VSChe
У нас совсем другая организация "...космоса". Сложилось это совсем в другую эпоху и для другой системы хозяйствования. Такая система в то время была эффективна и другого не могло быть в принципе. Все сменилось с времен СССР. Но вот как по вашему можно изменить структуру? Расскажите. Вот зачем, расскажите мне, все, что сложилось за 40 лет перестраивать только по той причине, что так работают в США? Для чего? ДА такие перестрйоки просто тупо за год-два добьют все даже в благополучных странах. А уж про наших высокоэффективных, которые только воровать умеют, даже и речи не может идти.

Вы задаете очень не простые вопросы, на которые, конечно же, нет однозначного ответа. Отчасти Вы указали на причину - сменилась система хозяйствования. На самом деле, произошли гораздо более фундаментальные изменения. Сменился строй, сменились мотивации.Попытка изменения существующего положения была сделана в 2011 году - модернизация экономики через так и не принятую Стратегию 2020. А деньги на тот период были и немалые - от доходов нефтянки. Но, согласитесь, какой смысл вкладывать в космическое производство, если можно вложить деньги в высокодоходные рыночные бумаги?

Далее ситуация изменилась. С одной стороны имеем систему организации в США и Европе, основанные на ментальности американца/европейца - индивидуализме, где важна личность лидера. Т.е. корпоративную систему управления. С другой стороны Китай - который демонстрирует неплохие успехи, но на основе ментальности социума. Какая эффективнее?
На мой взгляд, учитывая наши особенности, надо выбрать лучшее от каждой концепции. Некую гибридную схему. Оставить в качестве основного заказчика космическое агенство + две-три крупные корпорации + сотни мелких подрядчиков через открытые тендера.
Что касается юристов/финансистов в руководстве, то это определяется уклоном в проблемах предприятия. Организационные - юрист, финансовые - финансист. Но, как только эта проблема решена - в руководстве должен оказаться технарь. Все корпорации проходят через это, NASA, Дженерал Моторс, Тойота и ряд других.

VSChe
У нас совсем другая организация "...космоса". Сложилось это совсем в другую эпоху и для другой системы хозяйствования. Такая система в то время была эффективна и другого не могло быть в принципе. Все сменилось с времен СССР. Но вот как по вашему можно изменить структуру? Расскажите. Вот зачем, расскажите мне, все, что сложилось за 40 лет перестраивать только по той причине, что так работают в США? Для чего? ДА такие перестрйоки просто тупо за год-два добьют все даже в благополучных странах. А уж про наших высокоэффективных, которые только воровать умеют, даже и речи не может идти.

Вы задаете очень не простые вопросы, на которые, конечно же, нет однозначного ответа. Отчасти Вы указали на причину - сменилась система хозяйствования. На самом деле, произошли гораздо более фундаментальные изменения. Сменился строй, сменились мотивации.Попытка изменения существующего положения была сделана в 2011 году - модернизация экономики через так и не принятую Стратегию 2020. А деньги на тот период были и немалые - от доходов нефтянки. Но, согласитесь, какой смысл вкладывать в космическое производство, если можно вложить деньги в высокодоходные рыночные бумаги?

Далее ситуация изменилась. С одной стороны имеем систему организации в США и Европе, основанные на ментальности американца/европейца - индивидуализме, где важна личность лидера. Т.е. корпоративную систему управления. С другой стороны Китай - который демонстрирует неплохие успехи, но на основе ментальности социума. Какая эффективнее?
На мой взгляд, учитывая наши особенности, надо выбрать лучшее от каждой концепции. Некую гибридную схему. Оставить в качестве основного заказчика космическое агенство + две-три крупные корпорации + сотни мелких подрядчиков через открытые тендера.
Что касается юристов/финансистов в руководстве, то это определяется уклоном в проблемах предприятия. Организационные - юрист, финансовые - финансист. Но, как только эта проблема решена - в руководстве должен оказаться технарь. Все корпорации проходят через это, NASA, Дженерал Моторс, Тойота и ряд других.

Малая энергетика наше всё. Жаль что не дают скважинку небольшую пробурить. Так бы и газ свой был и тот же монополист не нужен был. Но он то в курсе и всё сделает чтобы только у него?

Саша1234
Про Эйрбас думаю легенда. Надо быть идиотом-конструктором, что бы спроектировать деталь, которую может сделать единственная в мире мелкая конторка. Технологическая проработка подразумевает, что деталь можно сделать с разумными усилиями.
***
да конечно легенда.Деталь делается не на коленке, а на станке.Станок выпустила сторонняя фирма, следовательно по миру их много.Ну не сама же эта мелкая конторка делала для себя уникальный станок, а затем в отместку остальным не стала делать деньги на выпуске уникальных станков.И ждать когда Эйрбас проснётся
!!!!!!!
Слесарь-сантехник
Инженер-программист от 30...60 тыс. руб. Полагаю, что реально это тридцать, а на словах, в перспективе, потом 60 ;-) Зачем нормальному программисту 30 в месяц, он за неделю не выходя из длма на фрилансе это заработает.
*******
программисты бывают разные.Для тех , что пишут программы для станков, 60тыр.кучеряво.
!!!!!
KLN-90B
Приводил цифры я, порядок цифр назван мною верно. Но, суть названных цифр не понимаете вы.
Чем занимается и должно заниматься космическое агентство? Организацией запуска ракет. В лучшем случае конечным этапом сборки кораблей. Все остальное в аутсорсинг. Это основной принцип корпоративного управления. Дальше - тендеры и проектное финансирование. Все.
Не должно быть собственного производства. Этим должны заниматься другие предприятия.
*****
классный способ убить последнее уникальное производство! Для производства кастрюль ваш метод может и подходит, а для единственного и неповторимого в стране нет.Какие наф тендеры, если никто другой не может произвести ничего подобного?
Кто будет оплачивать дорогущее второе и третье производство? Нет в стране контор, которые потянут хотя бы финансово ТАКИЕ расходы.Уж про систему качества и проверок вообще молчу...
!!!!!
lednab
Да думают они, всё таки думают...
Вот чего надумали, пока мы тут токарный станок по косточкам разбираем
https://news.rambler.ru/scitec ...
********
виноват "Прогресс", а снимают носитель..Всё как в армии:схватить кого попало, наказать невиновных, наградить непричастных..

KLN-90B. По сути мы говорим про одно и то же. То что говорите все верно.
Но вот у нас есть то, то что имеем. Как того же Хруничева к примеру переделать в что-то другое с другой организацией работ?..... Да я в душе не ведаю. И наверное не надо. Надо построить организацию Роскосмоса так, чтобы Хруничев максимально эффективно занимался тем, что имеет.
Есть смежники, которые выполняют какие-то работы, изготавливают какие-то узлы, приборы, элементы. С ними все сильно сложнее. Его нельзя так просто поставить на гос.довольствие. Это зачастую частная контора, для которой этот модуль, точнее его производство не более чем 1 процентов от общего производства. Надо ли ему это или нет? Да ХЗ.
А ведь ветвь то распыляется далее, для этого смежника, для изделия космического назначения уже надо брать не пластмассу и медь, а какокой-нибудь хитрый сплав и платину. И если с платиной все в порядке, то где же взять этот хитрый сплав? Могу сказать, что с хитрыми сплавами полный швах. Те заводы, где получали всякие специфичные металлы уже того....
Была одна здравая мысль собрать в один список все критичное для космоса и ракетных технологий. Проанализировать его и выработать решения по консолидации, выкупу. перенесения и пр. Но насколько я знаю все закончилось словесами и этими ... рыночными спекуляциями и попилом.

Беда....

613445

lednab
Да думают они, всё таки думают...
Вот чего надумали, пока мы тут токарный станок по косточкам разбираем
https://news.rambler.ru/scitec ...
********
виноват "Прогресс", а снимают носитель..Всё как в армии:схватить кого попало, наказать невиновных, наградить непричастных..

ИМХуется, тут дело в другом. Обычная ИКД, причём под видом продуманного решения просто переориентируются на изделия, по которым имеется (завалялся на складах)хоть какой то задел по сборочным единицам.
Вся логика - хотя бы день простоять, да ночь продержаться.

Сложилось это совсем в другую эпоху и для другой системы хозяйствования. Такая система в то время была эффективна и другого не могло быть в принципе. Все сменилось с времен СССР. Но вот как по вашему можно изменить структуру? Расскажите. Вот зачем, расскажите мне, все, что сложилось за 40 лет перестраивать только по той причине, что так работают в США? Для чего?

Ну наверное для того, что, как вы сами заметили, система хозяйствования изменилась, а главное - изменились мотивация и взгляды людей на жизнь. И то, что работало при "совке" - сейчас нежизнеспособно в принципе. Прежде всего - кадровая политика.
Беседовал я как-то с руководителем частной фирмы, которая на аутсорсе делает что-то высокотехнологичное для подводных лодок (что именно - не уточнял, не шпион;). Как раз редкий пример новой и эффективной структуры хозяйствования. Так вот, он плакался, что на его фирме жесточайший кадровый голод. Человек лично ездит по ведущим вузам России и пытается заполучить умных ребят в свою фирму. Причем предлагает он им не 30 и даже не 60 в месяц, а весьма достойные по любым меркам зарплаты, тем более - по меркам пацанов без опыта работы. Разумеется, ребята проявляют горячую заинтересованность. Ровно до того момента, когда произносится роковое слово: ФОРМА. Все. На этом разговор заканчивается. "Спасибо, я подумаю". Цитирую этого руководителя дословно: "С этими дурацкими формами через пять лет единственный секрет, который мы будем охранять - что у нас ничего не осталось".
Подчеркиваю - даже при ХОРОШИХ зарплатах умные люди не соглашаются добровольно лишить себя свободы и сесть в шарагу с анкеткой с вопросом "Были ли вы за границей?", местом на три буквы для ответа на него и особистами времен Берии.
Видя же объявления вроде приведенных в этой ветке выше с Хруничева - я просто ржу сквозь слезы о потерянной российской космической отрасли. На такое сейчас подпишется только полный дурак. А дурак в космической отрасли работать не способен.
В США даже люди, разбирающие НЛО на "зоне 51", свободно ездят в отпуск куда хотят. С чего бы это?
Какую альтернативу вы предлагаете перестройке того, что даже при относительной капиталистической экономике и свободе граждан нежизнеспособно? Загнать опять всю страну в концлагерь и шараги?

частная фирма делает боеголовки. уржаться...

Подчеркиваю - даже при ХОРОШИХ зарплатах умные люди не соглашаются добровольно лишить себя свободы и сесть в шарагу с анкеткой с вопросом "Были ли вы за границей?", местом на три буквы для ответа на него и особистами времен Берии.
===
Добавлю. Эта тенденция, по крайней мере в Москве, наблюдалась уже с начала 80-хх, т.е. при самом что ни на есть СССРе. Если инженерам просто некуда было деваться – распределение, то найти кого-нибудь без образования и опыта работы на должность лаборанта было невозможно. Как только молодежь узнавала про форму и с 8-ми до 17-ти, то сразу делала ручкой.

Особо если учесть, что с 51 по 56 годами этой частной фирмой был "Проктер&Гэмбл", именно она управляла Пантексом в те времена.
Сейчас это ООО "Consolidated Nuclear Security".

Саша1234
Сейчас это ООО "Consolidated Nuclear Security".
****
разговор про наших.Продадут все секреты, производство, мать родную и впереди собственного радостного визга убегут в Лондон.Пить чай с Полонием...
А здесь в очередной раз всё с ноля восстанавливать за гос деньги...

Центр Хруничева начинает масштабные сокращения персонала

В "Центре имени Хруничева", начинаются масштабные сокращения персонала. Сотрудникам "Ракетно-космического завода" (РКЗ) в Филях, где собирают ракеты "Протон" и "Ангара", предложено до конца этого года уволиться по собственной инициативе, получив три зарплаты.
Предложение действительно до 21 декабря, после чего руководство начнет увольнять сотрудников принудительно


источник: http://www.comnews.ru/node/989 ...

А вы из Златоуста Трехгорного пишете? Это вы и ваши все коллеги наперегонки готовы секреты в Лондон продать?
Так какие проблемы, что мешает? Сначала по общегражданскому в Беларусию, потом "как нибудь" в Киев, а там сразу в посольство хоть ЮК, хоть США. Но боюсь ни Лондон ни Вашингтон особо не заинтересуются. Так что путь с этими знаниями в Пхеньян или, как максимум, в Тегеран.

2 KLN-90B
Но, суть названных цифр не понимаете вы.
Чем занимается и должно заниматься космическое агентство? Организацией запуска ракет. В лучшем случае конечным этапом сборки кораблей. Все остальное в аутсорсинг. Это основной принцип корпоративного управления. Дальше - тендеры и проектное финансирование. Все.
Не должно быть собственного производства. Этим должны заниматься другие предприятия.

Ну и? Есть госкорпорация Роскосмос. Некий аналог НАСА. Численность персонала - 500 человек. Все как вы предлагаете. Только корпоративная управляющая функция: программы, тендеры, проекты. Все остальное - различные ОАО, ПАО и т.д. За 5.5 тыс рублей можно стать акционером ПАО "РКК Энергия" и гордо быть совладельцем ракетно-космической корпорации.

немного отвлекаясь - по основному принципу корпоративного управления персонал электростанций начал только управлять выработкой электроэнергии. А ремонты вывел на аутсорсинг (тендеры, проекты и т.д.). Но вот на саянке гиб как раз персонал.... Такой вот результат принципиального подхода.

Хрен с горы
В "Центре имени Хруничева", начинаются масштабные сокращения персонала.

источник: http://www.comnews.ru/node/989 ...


там давно сложная ситуация, долги, да еще и город напирает. Фигли, понастроили внутри мкада столько, что цены в области сбивают... какие нафер тут ракеты.

https://www.gazeta.ru/social/2 ...

ветка - разговор глухих и слепых

аутсорсинг... аутсорсинг так любим нашими либералами, поскольку в НАШИХ условиях аутсорсинг есть чистая реализация психологии лавочника, а дееспособных либералов с замашками выше мелкокупеческих у нас нету...

Кстати, аутсорсинг Россия уже проходила, заработав на нем обидную фиаску РЯВ и закономерную катастрофу ПМВ.

Саша1234
немного отвлекаясь - по основному принципу корпоративного управления персонал электростанций начал только управлять выработкой электроэнергии. А ремонты вывел на аутсорсинг (тендеры, проекты и т.д.). Но вот на саянке гиб как раз персонал.... Такой вот результат принципиального подхода.
===
В Чернобыли никакого аутсорсинга не было.

Так и хочется выматериться. Аутсоринг парадизма менеджемента.

Саша1234
А вы из Златоуста Трехгорного пишете? Это вы и ваши все коллеги наперегонки готовы секреты в Лондон продать? ...
*****
почти рядом( (((: ) и восстанавливать пришлось тоже...

https://regnum.ru/news/acciden ...
Неужели и здесь, как и на МИГе закончилось топливо? Обещают всё рассказать после 20 декабря.

ЦУП объяснил «технической ошибкой» сообщение о причине аварии «Прогресса»

https://www.novayagazeta.ru/ne ...

2 ФаУст
В Чернобыли никакого аутсорсинга не было.

Т.е. вы считаете, что сидел персонал скучающий, и тут гл инж выдвигает идею - "а давайте попробуем, как турбина будет генерить энергию при свободном выбеге ротора".... Вот такая вот инициатива снизу....

Неужели Визбор не знал, что Шанхай -- в Китае?..

А тут, вроде как, не сработала третья, а чуть было не угодили как раз-таки в Китай.

Может, оригинал послушаешь, а не Мойшу?
Юрий Визбор - Нам бы выпить перед стартом - YouTube

Юрий Визбор>
https://www.youtube.com/watch? ...

Я считаю, что винить во всем аутсорсинг некорректно.
Или мы пытаемся работать по новым (которым уже 20-ть с гаком лет) правилам или продолжаем ностальгировать по совку, когда и дома, и магазины, и детсады принадлежали предприятию.

to ФаУст

«Или мы пытаемся работать по новым (которым уже 20-ть с гаком лет) правилам или продолжаем ностальгировать по совку, когда и дома, и магазины, и детсады принадлежали предприятию.»

Какое отношение могут иметь: "дома, и магазины, и детсады" к основному бизнесу предприятия, и следовательно к "аутсорсингу" понять невозможно.
Хотя, если "западной" фирме приходится осваивать площадку вдали от цивилизации, то они все это тоже делают сами (ну не Бароку Обаме, же будут нужны эти детсады и школы).
Собственно сценарии всех наших "моногородов".

А вот, факт активного аутсорсинга однозначно говорит об упадке производственного (инженерного) потенциала, и все большей торговлей брендом, как результат, крайне дорогой и некачественный товар на выходе.
У нас это еще и плодотворное поле для откатов.

Чем больше Российский ВПК внутри себя будет заниматься бизнесом, тем более дорогим и бесполезным будет его конечный результат.

to ФаУст
«Или мы пытаемся работать по новым (которым уже 20-ть с гаком лет) правилам или продолжаем ностальгировать по совку»
!!!!! Вы абсолютно правы !!!!!
Наше "Менейджмерство", которые в прошлом были "совковыми функционерами", все не как не могут понять и принять, что дармовые специалисты, от рабочего станочника, до инженера конструктора кончились, и теперь им необходимо платить рыночные зарплаты, где будет и на детсады, магазины и так далее по длинному рыночному списку.

Phil.K
Какое отношение могут иметь: "дома, и магазины, и детсады" к основному бизнесу предприятия, и следовательно к "аутсорсингу" понять невозможно.
Хотя, если "западной" фирме приходится осваивать площадку вдали от цивилизации, то они все это тоже делают сами (ну не Бароку Обаме, же будут нужны эти детсады и школы).
Собственно сценарии всех наших "моногородов".

А вот, факт активного аутсорсинга однозначно говорит об упадке производственного (инженерного) потенциала, и все большей торговлей брендом, как результат, крайне дорогой и некачественный товар на выходе.
У нас это еще и плодотворное поле для откатов.

Чем больше Российский ВПК внутри себя будет заниматься бизнесом, тем более дорогим и бесполезным будет его конечный результат.
===
Что Вы имеете в виду под словами "Российский ВПК внутри себя будет заниматься бизнесом"? Российский ВПК это отдельное предприятие или все же обобщенное наименование сотен фирм?
Нельзя экономике пытаться работать на рыночных принципах и оставлять кусок с командно-административным управлением. Рано или поздно одно поглотит другое и или "оборонка" начнет работать в рынке или опять колбаса будет по талонам.
И, пожалуйста, поконкретнее про "осваивание площадки вдали от цивилизации". А то жители Москвы, Питера, Саратова, Екатеринбурга могут и обидеться за такое сравнение.
Что до откатов, то у нас их везде найдут.

Phil.K
Толстый Дима Быков на ехе что ли ляпнул как то, раскрыл свою сущность: самые опасные люди это инженеры, математики, етествоиспытатели, короче. Они достаточно образованы и тихо ненавидят режим. Причем ненавидят совершенно в другую сторону, чем режим ненавидят белоленточники, а белоленточников не переносят еще сильнее режима, чем внушают Быкову страх.

Это комплексы, мон шер, говорить гадости про умных людей.
Быков образован, талантлив и умен. Если вы не любите его литературные штудии, то проблема скорее в вас.

amikhailov
Это комплексы, мон шер, говорить гадости про умных людей.
Быков образован, талантлив и умен. Если вы не любите
его литературные штудии, то проблема скорее в вас.

Да-да, проблема в нас , в инженероах, математиках, прочих умеющих /умевших
что-то делать.
Тот , кто ничего не делал, кроме слов, перестроился быстро:
говорит новые слова (для некоторых и старые сгодились).
А делавшим сложнее: у них просто забрали заводы. Причем они не
только не их собственность, но даже работать на них нельзя,
потомучто их нет (фигурально выражаясь).
И особый "бантик" от быковых: "они" т.е. мы достаточно образованы.
Но конечно, не так хорошо, как белоленточные, любящие штудии быковых.

to ФаУст
«Что Вы имеете в виду под словами "Российский ВПК внутри себя будет заниматься бизнесом"? Российский ВПК это отдельное предприятие или все же обобщенное наименование сотен фирм?»

Если это общие наименование "сотен фирм" размножить в "десятки сотен фирм" c тремя четверти наполнения специалистами "рыночных" профессий в каждой, то американцы забудут про их мультик "как придурки продавали друг-другу шоколадки" (популярный в теме Суперджета на этом форуме), и вместо его просмотра будут изучать опыт нашего ВПК (как новые Русские свой нанохайтек строили).
А какие расследования можно будет проводить, просто закачаешься.


«Нельзя экономике пытаться работать на рыночных принципах и оставлять кусок с командно-административным управлением.»

И в чем проблемы?
В табличках рыночная экономика, дипломах на русском языке или бездонных карманах?
В "'экономике" самое главное чтобы она была развита и экономна. А остальное типа "рыночная" отвечает на вопрос "как".
«которым уже 20-ть с гаком лет»
Один из близко приближенных экономистов к кремлю, честно охарактеризовал эти "20-ть с гаком лет" как "Down shifting".

«оставлять кусок с командно-административным управлением»
А как по вашему управляются американские корпорации, всеобщим голосованием сотрудников или через выборщиков?
Надо просто, чтобы каждый занимался его работой согласно образованию и проф. достижениям, а не выстраивал мощную вертикаль власти под себя.

«или опять колбаса будет по талонам»
Вы ту кОлбасу из мяса и остальных традиционных ингредиентов, не путайте с нынешней кАлбасой из сои и шкур отбракованных кожевенной промышленостью.

«И, пожалуйста, поконкретнее про "осваивание площадки вдали от цивилизации". А то жители Москвы»
Давно подозревал, что Кремль становиться градообразующим предприятием для этого города.

Шли бы вы свои штудии штудировать в отдельных студиях.
Не надо изображать из себя вождей. Не идет.

Это Быков забрал заводы? Или это Быков у власти дольше Леонида Ильича?

P.S. И прошу вас, говорите за себя. Ну или предъявите мандат говорить от лица группы людей.

Это Быков забрал заводы? Или это Быков у власти дольше Леонида Ильича?

P.S. И прошу вас, говорите за себя. Ну или предъявите мандат говорить от лица группы людей.

Ну Быков же говорит?
И Вы говорите от имени "многих" людей, пусть и белоленточных.
Быков , к счастью, пока не у власти, но он оправдывает говорливых.
И пытается унизить работающих и тем более работавших в СССР, которые
не могут ему ответить даже теоретически.

ФаУст
или "оборонка" начнет работать в рынке или опять колбаса будет по талонам.
********
как колбаса зависит от оборонки? Здесь же авиафорум, а не пивнушка!
чтобы оборонка работала на рынке, нужно чтобы этот рынок существовал физически. Оборонка по пошиву исподнего существует и работает в условиях рынка. А какой рынок производства МБР ИЛИ ЗУР может быть, если эти фирмы существуют в единственном экземпляре ещё с Союза? У этого огрызка просто нет такого количества денег\фондов на создание конкурентов.А олигархи слишком мелки, чтобы потянуть такое производство.Да и жадны...
!!!
И, пожалуйста, поконкретнее про "осваивание площадки вдали от цивилизации". А то жители Москвы, Питера, Саратова, Екатеринбурга могут и обидеться за такое сравнение.
*******
Ёбург.Зарплаты настолько малы (по отношению к рынку), что некоторые заводы вынуждены (как в Союзе) покупать квартиры и арендовать места в садиках\яслях и предоставлять своим нужным работникам, чтобы те не убежали "на лево".Но упорно не увеличивают зарплаты до ваших "рыночных".Угадайте с пяти раз почему!

Работа у Быкова такая: говорить.
Перестанет говорить, кушать будет нечего.

После известного ЧП на Кольской АЭС стали разрабатывать варианты альтернативного аварийного питания ГЦН при аварийной остановке энергоблока. У харьковчан появилась идея использовать выбег турбины при аварийной остановке реактора. К сожалению, турбинисты плохо разбирались в электрике и пропустили особенности электропривода ГЦН. Проведение натурного эксперимента, наложилось на сиюминутные производственные сложности, что в итоге привело к комплексу ошибок. Если бы они доработали электрическую схему ГЦН, то аварии не произошло бы (про катастрофу - молчу). А так, всё успешно работало до срабатывания защиты привода ГЦН по частоте питающей сети...
Никакого аутсорсинга там не было, большой бум устроили сами разработчики энергоблока (турбинисты).