Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Умеют ли пилоты ГА пилотировать?

 ↓ ВНИЗ

12345678

MAX
Старожил форума
01.09.2011 20:19
Пилоты настолько привыкли к автоматизированным системам, установленным на современных самолетах, что практически разучились управлять авиалайнерами. Это уже привело к нескольким авариям, выяснили эксперты Федерального авиационного агентства США.

Летчики пилотируют современные самолеты лишь несколько минут в рейс — во время взлета и посадки. Все остальное время лайнером управляет автопилот, а задача экипажа сводится к тому, чтобы ввести в компьютер необходимые данные.

В результате летчики превращаются в программистов, теряя свои профессиональные навыки, предупреждают эксперты по авиационной безопасности. Это чревато серьезными последствиями, поскольку в случае возникновения на борту чрезвычайной ситуации пилоты могут попросту растеряться.

Американские специалисты проанализировали 46 катастроф, 734 отчета, а также данные о 9 тыс. полетов. Как выяснилось, более половины крушений самолетов и каждый третий крупный инцидент был связан с тем, что экипаж с трудом справлялся с ручным пилотированием самолета либо допускали ошибки в обслуживании автопилота.

По словам экспертов, компьютерные системы в настоящее время настолько интегрированы в самолеты, что малейшая ошибка может привести к катастрофе. Именно с ошибкой пилотирования, которую вызвали проблемы в показаниях бортовых систем, была связана гибель «Боинга-747» Air France, разбившегося в Атлантическом океане в июне 2009 года.

Также специалисты приводят в качестве примера падение в США в феврале 2009 г. самолета Bombardier Dash 8 авиакомпании Continental Connection. Катастрофа, которая унесла 49 жизней, произошла из-за того, что летчики ввели неверные данные в бортовой компьютер, а когда заметили ошибку, не смогли исправить ее. По той же причине две недели спустя в Амстердаме совершил аварийную посадку «Боинг-737» авиакомпании Turkish Airlines. Тогда погибли девять человек.
http://news.rambler.ru/10957058/

Не знаю, что там наанализировали американские специалисты, но проблема действительно существует. Мне неоднократно приходилось видеть пилотов ГА, которые элементарно теряются при ручном пилотировании и визуальном заходе.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 20:25
Статья переполнена логическими и фактическими ошибками. В первых четырех абзацах заявлено, что мол пилоты стали операторами ЭВМ и разучились "рулить штурвалом". А в последних трех, в обоснование этих тезисов приводятся факты, когда к происшествиям приводили ошибки именно в пользовании автоматикой. Что у автора с логикой? Бред какой-то... Я уж молчу про такие фактические "мелочи", что французский А-330 над Атлантикой обозвали Б-747.
sorter
Старожил форума
01.09.2011 20:31
[MSL - зарегистрированный пользователь]
MSL:

Статья переполнена логическими и фактическими ошибками. В первых четырех абзацах заявлено, что мол пилоты стали операторами ЭВМ и разучились "рулить штурвалом". А в последних трех, в обоснование этих тезисов приводятся факты, когда к происшествиям приводили ошибки именно в пользовании автоматикой. Что у автора с логикой? Бред какой-то... Я уж молчу про такие фактические "мелочи", что французский А-330 над Атлантикой обозвали Б-747.

01/09/2011 [20:25:21

Желательно читать первоисточник, и если есть возможность на языке оригинала. Иногда вольный перевод журналистов или (и)такая же интерпретация, официального документа несколько искажает его суть.
MAX
Старожил форума
01.09.2011 20:40
2 MSL
В статье журналисты, а тем более, переводчики безусловно многое напутали. Но я не столько о статье, сколько собственно о проблеме, которая, как я сказал на мой взгляд имеет место быть.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 20:45
ИМХО проблема неумения "пилотировать ручками" сильно преувеличена. Но (опять же ИМХО) проблема существует. Просто в статье ее не сумели ясно сформулировать, хотя, очевидно, имели в ввиду. Это проблема неготовности экипажа к незапланированному изменению степени автоматизации полета.

С удовольствием прочитал бы первоисточник. Есть ссылка?
Mila Love
Старожил форума
01.09.2011 20:55
MSL
Есть, на немецком, насколько я поняла...))))
http://www.spiegel.de/wissensc ...
Glider
Старожил форума
01.09.2011 20:55
2MSL
Первоисточник кагбе на немецком, этот опус - вольный перевод статьи из Шпигеля:
http://www.spiegel.de/wissensc ...

Боинг-747, кстати, это так перевели номер рейса AF447.
Ну, а Боинг, или Эйрбас - для наших "писателей" все едино.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 20:59
Увы, в немецком не силен :-(
Mila Love
Старожил форума
01.09.2011 21:01
MSL
тогда google translate как одно из средств в помощь...;-)
Glider
Старожил форума
01.09.2011 21:02
Mila Love :))) 35 секунд %)

по существу вопроса можно вспомнить еще катастрофу VP-BKO...
MAX
Старожил форума
01.09.2011 21:04
Еще раз прошу не зацикливаться на статье, а на сути проблемы. И, кстати, катастрофа А330 рейса AF447 наверное не лучший пример. Наша Пермь больше подходит.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 21:05
О! Вот оно из оригинальной статьи! (перевод от Гугля):

Сигнализации путать пилотов

По данным AP цифры в дополнение к изучению и интервью с экспертами в области безопасности и представителей промышленности, подтвердили, что компьютерные системы в настоящее время настолько интегрированы в современные самолеты, которые могли бы одной неисправности фатальным каскад вызвать дальнейшие проблемы. В крайнем случае, экипаж может быть настолько перегружены, что он может прийти к катастрофе.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 21:08
Продолжение от Гугля (с немецкого на русский):

"Типичная ошибка пилота об этом, чтобы не понимать, что пилот или автоматическое управление тягой службы установили. Кроме того, она будет более часто, что пилоты теряют реальную скорость самолета с глаз долой. Результат может быть срыв на крыльях, которые могут вызвать аварии, если экипаж не достаточно быстро, чтобы инициировать соответствующие контрмеры.
Mila Love
Старожил форума
01.09.2011 21:12
Glider
))))))))
MSL
а говорили, что в немецком не ахтунг..))
хотя конечно, бред...очевидный ( я про автоперевод, если что))))
sorter
Старожил форума
01.09.2011 21:15
[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
MAX:

Еще раз прошу не зацикливаться на статье, а на сути проблемы. И, кстати, катастрофа А330 рейса AF447 наверное не лучший пример. Наша Пермь больше подходит.

01/09/2011 [21:04:56

Это две разные проблемы. Проблема подготовки и проверки профпригодности пилота для пилотирования конкретного типа ВС, и проблема автоматизации полёта и взаимодействия человека с системой в критических условиях.
Матерый пакс
Старожил форума
01.09.2011 21:23
В общем суть статьи в следующем - либо не могут сориентироваться при переходе к ручному управлению, либо слепо доверяют автоматике.
В основном при косяках автоматики валят на вранье датчиков.
Рассмотрены случаи
"Эйр Франс" - врали датчики Пито, упала скорость. Вместо того, чтобы опустить нос, стали тянуть его вверх, когда перешли на ручное управление - сорвались.
DACH 8 - неправильный ввод данных, слишком малая скорость - срыв.
Турки - вранье высотомеров, но при этом пишут, что опять упустили скорость.
Посадка в Гамбурге - неадекватное "поведение" автопилота.
Больше там ничего существенного не написано.
Сергей Митягин
Старожил форума
01.09.2011 21:27
Матерый пакс:

В общем суть статьи в следующем - либо не могут сориентироваться при переходе к ручному управлению, либо слепо доверяют автоматике.
В основном при косяках автоматики валят на вранье датчиков.
Рассмотрены случаи
"Эйр Франс" - врали датчики Пито, упала скорость. Вместо того, чтобы опустить нос, стали тянуть его вверх, когда перешли на ручное управление - сорвались.
DACH 8 - неправильный ввод данных, слишком малая скорость - срыв.
Турки - вранье высотомеров, но при этом пишут, что опять упустили скорость.
Посадка в Гамбурге - неадекватное "поведение" автопилота.
Больше там ничего существенного не написано.

01/09/2011 [21:23:17]

Летать надо уметь!
Рыжий кот.
Старожил форума
01.09.2011 21:31
НЕТ!!!!!!! Посмотрите программу PILOTS.EYE и там всё станет ясно. Ручки только крутить умеют вот и всё.
321
Старожил форума
01.09.2011 21:31
Увы не пилот, авиадиспетчер.Мои наблюдения -----При заходе с МК без ILS то есть по ОСП Экипажи (не все а кто вероятно? в теме?Так?)Заказывают работу КУРСОВОГО маяка c обратным курсом.Заявляют ------"заход по обратному лучу"(прошу учесть официальное заявение захода по _ОСП).Включаем.
Понятно ---- сей заход не сертифицирован, НО!!! если экипаж это заказывает ----стало быть это ему необходимо, Так?Иль мы УВД не првы???
Серж
Старожил форума
01.09.2011 21:39
на самом деле проблемма намного шире и звучит примерно так: несоответствие уровня подготовки эвс возможностям эксплуатируемых вс в различных условиях эксплуатации. это в контексте решения учить пилотов за 18 месяцев.
MSL
Старожил форума
01.09.2011 21:45
Я бы сформулировал проблему так. Философия управления современными самолетами предполагает максимально возможную автоматизацию на любом этапе полета и при любой ситуации. При этом не учитывается, что при критической ситуации, человеку может быть проще перейти на ручное управление, и рулить "спинным мозгом" (как и задумано природой). В то же время, привитые навыки полета на высокоавтоматизированном самолете удерживают его от этого. В итоге пилот судорожно пытается додуматься из какого состояния в какое перешли автоматические системы и кто вообще сейчас чем рулит. В итоге стресс и инкапаситейшн.
sorter
Старожил форума
01.09.2011 21:51
[Матерый пакс - зарегистрированный пользователь]
Матерый пакс:

В общем суть статьи в следующем - либо не могут сориентироваться при переходе к ручному управлению, либо слепо доверяют автоматике.
В основном при косяках автоматики валят на вранье датчиков.
Рассмотрены случаи
"Эйр Франс" - врали датчики Пито, упала скорость. Вместо того, чтобы опустить нос, стали тянуть его вверх, когда перешли на ручное управление - сорвались.
DACH 8 - неправильный ввод данных, слишком малая скорость - срыв.
Турки - вранье высотомеров, но при этом пишут, что опять упустили скорость.
Посадка в Гамбурге - неадекватное "поведение" автопилота.
Больше там ничего существенного не написано.

01/09/2011 [21:23:17]

Это и есть основной проблемой, определить кто в кабине главный-автоматика или человек. На тренажёре всё проходит "гладко", так как человек работает на "отказ" и выкладывается полностью. Он знает что в 99, 9999 процентах из 100 будет проблема, и он к ней готов.
В своё время был поставлен интересный эксперимент, человеку на "брифинге" сказали что отказов не будет, и идёт отработка стандартных процедур. Это было повторено несколько раз не навязчиво, но так что бы отложилось в мозгу.
Пожар на борту был интерпретирован человеком как отказ тренажёра, а не как пожар на ВС. В такую же "психологическую трубу" человек может попасть в реальном полёте, только это будет завязано на "автоматику". (сумбурно вышло, просто материал был большой когда на КПК нам его читали, тяжёло сжать))) )

По поводу, уровня ручного пилотирования самолёта, моё скромное мнение (я как и 321 авиадиспетчер) всё зависит от политики авиакомпании в этом вопросе, и их инструкторов.
Наблюдал как Б-734 заканчивал выполнение четвёртого при визуальном на удалении менее одного кэмэ от торца, и как не мог стабилизироваться при заходе с прямой по ИЛС. Тип один и тот же, авиакомпании правда разные.
шурави
Старожил форума
01.09.2011 21:55
А вот этот случай?
http://rutube.ru/tracks/28443.html
Как же так можно? Правак же на своём месте был, для чего. для мебели?
Да блин, убери крен, выровняй самолёт, а потом с автоматикой разбирайся.
321
Старожил форума
01.09.2011 21:59
В итоге стресс и инкапаситейшн.

Парни!!!Чтой_то летать становится боязно? А? С КДП это выглядит прилично(Взлет и посадка)А ВЕРОЯТНОСТИ? Вы меря напугали, Чтой-то по японски ки мо но тоо ху е ва то , , Ух заb дел...
шурави
Старожил форума
01.09.2011 21:59
Вот грозная машина.))))

http://mi-24v.users.photofile. ...
шурави
Старожил форума
01.09.2011 22:02
Сори, не в ту тему тиснул.
Старик ВВС
Старожил форума
01.09.2011 22:07
Проблема, как не банально в деньгах. Сократили членов экипажа. В помощь двучленному экипажу всунули автоматику. Пайлотом ничего не остается, как довериться технике. Накуяб её туда запихивали. Гы.
А вообще-то надо хорошо учиться. Как говаривал наш препод – учите мат часть.
klaid
Старожил форума
01.09.2011 22:10
шурави: как правильно заметил MSL это неготовность экипажа к изменению степени автоматизации полета, как приведенном Вами, так и в памятном случае с китайским 747 http://en.wikipedia.org/wiki/C ... пилоты не до конца понимали кто управляет полетом, а по сути автопилот частично в данных случаях управлял самолётом.
KOSTYA
Старожил форума
01.09.2011 22:15
А вообще-то надо хорошо учиться. Как говаривал наш препод – учите мат часть.

А вот этого как раз сейчас нет.Быстро-быстро отучились, кое-как ввелись и т.д..Если нет хорошей базовой подготовки при переучивании, потом хороший знающий инструктор+ хорошее знание английского.А как правило в комплексе всего этого в современной практики подготовки нет.
klaid
Старожил форума
01.09.2011 22:19
фильм про китайский рейс http://rutube.ru/tracks/67431. ...
321
Старожил форума
01.09.2011 22:25
Вот грозная машина.))))Сори, не в ту тему тиснул.\
Продолжу не "в тему"-----эта машина(тип) в Чистополе Передними стойками "ныряла в воду" и поднимала рыболовные сети.Рыбакам(читай браконьерам) это надоело и они ЗАЯКОРЕЛИ сети(прикол да ?)
И вот он "ныряет" за очередной "добычей" И ........утоп под кок....Сняли, кончно, чегой-то там осудили-----увы уже не помню........
PanRU
Старожил форума
01.09.2011 22:34
MAX:

Еще раз прошу не зацикливаться на статье, а на сути проблемы. И, кстати, катастрофа А330 рейса AF447 наверное не лучший пример. Наша Пермь больше подходит.

01/09/2011 [21:04:56]
----------
Больше подходит не "не наша" Пермь, а наша Ижма!
Скрытый
Старожил форума
01.09.2011 22:38
Ужасно тупые эти западные фильмы. Смотреть невозможно.
321
Старожил форума
01.09.2011 22:55
Больше подходит не "не наша" Пермь, а наша Ижма!
Но ведь в " нашей Перми " экипаж-то бы НЕВИНОВЕН!!! Так больно и обидно за тех кто "сраму не имут"!!!ОНИ НЕ ВИНОВНЫ!!!
vaddy
Старожил форума
01.09.2011 22:59
Да согласен автопилот дико расслабляет. В армии за всю службу (18 лет) буквально раза три включал, чисто поглядеть как работает, а остальные полеты в ручную. Да и начальство требовало, каждый заход использовать для тренировки. А тут в гражданской авиации, лафа, руды сами ходят, автопилот рулит. Балдежь :)
Уставший
Старожил форума
01.09.2011 23:12
Но ведь в " нашей Перми " экипаж-то бы НЕВИНОВЕН!!!
O_O. Вы точно о той Перми говорите?
uk85286
Старожил форума
01.09.2011 23:14

MSL:

Я бы сформулировал проблему так. Философия управления современными самолетами предполагает максимально возможную автоматизацию на любом этапе полета и при любой ситуации. При этом не учитывается, что при критической ситуации, человеку может быть проще перейти на ручное управление, и рулить "спинным мозгом" (как и задумано природой). В то же время, привитые навыки полета на высокоавтоматизированном самолете удерживают его от этого. В итоге пилот судорожно пытается додуматься из какого состояния в какое перешли автоматические системы и кто вообще сейчас чем рулит. В итоге стресс и инкапаситейшн.


Добавить нечего , в точку
шурави
Старожил форума
01.09.2011 23:16
2 klaid:

шурави: как правильно заметил MSL это неготовность экипажа к изменению степени автоматизации полета, как приведенном Вами, так и в памятном случае с китайским 747 http://en.wikipedia.org/wiki/C ... пилоты не до конца понимали кто управляет полетом, а по сути автопилот частично в данных случаях управлял самолётом.


Дело в том, что в том фильме любопытна одна фраза:
"Всё что им надо было сделать, это отпустить управление".
Другими словами, по западной идеологии, пилот подчинён САУ, банальная обслуга.
И беда этих двоих пилотов, что они её слишком хорошо усвоили.
Андрей VT
Старожил форума
01.09.2011 23:18
321:

Вероятности ? Все нормально, Туда еще никто не опаздывал, но и раньше не приходил.

Это вы знаете как по аналогии с "Пикник на обочине". Обыватели ужасаются насколько они непонимают, умудренные ужасаются насколько глубоко они непонимают. Нормально все, все там будем даже не надейтесь на отсрочку :-)
MAX
Старожил форума
01.09.2011 23:18
MSL:

Я бы сформулировал проблему так. Философия управления современными самолетами предполагает максимально возможную автоматизацию на любом этапе полета и при любой ситуации. При этом не учитывается, что при критической ситуации, человеку может быть проще перейти на ручное управление...

Более того, иногда не просто проще, а единственно возможно.

Вот по теме была неплохая ветка:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
sorter
Старожил форума
01.09.2011 23:26
[vaddy - зарегистрированный пользователь]
vaddy:
А тут в гражданской авиации, лафа, руды сами ходят, автопилот рулит. Балдежь :)

01/09/2011 [22:59:49

Это не "лафа", это жизненная необходимость.
MAX
Старожил форума
01.09.2011 23:34
И еще одно. Сейчас уже выросла целая прослойка пилотов, ктороя НИКОГДА не пилотировала самолет самостоятельно. В смысле не в многочленном экипаже и не с инструктором, который руки на коленках сложил, а именно самостоятельно, т.е в одиночку.
Отчасти поэтому в критических ситуациях иногда случается тяжелейшая проблема с принятием решений.
Андрей VT
Старожил форума
01.09.2011 23:46
MAX:

Максим Юрьевич, и что вы предлагаете ? О господи - господи мы все умрем ? Обозначить проблему не сложно. Сложнее решение проблемы. Вы как мудрый человек наверняка можете предложить версию, ну хоть виртуально. Вас многие читают я так думаю.
MAX
Старожил форума
01.09.2011 23:53
Андрей VT:

Максим Юрьевич, и что вы предлагаете ? О господи - господи мы все умрем ?

По-моему, я, как раз, так себя не веду.
А решение проблемы только в одном - в модернизации системы подготовки пилотов. Я уже очень много об этом писал, в том числе и на этом форуме.
И за границами нашей Родины, как раз, с этим дела намного лучше. Там и ситема подготовки все-таки получше и проблему они видят. И приведенная статья лишнее тому доказательство.
А у нас систему 18-месячной подготовки разработали. :((((
321
Старожил форума
01.09.2011 23:55
Андрей VT:Вероятности ? Все нормально, Туда еще никто не опаздывал, но и раньше не приходил.

Простите затупил и не "всосал".Не могли бы "разжевать"?
горын
Старожил форума
01.09.2011 23:57
Вы точно о той Перми говорите?

01/09/2011 [23:12:34]


О той самой. И правду....
LRfP
Старожил форума
02.09.2011 00:04
Кстати, а сколько в стране осталось самолётов, в которых лётчик летает?
(а не играется с джойстиком)20 Ан-24, 5 Ан-12...но в них полегче-экипаж,
штурман, инженер на рудах.Ещё 5 Saab-340 и 5 Saab-2000...Ан-28 с десяток,
Ан-2-30...40? И всё??????????
Уставший
Старожил форума
02.09.2011 00:07
О той самой. И правду....

Это типа на авиагоризонты наезд, или как понимать?
321
Старожил форума
02.09.2011 00:10
горын:Вы точно о той Перми говорите?О той самой. И правду....
НЕУЖТО КТО-ТО СО МНОЙ СОГЛАСЕН? Невероятно?!!!
Андрей VT
Старожил форума
02.09.2011 00:12
MAX:


Максим Юрьевич, разработали, но не утвердили же. Я крайне осторожно со своей стороны скажу. У нас был спец без многих разных образований, спец с кучей дипломов просто отдыхает. С другой стороны был еще один, весь до ус.рачки с дипломами, грамотами, медалями и поощрениями. Он в собстенных руках разобраться не мог. Максим Юрьевич еще раз повторяюсь я крайне осторожен в высказываниях и аналогиях. Возможно у авиационного люда все иначе. Но у меня есть подозрение, что все более или менее одинаково.

321:
Я чисто философски, если непоняли, значит незачем и не к чему. Это на самом деле очень хорошо.
12345678




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru