что ж такого страшного случиться
если выпустят на 5 мин раньше?

флекс:
...такой деревенский базар устроил тебя конкретно спрашивают почему нельзя российким диспетчерам гибче работать

...ответ был дан в первых постах темы, а ты: "Тато, дэ морэ?"

nandron:
с ваших слов следует ничему новому учиться не хочу и не буду-очень прискорбно
по поводу альма матер ОЛАГА больше нет и не будет как и СССР а на то что сейчас мне глубоко по барабану

Duke Nukem:

что ж такого страшного случиться
если выпустят на 5 мин раньше?


Не понимаю. И никогда не понимал, почему вылетевший раньше - нарушитель, а 50% вылетевших позже - "свои"....

2флекс:

n ANDRON
и ссылочки ваши де-мо для зарегистрированых пользователей---иммитируете деятельность и нужность как при планировании????
+100%.Этот "списиалист"(дуб-дубом)по всем веткам лазит.По любой теме даст ответ.Ссылками старыми засыпал. Никогда в тему не попадает.Диалог с ним ни к чему конструктивному ни приведёт

Авиадиспетчер:
Не понимаю. И никогда не понимал, почему вылетевший раньше - нарушитель...

119. В разрешении на использование воздушного пространства указывается:

аэродром вылета и расчетное время вылета;
...........

до расчетного времени вылета разрешение не может вступить в силу, так как время течет вперед:
http://www.youtube.com/watch?v ...

zsv737:
Ты уже показал свой конструктив, ...ледчик-балласт.

to Авиадиспетчер
... экипажу следует выдерживать время согласно ФПЛ, а если захотел раньше вылезай из самолета и чеши по перону в АДП. Не хочешь ходить пешком звони представителю. Служба движения обязана следить за временем вылета и соблюдать суточное расписание и экипажи это хорошо знают. Все это болтовня прикрывающая свои собственные ошибки.

ну ладно нада на полчаса раньше - цнл-фпл
ну на пять минут то ну что что такого страшного?
верхняя зона всем составом инфаркт получит или што? ))

Не помню такой проблемы в Шарике последние лет 10-15, подумал может сейчас что изменилось, -нет!!!Вылетают раньше от времени указанного в РПЛ, ФПЛ на 5, 6, 7 минут раньше.
Посмотрите он лайн табло АФЛ.
В маленьких а/п эта проблема существует.Сильно их ПВО напунало в СССР, никак отойти не могут.

1953:

to Авиадиспетчер
... экипажу следует выдерживать время согласно ФПЛ, а если захотел раньше вылезай из самолета и чеши по перону в АДП. Не хочешь ходить пешком звони представителю. Служба движения обязана следить за временем вылета и соблюдать суточное расписание и экипажи это хорошо знают. Все это болтовня прикрывающая свои собственные ошибки.

вопрос то в том почему такие строгости без допусков + - вам же несколько примеров приведено что для западного диспа где обстановка позволяет даже 30 мин не проблема а вы вместо обсуждения проблемы за инструкции прячетесь

ДАК дб АВ:
....посмотрите он лайн табло АФЛ.

Посмотрел http://www.aeroflot.com/cms/ti ... ,
время в графе "время план факт." не является временем время взлета.

Duke Nukem:
ну ладно нада на полчаса раньше - цнл-фпл
ну на пять минут то ну что что такого страшного?
верхняя зона всем составом инфаркт получит или што? ))

...каким боком тут верхняя зона?

nandron:
кроме самолюбования и самоутверждения скажи что нибудь новое о планировании воздушных потоков в РФ о космических кораблях над большим театром а то идут от тебя все какие то злобные рубленые фразы вроде бы тебя и не обижали а?

флекс:
....скажи что нибудь новое о планировании воздушных потоков в РФ о космических кораблях над большим театром

...каким боком тут я?
...опять фантазии...

nandron:
ну так открой личико то и все вопросы отпадут а то мое ты посмотрел и даже на всеобщее выставил

флекс:
ну так открой личико то и все вопросы отпадут а то мое ты посмотрел и даже на всеобщее выставил

...свое http://www.forumavia.ru/profil ... ты сам "на всеобщее выставил"!
...и каким образом мое "личико" поможет отпасть всем вопросам?

nandron:
.и каким образом мое "личико" поможет отпасть всем вопросам?
??????????????????????????????????????????????????????????????????
да очень просто по заполненной анкете будет ясно с роботом переписываюсь или нет это ведь они могут так знать все бредовые документы и ссылки так что еще раз прошу открой личико

флекс:
да очень просто по заполненной анкете будет ясно с роботом переписываюсь или нет...

...тяжелый случай...

Как писал товарищ Ершов про нарушение правил
(по поводу полета Ан-2 на малой высоте и кабеля
через реку), умный немец ответил "А зачем?" на
вопрос про желание выйти за ограничения.

Если нарушать правила без серьезных причин,
то выработается привычка нарушать правила.

Поэтому правила надо выполнять.

Какое ПВО? О чем вы?
Максимум взаимодействия с ними:
"там то Ваш?"
"Наш"
"Хорошо"

Лет десять уже так.

3.6 Разрешение (подтверждение, одобрение) на нерегулярные (разовые) полеты действительно от 0001 UTC даты выполнения полета и в течение 48 часов от расчетного времени вылета в UTC.
Изменение времени вылета/прилета, цифровой части номера рейса, осуществление дополнительных
технических посадок на международных аэродромах России, замена воздушного судна на резервное, указанное в разрешении, в пределах срока действия ранее выданного разрешения
(подтверждения, одобрения) Росавиации, осуществляется на основании представленного плана
полета FPL, направляемого в адреса ГЦ ЕС ОрВД в соответствии с процедурами, изложенными в разделах ENR 1.10 - ENR 1.11
http://aviadocs.net/AIP1309/ai ...

... в течение 48 часов от расчетного времени вылета в UTC!!!

Вот это и называется "Планирование".
За 48 часов.
Когда еще вообще ничего не понятно как и что будет складываться.

Потом сидишь за пультом "в мыле": то пусто, то густо.
Но когда пусто - выпустить раньше времени "НЕ МОГИ, ибо ПЛАН"!!!

2бывалый дисп
т.е. вот это пусто-густо не знаю как в реальности, но жизненый опыт подсказывает, что это пусто-густо ну никак не зависит от планирования...даже опуская тот факт, что огромный процент ЛА вовремя не вылетает, просто напросто воздух - не железная дорога, то ветер, то еще чего....и уж точно не понятно, почему на полчаса позже - это нормально, а на 5 мин раньше - низзя!

вся проблема в бюрократии, которая для обоснования собственного существования старается придумать как можно больше бумажек.. т.е. цель - не сделать "как лучше", цель совсем в другом....


полезно поучиться отношению к жизни у иностранцев.. проблем конечно в каждой стране хватает, но ведь можно брать лучшие образцы... друзья в калифорнии жили - говорят покупаешь машину, отправляешь доки в полицию, они присылают номера по почте... тоже самое с заменой прав раз в 10 лет - все делается почтой...

помнится в перестройку была статья, как некий наш журналист ехал с неким жителем европы в машине, и тот прежложил заскочить в соседнюю страну за чем-то.. наш испугался, мол, у меня визы нет, вдруг остановят и проверят (дело было до шенгена).. на что этот самый европеец искренне удивился - кто меня, свободного человека, остановит и зачем??

Конечно можно привести много примеров, когда и в европе полиция отанавливет и лютует с проверками, и в сша бюрократы те еще, но.. корень этой проблемы с вылетом за 5 мин - в головах.. ибо для бюрократа - бумага превыше всего, на первом месте, она позволяет ему существовать... а разумность этой бумаги - его не интересует.. с бумагой ему теплее и спокойнее...разум спит и так проще жить

бывалый дисп:
...Но когда пусто - выпустить раньше времени "НЕ МОГИ, ибо ПЛАН"!!!

...именно так,
...а кто разрешит раньше хотя бы на одну минуту - злостный..!

З.Ы.
касательно 31/07/2013 [19:31:23] залито:
http://gfile.ru/a1mIl

бывалый дисп:

Какое ПВО? О чем вы?
Максимум взаимодействия с ними:
"там то Ваш?"
"Наш"
"Хорошо"

страшно далеки они от народа(с)
поинтересуйтесь в АДП - они вам много расскажут интересного о взаимодействии
с ПВО.
а по вопросу - это же элементарно, Ватсон(с)
и близко не связано ни с каким планированием, а чисто с ФП ИВП.
если ты вылетаешь за 5 минут до ЗАЯВЛЕННОГО времени вылета-
по факту полет без заявки, то есть нарушение правил ИВП.
ПВО ОБЯЗАНО реагировать на нарушителя ПИВП.
вылет позже заявленного вылета в течении 20 минут - нет проблем.
больше 20 минут тоже нет проблем- звони, изменяй, продляй.
почему я выпущу ЗА ДВЕ минуты, а за пять минут - НЕТ, - пусть
останется моей маленькой тайной (правда, ее почти все АДПшники знают)-)))

nandron:
3.6 Разрешение (подтверждение, одобрение) на нерегулярные (разовые) полеты действительно от 0001 UTC даты выполнения полета и в течение 48 часов от расчетного времени вылета в UTC.
Изменение времени вылета/прилета, цифровой части номера рейса, осуществление дополнительных
технических посадок на международных аэродромах России, замена воздушного судна на резервное, указанное в разрешении, в пределах срока действия ранее выданного разрешения
(подтверждения, одобрения) Росавиации, осуществляется на основании представленного плана
полета FPL, направляемого в адреса ГЦ ЕС ОрВД в соответствии с процедурами, изложенными в разделах ENR 1.10 - ENR 1.11
http://aviadocs.net/AIP1309/ai ...

... в течение 48 часов от расчетного времени вылета в UTC!!!

nandron, это немного о другом.РАЗРЕШЕНИЕ на пересечение границы или полетов внутри РФ для иностранцев.
Выдали иностранному оператору разрешение на полет UUWW-ULLI на 1400UTC 02.08.13, то оператор может вылететь в промежуток 02.08.13 в 00.01UTC и до 14.00UTC 04.08.13.ФПЛ при этом обязателен, согласно ENR 1.10-ENR 1.11

Странно, что нет еще веток типа-

Знак 40.Почему я могу гнать 30, а 50-нельзя? Что случится?
Лимитейшн по ветру 15. Почему 13 можно, а 16-нет? Что страшного?
Итд.

ДАК дб АВ:
...это немного о другом...

...возможно, но как по мне, то это о:

3. НЕРЕГУЛЯРНЫЕ (РАЗОВЫЕ) ПОЛЕТЫ.
3.1 К нерегулярным (разовым) относятся полеты, не предусмотренные расписанием и выполняемые
российскими воздушными судами и воздушными судами иностранных государств в воздушном пространстве Российской Федерации.

там же: http://aviadocs.net/AIP1309/ai ...

оспаде nandron:
разрешение росавиации и диспечерское разрешение - "ни два пара сапоги"...
хватит уж лепить сюда одно и тоже...))

nandron, Вы меня удивляете!
Что бы иностранцу прилететь в РФ недостаточно подать ФПЛ.Они получат на него ППН,
из-за отсутствия разрешения авиационных властей.Вот об этом разрешении и идет речь в п.3.6

to TG
Статья 11.4. Нарушение правил использования воздушного пространства

"""[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 11] [Статья 11.4]
1. Нарушение пользователем воздушного пространства федеральных правил использования воздушного пространства, если это действие не содержит уголовно наказуемого деяния, -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати пяти тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до трехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

2. Нарушение правил использования воздушного пространства лицами, не наделенными в установленном порядке правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства, если это действие не содержит уголовно наказуемого деяния, -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток."""

Диспетчер ОВД выдавая разрешение на вылет раньше времени вылета указанного в плане полёта, тем самым попадает под действие вышеуказанной статьи. Инициировать этот процесс могут органы ПВО, которые призваны за этим следить. И если в крупных узлах таких как Москва, де работы и без этого хватает, к этому относятся снисходительно, то в регионах, где "от скуки на все руки", на неприятность можно нарваться легко. И Самара это именно то самое место. Диспетчера про это знают и помнят.

ДАК дб АВ:
nandron, Вы меня удивляете!

...не Вы первый...
...я о том, почему "Вылет на 5 мин. раньше плана" чреват последствиями для того, кто даст
диспетчерскон разрешение раньше времени "разрешения росавиации", чем так и возмущен Duke Nukem:02/08/2013 [13:15:18]
...интересно, а о чем тут еще говорят, может я что-то пропустил?

to флекс:

Люди очнитесь пожалуйста вопрос то очень простой задается еще раз
ПОЧЕМУ ЗА БУГРОМ МОЖНО ВЫЛЕТЕТЬ НА 5 МИН РАНЬШЕ А ПОД ВАШИМ РУКОВОДСТВОМ НЕЛЬЗЯ???
только насчет перпендикуляра и облета трасс не надо


всё просто, и одновременно очень сложно.
Просто потому, что в Европе балом правит гражданская служба, т.е. "ЕВРО-КОНТРОЛЬ"и она сама высчитывает пропускную способность и координирует слот в ту или иную сторону.
А сложно потому, что у нас за правилами ИВП следит государева структура, которой абсолютно всё равно на ваши трудности.И служба ОрВД здесь абсолютно не причём.

aim high:
спасибо за то что пытаетесь хоть вникнуть в проблему в принципе понятно из за чего все это
просто хотелось чтобы эта государева служба стала с человеческим лицом
и я вовсе не призывал диспетчеров мною уважаемых и с которыми я учился в одной Академии нарушать свои должностные инструкции
обращение было направлено к тем кто пишет инструкции РЕБЯТА БУДЬТЕ ЧЕЛОВЕЧНЕЕ хотя понимаю что Нандронов не переделать но может быть можно достучаться до того кто им придет на смену

флекс:
...но может быть можно достучаться до того кто им придет на смену

...учитывая твой возраст и профессию, ты должен радоваться, что у тебя вообще существует такая
возможность, как помолотить пару ("лишних" как тебе кажется) минут на предварительном - а ты все куда-то рвешься,
как тот молодой бычок на вершине горы.
...не такая это большая потеря сжечь тонну чужого керосина, кто знает - может это уберегло тебя от худшего...
...недалеки те дни, когда ты сам вольешься в армию "Нандронов", вот тогда и "достучишься"... но пользы?

Удачи тебе, фантазер!

2 nandron:

Попытка что то объяснить - замечательна. Только вот мне кажется она в пустоту. Никому не интересны разъяснения. Интересно посотрясать воздух пустыми вопросами не читая на них ответы.
С уважением.

2 Инквизитор

Благодарю Вас..,

...все кажется: "а вдруг..?"

Инквизитор:
зря вы так все обьяснения понятны - у каждого своя правда но почему то все перпендикулярно или наоборот не пересекается

Командировочный в солнечном городе Тбилиси, едет в такси, красный свет, такси едет без остановки. Командировочный спрашивает таксиста, почему проехали на красный свет? Я джигит! Едут дальше, зеленый свет, останавливаются. Командировочный спрашивает таксиста, почему остановились? А вдруг сбоку другой джигит!

Artisan:

Командировочный в солнечном городе Тбилиси....

----------
ну речь то не о том, что бы наплевать на правила, а о том что правила дурные.
И пока есть люди с упорством доказывающие, что наше самое лучшее, а в остальном мире
ничего в авиации не понимают, всё будет меняться медленно, но будет как бы кому не хотелось.

SP:
И пока есть люди с упорством доказывающие, что наше самое лучшее, ...

...разговор в никуда...
...никто не заставит меня купить Ладу или что там еще (будь она хоть "лучшая в мире"), но никто и не освободит Вас от выполнения требования национальных правил
(пусть они и хоть и самые худшие в мире).

2 Инквизитор:
сложно учитывать мнение человека который считает нормальным:
"""...не такая это большая потеря сжечь тонну чужого керосина, кто знает - может это уберегло тебя от худшего..."""
типа все вокруг колхозное....
а если это для того, что бы подумать, то думать раньше нужно, перед запуском, до принятия решения на вылет.

...а мне кажется, что этот вопрос останется без ответа. Потому что в РФ нет такого, какой пример я сейчас приведу из буквально 2 дня назад ситуации, ...
Итак, 1)ФПЛ был зафайлен в систему с ЕОВТ на 0630Z
2) за 1час 10мин до вылета - приходит СТОТ = 0651Z (дисп сообщ об этом экипажу чрз супервайзера))
3) чрз 30мин приходит новый СТОТ = 0621 (дисп сообщил об этом экипажу по радио)
( и это при том что taxi = 5мин пишет в сообщении система)
4) в итоге, -0610Z запрос на запуск, руление. и в итоге 0620Z -зафиксирован взлет ВС.

итого, - причем весь спор о ФПЛ, его(ФПЛ) графах, кто и коим образом его (ФПЛ) подает, кто его правомочен корректировать (заявлять CLN, DLA и проч), при чем здесь пролеты государственной границы и проч , проч., ? ?
тут все решается , мне кажется даже без участия тех же диспов, которые в РФ "поставлены раком" при наличии каких то внутренних док-тов.
Кстати , из выше написанного, ясно одно, что не надо путать "диспечерское разрешение" и "разрешение на ИВП". В РФ- это необ, яснимые явления , хотя и догадаться можно что к чему..
Судя по ранее обсуждаемому - вывод, - пока в РФ будет задействован в конечной фазе взлета диспетчер, с его фразой - .."разрешаю взлет" (в РФ - это видимо и трактуется как "диспетчерское разрешение", а не сама система управления(обслуживания) возд движения = толку никакого не будет!
...читайте пример, и рассудите . где , кто и что не правильно сделал и нарушил. И вообще, в Европе видимо вообще отсутсвует система ПВО, т.к. за 4-5мин не успел никто, ни с кем, ничего (взлет ранее поданного времени указанного в ФПЛ (см.пример) СОГЛАСОВАТЬ...
-думаю(мое мнение и только)- в большинстве стран , разрешение на ИВП выдается заранее, если это конечно не регуляка (РПЛ), номером, или просто CNFM, а дальше поданный (зафайленный кем либо в систему с нужными адресами) ФПЛ вступает так сказать в силу с "его" временем ЕОВТ....и ... всё , ничто уже не возможно нарушить, нет факторов для нарушения...далее временем взлета управляет система а не какое-то ПВО..
но, ...РФ...- у нас свой путь ....
извиняйте за много буковок...

причем здесь евроконтроль? и слоты причем?
там в документах написано, диспетчера
могут на свое усмотрение действовать в пределах
-5 +10 EOBT/СТОТ.
а у нас не написано, поетому очень страшно...
и нада героически недопустить нарушение плана ))

Кстати , из выше написанного, ясно одно, что не надо путать "диспечерское разрешение" и "разрешение на ИВП". В РФ- это необ, яснимые явления , хотя и догадаться можно что к чему..

...не надо догадываться:

"118. Диспетчерское разрешение выдается органами обслуживания воздушного движения (управления полетами) на основании полученного разрешения на использование воздушного
пространства либо в случаях, указанных в пунктах 114 и 126 настоящих Федеральных правил, - на основании запроса командира воздушного судна."

Поэтому в РФ, как и в некоторых других государствах, "разрешение на использование воздушного пространства" является частью "диспетчерского разрешения" - его "основанием!",
в отличии от ЕС и т.п., где частью "диспетчерского разрешения" является поданный план полета, а точнее его подтверждение.

Все эти сведения публикуются в АИПе государства. Для РФ в частности, применительно к теме, читайте на этой стр. тут: 02/08/2013 [11:02:00]

Таким образом в РФ выдача диспетчерского разрешения раньше времени указанного в разрешении на использование воздушного пространства, как писал уважаемый aim high
02/08/2013 [13:49:22], предприятие весьма рискованное для диспетчера, в отличии от стран ЕС и т.п. где:

Any changes of more than 15 minutes to the EOBT of a filed flight plan shall be communicated to the IFPS. The IFPS shall not accept negative delays: should the EOBT of
a flight need to be changed to an earlier time, that flight must be cancelled and re-filed with the earlier EOBT.
https://www.public.cfmu.euroco ...

По поводу регулирования потоков воздушного движения кратко читайте тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

хотя можно и тут:
http://www.eurocontrol.int/sit ...

...в остальном согласен с Вашим постом, с уважением.

Duke Nukem:
причем здесь евроконтроль? и слоты причем?
там в документах написано, диспетчера
могут на свое усмотрение действовать в пределах
-5 +10 EOBT/СТОТ.
а у нас не написано, поетому очень страшно...
и нада героически недопустить нарушение плана ))

...именно так и есть, достаточно сравнить один и тот же раздел АИП ENR 1.9 ОРГАНИЗАЦИЯ ПОТОКОВ ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ (ATFM) различных государств (для удобства чтения
на русском языке), как Вы ощутите разницу:
http://aviadocs.net/AIP1309/ai ... - РФ
http://gfile.ru/a1mHb - Украина

...как говорится: "и рядом не валялись".

Автору топика:
Я вот тут сел и "на пальцах" прикинул. Хорошо, Вы допускаете, что за 5 минут - ничего страшного. Другой заявит, что за час до плана можно. Третий - за сутки. Бред? Бред. Почему Вы вдруг решили, что за 5 минут можно? Верну Вам Ваш же вопрос - а где это написано?
Почему Вам не приходит в голову перегрузить самолет ни на пол килограмма? Или сесть до полосы ни на метр? Ответ просто: есть полоса - садись на полосу. Есть план - вылетай по плану.
PS: Хотя мне диспетчера объяснили, что нынче ПВО особо не препятствуют и во многих аэропортах действительно практикуется вылет до плана, но я так думаю, что это все-таки нарушение.

Региональный аэропорт.Ночь.Судя по журналу дисп.разр.первый вылет за неделю.За 10 мин запуск, медленное руление, читка карт, исполнительный, прогрев и...за 10 сек до окончания прогрева- запрос разрешения на взлёт-ждать 2 минуты! малый газ, ушат воды на голову...

вот.
ибонех.
))