kovs214:

Если не ошибаюсь, нейтральная центровка наступает при совпадении ЗЦ с фокусом с-та

Вы ошибаетесь!

PS.
Предельно задняя эксплуатационная центровка выбирается из условия, чтобы запас устойчивости по перегрузке был достаточным (3...4 % САХ для маневренных самолетов, а для учебных и тяжелых самолетов - не менее 10% САХ).
При освобожденном управлении запас статической устойчивости самолетов по перегрузке меньше (на 3...5 % САХ), чем при зафиксированном управлении.
При увеличении скорости полета нейтральная центровка увеличивается на 2...3 % САХ, что повышает запас продольной статической устойчивости по перегрузке.

Rus:
Смиритесь, право давать имена принадлежит первопроходцам.

Кроме права давать имена существует обязанность эти имена
возвращать.

трактор - колхознику крылья:

kovs214:

Если не ошибаюсь, нейтральная центровка наступает при совпадении ЗЦ с фокусом с-та

Вы ошибаетесь!

23/08/2011 [11:19:57]

ЦЕНТРОВКА КРИТИЧЕСКАЯ (нейтральная)- центровка, при которой запас (степень) продольной статической устойчивости самолета равен нулю, т. е. момент самолета относительно центра тяжести не изменяется при изменении коэффициента подъемной силы крыла. Центровка критическая соответствует совмещению центра тяжести с фокусом самолета (когда центр тяжести и фокус самолета лежат на средней аэродинамической хорде). Центровка критическая является границей между действительными центровками, при которых самолет статически устойчив, если действительная центровка находится впереди центровки критической, и статически неустойчив, если она находится позади.

Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат


....или, я вообще перестал что-то понимать....:-)))

Я так думаю, что любые реплики в этой теме непременно послужат причиной для обвинения в дилетантизме и принадлежности к австрало-новозеландской школе аэродинамики.

КарКарычу:
Вы пишете что запутались еще больше. В чем Вы запутались и что Вам непонятно ?

to трактор - колхознику крылья:

у вас по сути написано все почти правильно, вот только вы пытаетесь доказать что-то абсолютно несвязанными вещами. да, берется запас центровки, этим определяется предельно задняя, но нейтральная центровка "заднее" предельно задней.
прочитайте наконец то что вам отвечают, и многие аналогичные "дилемные"вопросы у вас сами собой отпадут.
удачи!

нейтральная центровка "заднее" предельно задней.


и ведь не поспоришь.)))
Учитесь, трактор.

vasily:

to трактор - колхознику крылья:

у вас по сути написано все почти правильно, вот только вы пытаетесь доказать что-то абсолютно несвязанными вещами. да, берется запас центровки, этим определяется предельно задняя, но нейтральная центровка "заднее" предельно задней.

Вы это kovs214: объясните, а мне приведите ссылку где я это оспаривал.

А от вас, Rus, я по теме еще ничего путного не слышал, так что нех.
третейского судью изображать.

Прочитав последнее сообщение "Трактора" у меня появилось желание закрыть полемику, поскольку Трактор возвратился к тому, что он пытался опровергнуть или скорректировать. По этому поводу хочу рассказать одну сценку из репертуара Жванецкого: "Если бы я не пил, не курил и не гулял с женщинами, я бы сел, задумался и изобрел бы что-нибудь очень важное. Я бы получил большую премию, на которую я бы пил, курил и гулял с женщинамиЮ что я сейчас и делаю без всех этх забот !"
Это напоминает мне весь ход наших дискуссий по поводу "нейтральная центровка это фокус или не фокус".
С уважением ко всем участникам.

2vasily:
Если у вас остались сомнения, сходите по этой ссылке (мой ник "адзига"):
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

и зачем центровка трактору?

I.Babenko:

Прочитав последнее сообщение "Трактора" у меня появилось желание закрыть полемику...

Я надеюсь Вы человек слова и ... не передумаете. )))

Трактор
А от вас, Rus, я по теме еще ничего путного не слышал, так что нех.
третейского судью изображать.


Не кипятитесь, аэродинамик Вы наш.
Что-то из себя изображать и излагать "путное" на этой ветке - это исключительно Ваша прерогатива.
Мне нах не надо участвовать в Вашей борьбе со сложившейся терминологией.
Меня Косачевский 30 лет назад научил, что такое предельно передняя и предельно задняя центровка (и в чем между ними разница)) и мне этого достаточно.
Кстати, путного от Вас я тоже ничего не услышал. Так... оригинальничаете... не более.

а в чем kosv214 не прав то? он прав абсолютно. однако это не противоречит тому что написали вы.

ссылку прочитал. по поводу точки фокуса самолета - это правда точка не более чем условная.

I.Babenko:

А запутался я вот в чём: куда ветку несёт?
Есть вполне конкретная центровка, есть теоретический фокус, есть их сугубо научное их расположение на САХ. И от их взаимного расположения зависит статическая устойчивость ЛА. Вроде бы так.

Давайте хоть эту ветку не будем переводить на : А ты чего в шляпе?

Уважаемый Трактор!
Вы конечно профессионал, преподаете курсантам и все такое. Это ясно.
У Вас свой, оригинальный взгляд на многие классические вопросы.
Но позвольте все же дать Вам совет - не опускайтесь в дискуссии до уровня Паниковского-Балаганова ("Вы жалкая, ничтожная личность..." и т.п.).

В МАИ не учился:

...позвольте все же дать Вам совет - не опускайтесь в дискуссии до уровня Паниковского-Балаганова ("Вы жалкая, ничтожная личность..." и т.п.).

Потрудитесь привести конкретный пример, плиз!

vasily:

а в чем kosv214 не прав то? он прав абсолютно. однако это не противоречит тому что написали вы.

Существует диапазон эксплуатационных центровок. Существует диапазон центровок нейтральных.
Между предельно задней эксплуатационной центровкой и предельно передним значением диапазона нейтральных центровок должен быть запас регламентируемый в зависимости от типа ЛА.(см. мой пост 23/08/2011 [12:48:27])

В МАИ не учился:
...позвольте все же дать Вам совет - не опускайтесь в дискуссии до уровня Паниковского-Балаганова ("Вы жалкая, ничтожная личность..." и т.п.).

трактор - колхознику крылья:
Потрудитесь привести конкретный пример, плиз!

Тема "Расчет центровки (есть мнение)":
---Первое упражнение йогов - Шевелить мозгами! )))
---Совсем не обязательно указывать пальцем на дурака – дайте ему возможность высказаться. ))) Для вменяемых: при L = 0, В = 0
---Если вам что-то не понятно не надо фантазировать, надо просто спросить, если, конечно, не хотите оказаться в дураках.

Теиа "Устойчивые мифы про устойчивость":
---2Rus: Фокуса самолета не существует по определению. Есть диапазон нейтральных
центровок. Тот, у кого расфокусировка в мозгах, может называть "диапазон"
фокусом.
---А от вас, Rus, я по теме еще ничего путного не слышал, так что нех.
третейского судью изображать.

2 В МАИ не учился:
До тех пор пока вы не ответили у меня еще были сомнения. После вашего ответа они рассеялись.
Теперь все понятно: в МАИ вы не учились; чувства юмора у вас ни на йоту; девушки вас не любят; ладошки у вас потеют; в аэродинамике вы ни хрена не разбираетесь, но это вас совсем не волнует. Мой вам совет: если не дал Бог вам чувство юмора, то попросите у него хотя бы чувство его отсутствия. )))

трактор - колхознику крылья:

Существует диапазон эксплуатационных центровок. Существует диапазон центровок нейтральных.
Между предельно задней эксплуатационной центровкой и предельно передним значением диапазона нейтральных центровок должен быть запас регламентируемый в зависимости от типа ЛА.(см. мой пост 23/08/2011 [12:48:27])

ну, так а в чем неправота kosv214-то? в чем противоречие между "центровка, совпадающая с фокусом будет нейтральной" и "предельно-задняя (допустимая) центровка должна иметь запас от диапазона"? одно другому как бы не мешает...
а диапазон нейтральных центровок - ни что иное как диапазон перемещения той самой воображаемой точки фокуса самолета. соответственно, если в данных конкретных условиях центр тяжести совпадет с точкой фокуса, то в данном конкретном случае центровка и будет нейтральной, а посему и самолет будет обладать безразличным равновесием.

против фактов не попрешь.
несколько лет тому назад в прибалтике катапультировался летчик, о евоный неустойчивый эроплан пролетел через всю европу, и после окончания топлива устойчиво разнес в щепки ферму где-то в Бельгии.
Есть и другие факты...

2vasily:

Для тех кто на бронепоезде повторяю медленно:
"Между предельно задней эксплуатационной центровкой и предельно передним значением диапазона нейтральных центровок должен быть запас регламентируемый в зависимости от типа ЛА.(см. мой пост 23/08/2011 [12:48:27])"

Если между ЗЦ и нейтральной должен быть регламентируемый запас то какого хрена мы вообще должны рассматривать этот гипотетический случай:
"нейтральная центровка наступает при совпадении ЗЦ с фокусом с-та
23/08/2011 [09:18:32]"

121, 5:

против фактов не попрешь.

"Чукча - не читатель, чукча - писатель."
Полторы страницы не осилил? )))

Rus:

нейтральная центровка "заднее" предельно задней.

Так зАднее или заднЕе. Ведь это в корне меняет дело!)))

Так зАднее или заднЕе.


неужели, с Вашим хваленым чувством юмора, Вы ещё не поняли?

Rus:

Так зАднее или заднЕе.


неужели, с Вашим хваленым чувством юмора, Вы ещё не поняли?

Куда уж нам, если Вы с вашей хваленой проницательностью смайликов не заметили.

трактор - колхознику крылья:

не то, чтобы не заметил, - не принял всерьёз.))
Но давайте от темы не будем отвлекаться.
Если я в чем-то и был с Вами не согласен, это не мешает мне с интересом следить за дискуссией. А наша пикировка не способствует её продолжению.

Проехали.

ну а дальше то что, положили круглый рулон бумаги, который перемещается по аэроплану, меняя положение воображаемого фокуса, на взлете. Практическое применение знаний, полученных на занятиях по аэродинамике.

Правак:

ну а дальше то что, положили круглый рулон бумаги, который перемещается по аэроплану, меняя положение воображаемого фокуса

Вы, наверное, имели в виду положение ЦТ?

диапазона нейтральных центровок

это ЧУЩЬ несусветная.

давайте лучше поговорим о числе каппа:)))

Трактору
--------
Ви менэ конэчно извинице, но я имею жгучий интэрэс получить ответ на вопрос: если у вашего курсанта «расфокусированы мозги» (всякое в жизни бывает), то какой ваш метод их «фокусировки»? Тоже обзывать его дураком?

В остальном - чего невинность изображать - увы, все верно:
«не учился; ни на йоту; не любят; потеют; ни хрена не разбираюсь; не волнует»
:)

Когда в споре по поводу какого-либо явления стороны используют различную терминологию, то спору конца не будет (диапазон изменения положения фокуса самолета, диапазон изменения нейтральных центровок и т.д.).Что меняется в сути самого процесса??? Или это претензия на "оригинальность"???

Насчет Ильи Муромца:
"Фюзеляж на стоянке занимал почти горизонтальное положение. В силу этого крылья были установлены под очень большим углом 8–9°. Положение самолета в полете было почти таким же, как и на земле. Угол установки горизонтального оперения был 5–6°. Поэтому даже при необычной схеме самолета с положением центра тяжести позади коробки крыльев у него было положительное продольное V около 3° и самолет был устойчив....(С).",
т.е самолет был выполнен по аэродинамической схеме "тандем". Независимо от схемы, правило продольного "V", должно выполняться для всех схем, что "классика", что "тандем" или "утка"- передний план должен устанавливаться всегда с большим установочным углом, чем задний...

трактор - колхознику крылья:

Сейчас, сразу на двух ветках идут дебаты про устойчивость ЛА.
ИМХО, стопроцентно устойчивых ЛА не существует.
Не летит самолет, сам по себе, ни с брошенным управлением, ни с зажатым.
Не бывает устойчивым ни изолированное крыло, ни дельтаплан без планериста.
Единственное, что можно сказать об устойчивом ЛА со стопроцентной
уверенностью, так это то, что на скоростях выше скорости сваливания
он всегда будет падать носом вперед.


Подавляющее большинство катастроф - это втыкание носом в "землю".
И от устойчивости, или не устойчивости, самолета это мало зависит.

Все эти упирания в продольную усточивость с её центровками приводят к тому что народ забывает о поперечной и путевой. А ведь именно наличие "спиральной неустойчивости" и приводит к тому что перечисленные вами ЛА не летит "сам по себе". Лететь то они летят сами по себе, только обычно по спирали к земле.

P.S.: дочитал вчера американсий "бестселлер" про пилотирование самолетов, "Stik and rudder" называется. Занятная вещица. Думаю, Вам Адзига, она дала бы богатую пищу для обсуждений :) Там всего одна формула и то в качестве демонстрации того как воспринимают полет инженеры.

P.P.S.: Вообще по прочтению "ихних" букварей, покрайней мере для PPL, тот же Jeppesen например, обнаруживается интересная штука. Минимум формул, без всяких фокусов и графиков потребных и располагаемых тяг/мошностей, и первых и вторых режимов. Я тут глянул список вопросов для получения Российского пилотского - помоему излишний академизм. Сразу вспоминается название произведения Грибоедова.

cовершенно в дырочку - центра тяжести.

Акчурин А.П.:

Когда в споре по поводу какого-либо явления стороны используют различную терминологию, то спору конца не будет (диапазон изменения положения фокуса самолета, диапазон изменения нейтральных центровок и т.д.).Что меняется в сути самого процесса??? Или это претензия на "оригинальность"???

Существует диапазон эксплуатационных центровок. Существует диапазон центровок нейтральных, который у устойчивого самолета всегда находится за центром его тяжести. Зачастую диапазон нейтральных центровок сопоставим с эксплуатационным диапазоном. На Як-52 разница этих диапазонов не превышает 2%САХ. "Обозвать" такой диапазон фокусом самолета по аналогии с фокусом крыла (точка на САХ) и тупо сие отстаивать - это уже не оригинальность, а нечто большее.

Есть центр тяжести, вокруг которого происходят все вращения. А есть Фокус САМОЛЕТА это точка, относительно которой все аэродинамические моменты(нами разделямые на Сх и Су)равны 0, в пределах эксплутационых углов атаки . Этакий аэродинамический "центр тяжести"

думаю академизм не помеха, а наоборот плюс в нашем летном обучении. Нельзя тупо нажимать кнопки , не понимая сути явлений.

А теперь просто совет включить мозги и подумать, что будет:

1) Если центр тяжести впереди "аэродинамического центр тяжести"
2) Если центр тяжести совпадает с " аэродинамиеческим ЦТ"
3) Если центр тяжести позади "аэродинамического ЦТ"

Вот вам и вся суть устойчивости и управляемости

трактор - колхознику крылья:

vasily:

а в чем kosv214 не прав то? он прав абсолютно. однако это не противоречит тому что написали вы.

Существует диапазон эксплуатационных центровок. Существует диапазон центровок нейтральных.
Между предельно задней эксплуатационной центровкой и предельно передним значением диапазона нейтральных центровок должен быть запас регламентируемый в зависимости от типа ЛА.(см. мой пост 23/08/2011 [12:48:27])

23/08/2011 [21:22:07]

Если существует "диапазон нейтральных центровок", то переходя на язык Халдеев :-)), должны быть фокусЫ самолета ;-)...
Пример. Для бОльшей предметности. ТУ-204. Напомню, на этом с-те установлена ЭДСУ, В комплект, которой, входит АСШУ. Теперь, проведем ручкой, на бумаге, горизонтальный отрезок. Это будет САХ. В начале отрезка ставим точку и подписываем: ПЦ=20%, правее ставим еще точку и подписываем: ЗЦ=32%, далее ставим еще точку и подписываем: ПолЦ=42% (полетная центровка), завершаем отрезок Халдейской точкой: Fс-та=48%. Допустим взлетели с центровкой 25%. После набора эшелона, для уменьшения аэродинамического сопротивления, перекачиваем в килевой бак топливо, т.о. мы уменьшаем "паразитную" подъемную силу Г.О. направленную вниз, что, в свою очередь, уменьшает продольную устойчивость с-та. Центровку, в полете, можно "гнать" до 42%, т.е. запас остается 6%, согласно НЛГС-3, запас должен быть 10%, т.е. 4% "отдается" на работу АСШУ.
В этом примере, об эксплуатационном диапазоне центровок можно догадаться ;-), а где "диапазон нейтральных центровок" ?

Bore'se:

... дочитал вчера американсий "бестселлер" про пилотирование самолетов, "Stik and rudder" называется. Занятная вещица. Думаю, Вам Адзига, она дала бы богатую пищу для обсуждений :) Там всего одна формула и то в качестве демонстрации того как воспринимают полет инженеры.

Практическая аэродинамика. Горе от ума!
/халдеям от аэродинамики посвящается/

Аэродинамика подразделяется на теоретическую, экспериментальную и прикладную аэродинамические дисциплины. Изложение прикладной аэродинамики для летного состава называют практической аэродинамикой.
Задайте себе вопрос, как много летчиков сломало себе шею из-за незнания третьей производной от пути по времени, особенностей канального демпфирования или от незнания того, что такое "фокус самолета" и с чем его едят?
ИМХО, слабое знание нюансов аэродинамики большинством практикующих
пилотов, как раз и подтверждает избыточность этих знаний.
Практическая аэродинамика должна рассматривать лишь те "Принципы полета", знание которых необходимы для безопасного пилотирования самолета. И потому, я против "кривых мощностей", аэродинамических фокусов...и многого другого, чем кабинетные халдеи от теоретической аэродинамики забивают головы практикующим пилотам.
Меня вполне устраивают Стандарты и Рекомендуемая практика ICAO по этому вопросу. Требования к объему и глубине освещения основных принципов полета в них близки к оптимальным.
Желающие постичь премудрости теоретической аэродинамики, могут заниматься этим факультативно.
На ветках посвященных аэродинамике стараюсь мнение свое излагать на уровне
Основных принципов полета, полагаясь на их разумность и достаточность.

Ув. kovs214
Вы меня извините, но мне тяжело следить за ходом ваших мыслей.
Не могли бы Вы выражать их проще, лаконичнее, своим языком и
без лишних деталей и нюансов.

трактор - колхознику крылья:
Задайте себе вопрос, как много летчиков сломало себе шею из-за незнания третьей производной от пути по времени, особенностей канального демпфирования или от незнания того, что такое "фокус самолета" и с чем его едят?


До хрена и больше сломало. К примеру незнание что такое второй режим, и с чем его едят, приводит к попыткам долбаков разворачиватся при отказе СУ на взлете.
Многие долбаки так же не знают что скорости сваливания в на полной тяге и без тяге значительно отличаются. Продолжать можно долго. Незнание аэродинамики-путь в могилу

Читающий вас:

трактор - колхознику крылья:
Задайте себе вопрос, как много летчиков сломало себе шею из-за незнания третьей производной от пути по времени, особенностей канального демпфирования или от незнания того, что такое "фокус самолета" и с чем его едят?


Незнание аэродинамики-путь в могилу

Вы, ИМХО, излишне скоры в своих суждениях.
Я не против аэродинамики. Я против аэродинамических излишеств.

трактор - колхознику крылья:
Вы, ИМХО, излишне скоры в своих суждениях.
Я не против аэродинамики. Я против аэродинамических излишеств.

Считайте как хотите.
Могу пошутить:
Знание ародинамики нужно хотя для того что бы действующие пилоты или пенсионэры летного дела-могли рассуждать об устойчивости и управляемости-не путаясь и не задавая глупых вопросов и не выдавая глупых ответов

я против "кривых мощностей", аэродинамических фокусов...и многого другого, чем кабинетные халдеи от теоретической аэродинамики забивают головы практикующим пилотам.

Тут я с вами не согласен, причем сильно.