что давно пора все такие примочки согласовывать с дедушкой Фрейдом

тут важнее это:
• The behavior of the flight crew demonstrated "a lack of rigor in piloting."

• At one point the captain turned the wheel to the right and the first officer countered by turning to the left.

• The captain didn't adhere to standard operating procedures and the plane took off without authorization from air traffic control.

может проблема не в индикации, а в недоученности?

zeus.:

может проблема не в индикации, а в недоученности?

Щас начнётся, никто и не сомневался.
Про недоученность. У нас на наших старых типах все типа доученные донельзя? А самолёты по ЭТОЙ причине НЕ ПАДАЮТ. А с прямой индикацией путают напрвление крена и наши, и ваши и здесь и там, и доученные и нет.

проблема именно в неподготовленности.

А чем индикация на наших самолетах хуже забугорной?

бывший бортач 134, в таких спорах "нашей" обычно считается "обратная", которая, по словам ее сторонников, лучше "прямой".

Денис, мы в разных весовых категориях, чтобы спорить, но своё сугубо частное мнение я выскажу. Когда говорят о "прямой" индикации, очень часто слышится слово "подготовка". А т.н. "обратная" интуитивно понятна без подготовки. Иногда ловлю себя, что сначала думаю, потом кручу.

2 SAM, уверяю, при большом значении крена "обратная" индикация такая же малоинформативная. Точнее, менее информативная, чем "прямая" с наличием "скайпоинтера".

живут как в том анекдоте : кули думать, трясти надо, то есть крутить. Рефлексы берут свое, - вроде уже доказано, что просмотр порно и занятия сексом отключают мозги, а критическая ситуация по накалу близка сексу, вот и результат. Всех спасет отдельная кнопка автомата, который выравнит самоль и уведет его на второй круг

Арабский Лётчик:

Пожалуй, доля истины тут есть: про других не скажу, но сам, летая на боинге, постоянно напоминаю себе, что выводить нужно в сторону "скай поинтера", на Ан-26 такой проблемы не возникало - выводил, просто выравнивая силуэт на авиагоризонте.
Хотя, может быть тут всё дело в первоначальной подготовке.

FLYER:
Люто, бешено плюсую. У меня техника изрядно поскромнее, но принцип тот же.

SAM:
Спасибо!
А шапку дашь поносить? :)))

Что значит "первоначальная подготовка"? Когда первый раз в жизни полетел под шторкой и на ЛА стоял АГ с прямой индикацией (т.е. это был первый полет по приборам и следоватльно для меня было без разницы какой АГ стоит), то приходилось немного выворачивать восприятие. Представлял, что небо на приборе неподвижно, а силуэт самолетика наоборот двигается. Видимо инстинкты берут свое :)

aserg_916:

Что значит "первоначальная подготовка"?

Это значит, что вы привыкаете к той индикации, на которой осваивали азы пилотирования.

FLYER:
Да хоть насовсем забирай! Пользы от неё никакой, но стоит кому-то что-то сказать понятным русским языком, как все заламывают руки: "Ах, и это говорит типа магистр". Я чувствую себя осой с вырванным жалом. А это, простите, уже толстая полосатая муха.

Мнения, как и тыщу раз назад, разделились. Вопрос от спортсменам и истребителям - кака индикация установлена и кака, ...эээээ.... информативнее?

Потому он и есть хоть и авиа но всёж горизонт. Прямая индикация транслирует то что было бы видно при идеальной видимости горизонта только на маленьком приборе, и при таком восприятии ошибок быть не может.

denokan:

проблема именно в неподготовленности.

Денис, ты звучишь как замполит. Всё, люминь, проблема в неподготовленности. Понятно, надоело уже эту тему мусолить, но ведь от жеш - теперь уже подготовленные заваливают, как и в Шарм-эль-Шейхе, между прочим. Они с детства с такой индикацией летают. Как ещё готовить? Может, всё-таки, что-то в консерватории не так? Система индикации, при которой для вывода из крена надо смотреть на поинтер порочна по своей сути. Через задницу приходится выводить. Кто-нибудь знает подобные случаи с АГД-1? Аууууу? Там и величина крена очень удобно индицируется прямо напротив крыла а не на скайпойнтере хрен знает где.
Естественно, тренировка по выводу из критического положения нужна, но она полностью не спасает. Вы упорно не хотите признать, что ваши пойнтеры в стрессе не очень работают. Одно дело на тренажёре, когда тебя пиво уже в соседнем пабе ждёт, а другое, когда вдруг возникла реальная перспектива попрощаться с жизнью. Это на тренажёре не отработаешь по определению. Можно, конечно, как-то улучшить выводимость, но, по-любому, всегда будут находиться лётчики, которые в стрессе будут действовать интуитивно. А для правильной интуиции нужна правильная индикация а не этот булщит.

Честно говоря, пролетал на ТУ-154, используя индекс-"треугольник"ПКП , считаю что очень удобно и, главное, информативно.

Такая индикация хороша, пока крен невелик, намного более понятна и точна. А вот при действительно больших кренах направление вывода перестает быть интуитивно понятным. Тренировкой это лечится, как собственно тут и вполне справедливо отмечают.

Ну и щито тут непонятного?
http://vta81vtap.narod.ru/imag ...

Так сильно лучше?
http://www.crown-airforce.naro ...

А как в подводных лодках, никто не знает? Есть там горизонт? Там вид с подводной лодки на "землю", или с "земли" на подводную лодку?))

Так дерижопелю, глубоко индифферентно

Арабский Лётчик:

Опять наступили на те же грабли...

http://news.yahoo.com/s/ap/201 ...
...
Ан нет, в стрессе опять перепутали...
Иркутск, Сочи, Шарм-эль-Шейх, Пермь, Камерун... - Кто следующий?

Если Вы продолжаете думать, что авиагоризонт является основным прибором для опрелеления пространственного положения самолета и не умеете пользоваться всеми приборами комплексно, то наверное Вы и будее следующим.
Учитесь летать правильно!

Тут дело в переходе от одной системы индикации к другой, а не в самих системах. Это как условный рефлекс.

ща придет великий гуру алекс и начнет сношать всем моск на тему евойного чудо-прибора, исключающего потерю пространственной ориентировки......

CFI:
Если Вы продолжаете думать, что авиагоризонт является основным прибором для опрелеления пространственного положения самолета и не умеете пользоваться всеми приборами комплексно, то наверное Вы и будее следующим.
Учитесь летать правильно!

Вот тебе здрасьте! Я думал, я с серьёзным человеком разговариваю...
Наверное мне 10.000 часов на боингах мало, в том числе инструктором. Пойду дальше учиться. Спасибо за совет!

CFI:

Если Вы продолжаете думать, что авиагоризонт является основным прибором для опрелеления пространственного положения самолета и не умеете пользоваться всеми приборами комплексно, то наверное Вы и будее следующим.
Учитесь летать правильно!

После такого анонса хотелось бы услышать развернутую лекцию по заявленной теме!

Если прочитать внимательно тему, то дело не в переходе. Автор заострил внимание на том, что всосавшие с молоком матери "прямую" индикацию ошибаются так же, как и "перехожденцы".

CFI, простите за нескромный вопрос. Вы практик или теоретик?

Арабский Лётчик:

Вот тебе здрасьте! Я думал, я с серьёзным человеком разговариваю...
Наверное мне 10.000 часов на боингах мало, в том числе инструктором. Пойду дальше учиться. Спасибо за совет!

Век живи - век учись! А инструктором на Боинге не считается. Там не надо учить студента летать. Там надо учить готового пилота на правильные кнопки нажимать. А вот 2 - 3 тысячи часов на поршневой Цессне с вчерашним школьником, полетевшим на самолете 1-й раз. Это именно то, что называется "инструктор".

А инструктором на Боинге не считается. ... Там надо учить готового пилота на правильные кнопки нажимать.
------
Всё ясно, спасибо за ответ.

denokan:

проблема именно в неподготовленности.
==========
ну раз не могут доподготовить-запретить значит крен больше 15))
а при срабатывании известной сигнализации по крену, надо чтобы пилота йопнуло молотком по голове автоматически)))))

FLYER:
После такого анонса хотелось бы услышать развернутую лекцию по заявленной теме!

Тут все написано: http://www.faa.gov/Library/man ...

Я тоже поддерживаю, что причина в непожготовленности.
Я на втором курсе летал на Л-29 с "нашей" обратной системой индикации, на следующий год с налетом 80 часов освоил МиГ-17 с "прямой" индикацией, а еще через год МиГ-21, опять с обратной. И не только по маршруту летал, а и на сложный пилортаж и на всевозможные анаки НЦ и ВЦ... И ни один не завалился, во всяком случае на нашем курсе.

Индикация-то чем виновата?
Она показывает то, что и должна показывать, ни больше ни меньше.
Если кто-то неверно считывает показания, то ему вообще никакой индикатор не поможет.

Вот если б индикатор врал, это другое дело.

В гражданской авиации, где допустимый максимальный крен не более 30 градусов прямая индикация на авиагоризонте абсолютно бестолковое и вредное для пилота решение.

CFI

Ну и где, простите, в приведенной ссылке, указание на альтернативные источники информации о пространственном положении?

ЕпиТрахиль:

Индикация-то чем виновата?
Она показывает то, что и должна показывать, ни больше ни меньше.

Показывает она такую муйню, что прежде чем чего-то по ней сделать, надо крепко подумать.

The captain didn't adhere to standard operating procedures and the plane took off without authorization from air traffic control.

Явно кэп в свои 52 накосячил..царствие небесное..

FLYER:


CFI

Ну и где, простите, в приведенной ссылке, указание на альтернативные источники информации о пространственном положении?

Есть ещё страшно "засекреченный" прибор для непосвящённых-УКАЗАТЕЛЬ ПОВОРОТА И СКОЛЬЖЕНИЯ.Автор о нём, видимо, мысль высказывал! :)))

FLYER:
Ну и где, простите, в приведенной ссылке, указание на альтернативные источники информации о пространственном положении?

В этой книжке очень популярно расказано, как пилот должен правильно считывать информацию с приборов. Если пилота изначально этому не научить, то он превращается в потенциального убийцу для которого, как тут в уже сказали, крен больше 15-ти градусов смерти подобен. Короче, Основным (Primary) прибором для определения направления крена является указатель курса, а для определения тангажа - высотомер и указатель скорости. И никакой не авиагоризонт.

Прямую индикацию усугубляет ещё то, что сейчас в командно-пилотажный прибор нафтыкают всё что надо и не надо, чтобы пилот пилотировал самолётом всё равно что через дырку в заборе. Это выворачивает моск пилота, как кадр в кадре на экране телевизора. Автопроизводители и то не додумались воткнуть все приборы в один будильник, видимо в психологии человека разбираются лучше, чем толстолобые от авиации.

Иваныч, ты кроме Ил-2 ещё в каких симуляторах летал?

Sergei Ivanovich:


Есть ещё страшно "засекреченный" прибор для непосвящённых-УКАЗАТЕЛЬ ПОВОРОТА И СКОЛЬЖЕНИЯ.Автор о нём, видимо, мысль высказывал! :)))

Ага, я помню это упражнение на тренажере - тот ещё геморой!:)
Чтобы перевернуть Боинг, в стрессовой ситуации крутнув "не туда", достаточно пары-тройки секунд - сильно ли здесь поможет высотомер и указатель скорости, а, CFI?!

Давайте тогда и курс определять по концентрации мха на стволе дерева, и направление ветра, высунутым в форточку пальцем!

CFI
А вот ежли тебе оставить ПНП, высотомер и указатель скорости, авиагоризонт закрыть, завести крен градусов 25 и предолжить вывести.
Как оно, справишься?

Показывает она такую муйню, что прежде чем чего-то по ней сделать, надо крепко подумать.
=======

Любой прибор для неподготовленного человека показывает "муйню".
Обученный умеет эту "муйню" считывать правильно.
Не могешь прочитать показания -- не берись летать пока не выучишь "муйню" наизусть.

Скобарь:

CFI
А вот ежли тебе оставить ПНП, высотомер и указатель скорости, авиагоризонт закрыть, завести крен градусов 25

потянуть штурвал на себя и двинуть ногой в противоположную сторону крена

ЕпиТрахиль:
Ога!
Необученные во всем виноваты. А можно еще научиться *опой на флейте играть. Только другим способом как-то оно удобнее, и даже естественнее, я бы сказал.

наши патриоты:

Скобарь:

CFI
А вот ежли тебе оставить ПНП, высотомер и указатель скорости, авиагоризонт закрыть, завести крен градусов 25

потянуть штурвал на себя и двинуть ногой в противоположную сторону крена

Да, при закрытом-то авиагоризонте.
И еще при условии, что до п#ца времени совсем маленько