видно по 2 зоны : заглаженая от "старой трещины" и свежая зернистая). После обрыва всех шпилек корпус турбины поднялся над обломками шпилек и под действием момента от вдавленного в него ротора упёрся в лопатки направляющего аппарата. Ну и снёс их всех. А потом две сварившиеся здоровенные железяки дружно полезли вверх, сносить "несокрушимую" крестовину и уже потом отламывать кольцо ротора от вала.
Ну а уж после отламывания ротора генератора от вала сильно полегчавшая гидротурбина с корпусом и валом и была окончательно выкинута вверх давление воды. И только после того, как ротор турбины освободил шахту, вода и хлынула фонтаном в машинный зал.

Кстати, на фотках разрушенного машинного зала я не разглядел того, что можно идентифицировать как верхнюю крестовину. Поэтому "несокрушимая" в кавычках. Она ведь рассчитана только на радиальную нагрузку, так что при заклинивании подшипника или хорошем задевании она закручивается. Потом оторвать крестовину побалочно от хотя бы и здоровенных болтов крепления и порвать в куски особого труда (= энергии) не составило. Затем по такой-же схеме кольцо ротора генератора оторвало от вала.

Многочисленные рассуждения про отсутствие каких-то тонкостей в оборванных шпильках, не позволяющих назвать разрушение усталостным, разбиваются о первичные признаки: две зоны на обрыве, заглаженная и зернистая. При мгновенном разрушении весь срез будет зернистым. Называйте как хотите, но сечение шпилек в момент разрушения было меньше проектного.

За причинами, чего ротор полез вверх - не ко мне. Я описываю своё видение цепочки разрушения, притом не имея массы необходимой для детализации информации. В общем-то это лечение по фотографии. с другой стороны, аварии я видел и разбирал.

И некоторые умозаключения автора вызывают только горький смех.
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
13.03.2017 11:37
Канада уже знает свою силу в слабости ТВ7-117СМ для Ил-114. Живца закинула с PW127H. ОАК сейчас кинется гарантированно на крючок. Для Индии подходит супер. Иран хрен его знает.
Мы себе тоже...
booster
Старожил форума
13.03.2017 11:44
Воткакдамтебепинка
Канада уже знает свою силу в слабости ТВ7-117СМ для Ил-114. Живца закинула с PW127H. ОАК сейчас кинется гарантированно на крючок. Для Индии подходит супер. Иран хрен его знает.
Мы себе тоже...
Раз пошли такие признания с нашей соторны, значит они не безпочвенны: "ТВ7-117СТ для удлиненной версии Ил-114-300 слабоват".
Пратт-127 по-настоящему серийный двигатель, а ТВ7-117СТ пока только опытный - ресурсы уж точно уступать будут Пратту.
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
15.03.2017 05:39
В России при содействии Фонда перспективных исследований ведутся работы по созданию оружия на новых физических принципах, сообщил депутат Госдумы, первый вице-президент «Союзмаша» Владимир Гутенев, в частности, это такие виды оружия, как лазерное, электромагнитное, пучковое, радиочастотное, геофизическое.
Хоть лазер, хоть микроволновка- все просят для полного счастья ГТД-110Мвт весом 21тн, все остальное это дразнилки будут, однако и шанс бронепоездам возвратиться, пять вагонов шмазера.
Придется новую автодорогу Москва-Рыбинск в 4 полосы строить срочно. Все начальники толкаться будут там в ближайшие 30 лет. Самое счастливое лицо будет у А.Б.Чубайса как отца ГТД-110М.
astoronny
Старожил форума
15.03.2017 05:49
Воткакдамтебепинка
Канада уже знает свою силу в слабости ТВ7-117СМ для Ил-114. Живца закинула с PW127H. ОАК сейчас кинется гарантированно на крючок. Для Индии подходит супер. Иран хрен его знает.
Мы себе тоже...
А Вы вспомните недавную историю - как появилась "P&W Canada - Климов" и как его не стало, а также почему...
И как после того "процвёл" Климов...
Откуда есть пошла "P&W Русь" и куда закончилась...
Так что Канада все давно знает, а вот чему выучились ОАК и ОДК как-то остается скрыто туманом!
Максим Зиновьев
Старожил форума
30.03.2017 00:31
Михаил_К
Это официальная версия. Есть альтернативная, что переход на электронную систему регулирования (аналог FADEC) привёл к изменению скорости реакции системы регулирования и росту кавитации при регулировании. А это в итоге гидроудар, который шпильки не выдержали, но первым "улетел" сервопривод системы регулирования с понятными последствиями...
Я этой же версии придерживаюсь, почитав отчеты и мемуары Главного Инженера.
Максим Зиновьев
Старожил форума
30.03.2017 00:37
PID был не настроен в FADEC
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
30.03.2017 05:56
Ростех.
Аналоги деталей европейских и украинских компаний, необходимых для производства двигателей гражданских и военных самолётов, будут печататься на лазерных 3D-принтерах в Рыбинске. Первые экземпляры планируется получить к 2025 году.
Первым делом влезут в это дело армяне и белорусы с киргизами. Растащат все что можно к себе по примеру добыча алмазов в Якутии, огранка(денег в два раза больше) в Арменииииииии...
Михаил_К
Старожил форума
30.03.2017 11:46
Максим Зиновьев
Я этой же версии придерживаюсь, почитав отчеты и мемуары Главного Инженера.
Версия весьма вероятная, но не более того. В советские годы на одной из ГЭС волжского каскада генератор улетел (в прямом смысле слова) после отказа САР и ошибочных действий персонала (побоялись аварийно закрыть подачу воды). Причина аварии была ясна, а конструкция энергоблока оказалась проблемной. Если бы оператор выполнил инструкцию (а не испугался до ступора), то был бы аналог современной катастрофы с затоплением всего машинного зала.
astoronny
Старожил форума
02.04.2017 19:55
Воткакдамтебепинка
Ростех.
Аналоги деталей европейских и украинских компаний, необходимых для производства двигателей гражданских и военных самолётов, будут печататься на лазерных 3D-принтерах в Рыбинске. Первые экземпляры планируется получить к 2025 году.
Первым делом влезут в это дело армяне и белорусы с киргизами. Растащат все что можно к себе по примеру добыча алмазов в Якутии, огранка(денег в два раза больше) в Арменииииииии...
Чтоб о(за)владеть всем миром 3-D печать есть совершенно избыточная, даже излишняя, весчь!
Достаточно хорошо поставленной и отлаженной 2-D печати и ее производных :-)
SYS
Старожил форума
02.04.2017 20:09
astoronny
Чтоб о(за)владеть всем миром 3-D печать есть совершенно избыточная, даже излишняя, весчь!
Достаточно хорошо поставленной и отлаженной 2-D печати и ее производных :-)
Это намек на то что на самом деле все дело в промывке мозгов СМИ?
astoronny
Старожил форума
02.04.2017 21:20
неужто на это можно НАМЕКАТЬ??
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
04.04.2017 07:00
Академик РАН, директор Института химии твердого тела и механохимии СО РАН Николай Ляхов.
...ПД-35 будет работать при более высоких температурах, чем все, что работает до сих пор и обычные жаростойкие сплавы не во всем могут быть применимы.
— В частности, речь идет о камере сгорания из керамоматричных композитов.

Бодание Самара-Металлист с МО по цене камеры сгорания три года сдерживало возобновление НК-32, только когда бывший директор СНТК Н.Никитин(ныне в ОДК Главный по НК) припугнул реальными делами по их замещению своими силами, дело пошло. "Частника" Металлиста можно тоже припугнуть новосибирской керамикой для принудительного внедрения своей металлургии с рением.
astoronny
Старожил форума
14.04.2017 15:19
"Металлургия с рением" и "керамоматричные композиты" - это две малопересекающиеся области, так что испугать друг-друга они никак не должны...👍🏻
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
14.04.2017 15:39
Пока нет ПД-35, а керамоматричные композиты есть, частник быстрее сможет с СНТК отработать и себе присвоить новую технологию камеры. Мильярды же капусты на кону.
astoronny
Старожил форума
15.04.2017 00:20
"Металлургия рения" никогда не рассматривалась на решения проблем именно камер сгорания и, помоему, не очень на эту роль подходит...
А керамоматричные может как раз лет через десять до внедрения дойдут, а может и нет...
Не надо привязывать ПД-35 этими категориями!
Он и сам может лет через десять случится, а может и нет.
astoronny
Старожил форума
15.04.2017 09:04
test
nikkil
Старожил форума
15.04.2017 18:49
AAlfim
И ещё раз - гидроудар возникает, когда разогнанный поток несжимаемой среды втыкается во внезапно возникшее препятствие. «...» Кавитация и гидроудар противоположны по природе. Как крестик и трусы :-)

1) Я конечно человек темный, но слышал, что гидроудар возникает при схлопывании кавитационного пузыря. Поток жидкости движется к центру кавитационного пузыря и в центре «внезапно останавливается». Этот гидроудар (в определенных условиях) и приводит к кавитационной эрозии/износу материала...

2) Жаль, что обсуждение работы гидротурбин не привело к рассмотрению вопроса о защите турбин ГТД от раскрутки при обрыве вала...
AAlfim
Старожил форума
15.04.2017 21:27
nikkil
AAlfim
И ещё раз - гидроудар возникает, когда разогнанный поток несжимаемой среды втыкается во внезапно возникшее препятствие. «...» Кавитация и гидроудар противоположны по природе. Как крестик и трусы :-)

1) Я конечно человек темный, но слышал, что гидроудар возникает при схлопывании кавитационного пузыря. Поток жидкости движется к центру кавитационного пузыря и в центре «внезапно останавливается». Этот гидроудар (в определенных условиях) и приводит к кавитационной эрозии/износу материала...

2) Жаль, что обсуждение работы гидротурбин не привело к рассмотрению вопроса о защите турбин ГТД от раскрутки при обрыве вала...
1)гидроудар - это солидно звучащее слово, поэтому его пихают везде, где только можно. Например, удар молотком по черепушке тоже можно назвать гидроударом - жидкость, из которой состоят мозги, внезапно начинает перемещаться и стукается об череп.
Исторически (лично для меня) гидроудар - это внезапное торможение потока в трубе (как правило, водопроводной) из-за резкого перекрытия проходного сечения перед потоком. В жидкости масса потока велика, сжимаемость, наоборот, мала, и энергия полного торможения скоросного потока превращается ... в энергию полного торможения заторможенного потока практически без потерь. Скорость ноль, давление прыгает вверх. Разрыв трубы, фонтан и здрасьте сантехники.
Для гидроудара нужны четыре фактора: относительно длинная труба, скорость потока, несжимаемая среда и резкое перекрытие сечения.
Поэтому отсечка потока перед гидроагрегатом на той-же несчастной СШГЭС стоит не на входе турбины (все условия для гидроудара), а наверху плотины буквально на входе в канал, где нет трёх из четырёх условий.
Кавитация - это совсем другое явление, не менее грозное, но другое. Она способна сожрать лопатки турбины так же, как она жрёт лопасти винтов скоростных судов, она способна вызвать вибрацию турбины, но, как явление статистическое типа той-же вибрации, сама по себе вызовет аварию только при "широко закрытых глазах" эксплуатации.

2) А должно??? Рассматривайте :-) Разрешаю (тут должен быть смайлик с милостивым жестом)
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
16.04.2017 05:54
....Он и сам может лет через десять случится, а может и нет.

Самая горящая проблема сегодня это отказ всех Сименсов(российских и иранских) в поставке четырех ГТД-240Мвт на ТЭС Крыма(даже валяющиеся без дела 4 года две новые ГТД-240 в Ханты-Мансийске нельзя). Перейти с 110Мвт на 130Мвт в Рыбинске без изменения геометрии можно простым применением рениевого сплава в лопатках и увеличением подачи воздуха или собрать всю ОДК для быстрого решения ГТД-240Мвт на базе двадцатижаротрубных ГТД-110, а это значит Сименсам СПА СИ БО и ещё раз СПАСИБО.
корвалол
Старожил форума
16.04.2017 07:27
Поэтому отсечка потока перед гидроагрегатом на той-же несчастной СШГЭС стоит не на входе турбины (все условия для гидроудара), а наверху плотины буквально на входе в канал, где нет трёх из четырёх условий.
Кавитация - это совсем другое явление, не менее грозное, но другое. Она способна сожрать лопатки турбины так же, как она жрёт лопасти винтов скоростных судов, она способна вызвать вибрацию турбины, но, как явление статистическое типа той-же вибрации, сама по себе вызовет аварию только при "широко закрытых глазах" эксплуатации

Не, как физическое явление, кавитация просто двухэтапный процесс, в отличие от "обычных" гидроударов. А именно:
- первый этап - создание зон пониженного давления в жидкости, там где образуется пузырь из паров жидкости.
- второй этап - резкое схлопывание пузырька с конденсацией паров, когда условия поддержания низкого давления меняются.

Второй этап - самый обычный гидроудар, только не линейный, а в микрообъёме. И рост давления при схлопывании превышает начальное, точно так же и по тем же причинам, что и при обычном гидроударе. То есть, явление то же, но различны причины, порождающие его. Вот тут да, можно сказать, что причины противоположны.

А последствия говорят сама за себя: энергии (роста давления) при схлопывании пузырка хватает на то, что бы отделить часть металла от остальной массы. Там пузырёк имеет одной из стенок сам металл. Вот эта "полусферка" и схлопывается, повышение давления при встрече фронта полусферы превышает предел механической прочности металла. Даже схлопывание отдельно взятого пузырька, отделенного от металла, тоже передаёт гидроудар через прослойку жидкости между пузырьком металлом, но тут энергия теряется. А ввиду многочисленности этих гидроударов, последствия разрушений воочию наблюдаемы. Вся разница, как ЯВЛЕНИЯ, только в направлении векторов скоростей частиц при гидроударе.
AAlfim
Старожил форума
16.04.2017 10:35
2 корвалол

Не, как физическое явление, кавитация просто двухэтапный процесс, в отличие от "обычных" гидроударов. А именно:
- первый этап - создание зон пониженного давления в жидкости, там где образуется пузырь из паров жидкости.
- второй этап - резкое схлопывание пузырька с конденсацией паров, когда условия поддержания низкого давления меняются.

Так я и написал, что при желании гидроударом можно объяснить и удар молотком по башке. Механизм то тот же самый. Так почему в заключениях пишут про молоток, а не по крутому: помер от гидроудара?
Одним термином названо физическое явление (Гидравли́ческий уда́р (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный быстрым изменением скорости потока этой жидкости (из Wiki)) и наиболее частое проявление этого явления в трубе с краном. Ну и переносится на другие случаи.
Или, например, гораздо ближе к теме. Если уж всё валить на кавитацию, называя её гидроударом, то чего так начальство выступает, что зря посадили?! У них было несколько миллиардов/тералиардов этих гидроударов, а они никаких мер не приняли? Невыполнение обязанностей в чистом виде... Сами и признались.


Второй этап - самый обычный гидроудар, только не линейный, а в микрообъёме. И рост давления при схлопывании превышает начальное, точно так же и по тем же причинам, что и при обычном гидроударе. То есть, явление то же, но различны причины, порождающие его. Вот тут да, можно сказать, что причины противоположны.

Любой гидроудар происходит в объёме. Без объёма нет подпирающей массы, которая и способствует скачку давления.
Не только причины, следствия тоже. Гидроудар в обычном представлении явление однократное, а вследствие кавитации накопление мелких повреждений и процесс растянут, притом имеет явные признаки (как минимум повышение вибрации).
корвалол
Старожил форума
16.04.2017 15:18
Любой гидроудар происходит в объёме. Без объёма нет подпирающей массы, которая и способствует скачку давления.
Не только причины, следствия тоже. Гидроудар в обычном представлении явление однократное, а вследствие кавитации накопление мелких повреждений и процесс растянут, притом имеет явные признаки (как минимум повышение вибрации).

Ну это вы же в философию ударились. Сон про не сон не есть сон и т.д.
Давайте так: речь идёт о ФИЗИЧЕСКОМ ЯВЛЕНИИ...вы же упомянули это слово: "Кавитация - это совсем другое явление, не менее грозное, но другое." Так вот я и объяснил, чего там другого. Всё отличие, раз уж вы объём опять хотите привлечь, тоже описал. В ВАШЕМ гидроударе, который вы понимаете, ВЕКТОР скорости частиц жидкости (и всего потока) направлен линейно, В ОДНУ сторону.
При возникновения гидроудара от схлопывания пузырька (возникшего в результате кавитации) - ВЕКТОРЫ скоростей частиц направлены радиально, к центру. Может вы думаете, что пузырёк просто схлопывается и всё? Там микровзрыв происходит, схлопывание имеет именно взрывной характер, с повышение давления, МНОГОКРАТНО превышающим первоначальное.
Поэтому и разделяю эти два процесса - кавитация (понижение давления) и ГИДРОУДАР, при исчезновении пузырька. То есть, ЯВЛЕНИЕ, как таковое, абсолютно той же физической природы.
Торможение жидкости. В вашем случае заслонка тормозит поток, в пузырьке масса воды тормозит самое себя, с повышением давления в центре пузырька.

А ваше замечание, мол гидроудар это явление однократное, а кавитация это процесс растянутый - совершенно не верно. ЯВЛЕНИЕ ОДНО, и там и там, физическая природа едина. Схлопывание пузырька - это тоже "явление однократное". И во времени процесс не растянут - явление схлопывания и рост давления имеют взрывной характер. Во времени растянут процесс эрозии контактирующей с пузырьком поверхности, но не само явление гидроудара. А малость объёма и количество пузырьков никакого отношения к ЯВЛЕНИЮ не имеют.

Сравнение с молотком совсем не в кассу. Там вы извне производите механический удар. Просто давление во все стороны передаётся и там и там примерно одинаково.
Вывод: эрозия материала при кавитации происходит именно в результате гидроудара.
1..131415..101102




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru