Что опять НУРС-ми с зависания стрельнули и упали ??

В принципе, не исключено. На МиГ-15, ЕМНИП, была такая же проблема- самовыключение двигателя при стрельбе на больших высотах. Так что прецедент есть.

Да, причем НУРСами начал работать прямо над полосой - враги аэродром Моздок окружали:)))))
На полосу же и плюхнулся.
Читайте первоисточники.

Скайпан

Срезка топлива вертолётам не помогает ? Или слишком долгое время работы ?

Дело не в кислороде. Резкое повышение температуры воздуха на входе в мотор. Грубо говоря, мотор хлебнул горячих газов от ракеты, и, либо самовыключение произошло, либо помпаж с резким падением мощности...

не думаю что такое возможно на современном турбовале.

на миг-15 да. двигун древний , режимы на скорости , иногда трансзвук и три дудки не самых малых калибров считай прям у направляющего аппарата.

"...Уже в ходе испытаний выявился неприятный сопутствующий эффект: при пуске С-8 мощный стартовый импульс ракетных «пороховиков» оставлял плотное облако горячих газов, буквально захлестывавших двигатель самолета, что вело к выводу силовой установки на неустойчивый режим с риском ее остановки или помпажа. Имевшиеся на самолетах системы регулировки с этим не справлялись, и на ряде машин использовать С-8 было просто опасно; на других же (например, Су-17 и Су-24) пуск С-8 разрешался только на определенных высотах и с предварительным снижением оборотов двигателя до режима «малого газа», при котором летчик в самый напряженный момент атаки оказывался без запаса тяги...."

ни слова о пуске нурсов,

При попадании горячих газов на вход в двигатель,
происходит так называемое тепловое дросселирование,
при котором резко падает осевая скорость потока на входе в компрессор.
А т.к. угловая скорость вращения остаётся прежней, то угол набегания
потока на рабочие лопатки резко возрастает. Отсюда: срыв потока, помпаж,
срыв пламени в к.с. Меры борьбы: кратковременное закрытие ВНА, с одновременным открытием
НА задних ступеней компрессора; отсечка топлива при нажатии на боевую кнопку;"встречный" запуск.Иногда используют различные экзотические механические приспособления, например "бабочка" на МиГ-9. Многое зависит от алгоритма, т.е. временной последовательности применения данных мероприятий. Особенно сложно, если СУ не позволяет использовать все меры, ну, скажем двигатель не имеет регулируемого ВНА, или вообще компрессор нерегулируемый.
С уважением.

Само главно, что "на место происшествия сразу приехали сотрудники 59-й гарнизонной прокуратуры, которые провели доследственную проверку обстоятельств аварии."
Успели, можно не переживать. Блестяще расследуют и придут , к не менее шедевральному выводу : "как предполагают расследователи, выжег кислород вокруг зависшего "Охотника".
Азот, как видим, пощадили. Досталось только кислороду)

С ВПП шмальнул НУРСами при зависании.... да уж... диагноз понятен

Следующая статья, вообще, шедевральна . Советую ознакомится http://kommersant.ru/doc/2002764
-"закрытом военном аэродроме", то ли остальные у нас проходной двор, то ли пилоты использовали неработающий.
- "то пилоты должны были катапультироваться", я чего то пропустил и на Ми-28 поставили катапультные кресла?
- "конструкторское бюро Микояна приняло решение о направлении в Моздок своих специалистов", укуси меня пчела! Почему не дизайнеров из дома моды Зайцева?
- "несколько видов ракетных установок", опять пробел в образовании, это что?

Я тоже могу быть журналистом вот моя версия произошедшего

"На секретном аэродроме министерства обороны при испытаниях потерпел катастрофу новейший вертолет построенный по принципу стелс - Ми-48. Жертв и разрушений нет. Как заявил анонимный источник из министерства обороны при залпе из системы залпового огня сгорел кислород в атмосфере от чего исчезла подъемная сила вертолета и он рухнул на взлетную полосу. По проверке законности взлета и посадки из Москвы направлены следователи следственного комитета."

Г.Ф.:

При попадании горячих газов на вход в двигатель,
происходит так называемое тепловое дросселирование,
при котором резко падает осевая скорость потока на входе в компрессор.

А как осевая скорость связана с температурой? Почему она РЕЗКО падает?

Хех, а на некоторых типах, при стрельбе, автоматически включался встречный запуск:)

2КарКарыч:+1500000))))))))

КВС Су-24

Зато на этих типах двигатели не глохнут)
И не при стрельбе, а при пуске.

korvl22001

На форуме это не объяснить, ибо формулы термодинамики пишутся очень сложно. Если коротко, то замешано всё: температура, плотность, скорость потока и т.д.
Обратное этому явление - вброс воды в воздухозаборник при запуске в жару.

Новичок
-курсант
просто_пакс:

"...Уже в ходе испытаний выявился неприятный сопутствующий эффект: при пуске С-8 мощный стартовый импульс ракетных «пороховиков» оставлял плотное облако горячих газов, буквально захлестывавших двигатель самолета, что вело к выводу силовой установки на неустойчивый режим с риском ее остановки или помпажа. Имевшиеся на самолетах системы регулировки с этим не справлялись, и на ряде машин использовать С-8 было просто опасно; на других же (например, Су-17 и Су-24) пуск С-8 разрешался только на определенных высотах и с предварительным снижением оборотов двигателя до режима «малого газа», при котором летчик в самый напряженный момент атаки оказывался без запаса тяги...."


Зачем вы копируете всякую чушь околонаучную с малыми элементами действительности.
На каких машинах опасно применение С-8? Все типы фронтовых (тактических) истребителей, штурмовики и бомбардирвщик Су-24 ее применяют.Первые серии давно запрещены к применению по причине неполного сгорания пороха, что приводило к повреждению фонарей кабины. От любых ракет может возникнуть помпаж. На Су-17 и Су-25 режим пуска не ограничивается в пределах экплутационного диапазона скоростей, используемого для боевого применения по наземным целям.А в тсратосфере их не пускают подругим причинам. Срабатывает автоматически противопомпажная система и встречный запуск. СПП можно и отключить, чтобы не было сброса оборотов и не получилась при даче РУД на выводе из пикирования встречная приемистость. Конечно пр пуске БОЛЬШОЙ СЕРИИ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ БЛОКОВ лучше поставить РУды на МГ, но этого не требует РЛЭ. Стрельбы на МГ на Су-25 на МГ только из пушки, на остальных типах режим работы двигателя не ограничен. Были олграничения пр пусках ракет С-24 первых серий, потом с появлением новго пороха пуск С-24Б с порохом бнк не ограничен. Ну и чем это (пуск с малого газа) мешает летчику как вы написали? На х мне запас тяги на скорости 700-900 на выводе из пикирования? В момент вывода (совпадет с уводом самолета из струи горячих пороховых газов) можно смело давать РУД вперед и через несколько секунд полная тяга.Или вы думаете, что на боевом курсе самолет маневрирует с перегрузками предельными по тяге? :). Все намного проще.
EmilMan вполне прозрачно намекнул про недостатки в методе подготовки и бп на этом типе.Конечно в режиме висения он наглотается по самые уши. А если еще и отсечка работает на вертушках, то просто посыпится вниз, лопасти на большой угол думаю тоже чревато в такой ситуации переводить, да и не успеют ( сорри если не так, я не вертолетчик, Скапан обьяснит профессионально, если интересно)

Г.Ф.:
При попадании горячих газов на вход в двигатель,
происходит так называемое тепловое дросселирование,
при котором резко падает осевая скорость потока на входе в компрессор.
А т.к. угловая скорость вращения остаётся прежней, то угол набегания
потока на рабочие лопатки резко возрастает. Отсюда: срыв потока, помпаж,

Рассмотрим обратное. При резком увеличении оборотов двигателя осевая скорость на входе в компрессор в первое время меняется незначительно. Т.е. всё равно, что при тех же оборотах падает. Так? И никакого помпажа...

Рассмотрим обратное.

Осевая, радиальная Пи компрессора, ТРД и термодинамика, 1й курс, ПЛО...
Давайте лучше о следователях, а в это просто будем верить)

rook

Несознательные пилоты доказали, что и на максимале Су-25 из ВПУ лупит без помпажа) Да и сама система СПП чаше срабатывает ложно, чем помогает. Бывает , что и при ФС. Это я про простые говорю. Их мало осталось...

korvl22001:
А как осевая скорость связана с температурой? Почему она РЕЗКО падает?

Тепловое дросселирование - резкое увеличение объёма ( смеси воздуха и
газов в данном случае из двигателей ракеты )при прежних размерах проходного канала.

Саныч 62:
Рассмотрим обратное. При резком увеличении оборотов двигателя осевая скорость на входе в компрессор в первое время меняется незначительно. Т.е. всё равно, что при тех же оборотах падает. Так? И никакого помпажа...

Вы можете быстро переместить РУД на увеличение режима, но резко увеличить обороты двигателя и выйти за границы устойчивости компрессора в данном случае не даёт автоматика двигателя, как правило, автомат приёмистости. На запуске эту же функцию выполняет автомат запуска. Если Вы когда нибудь запускали двигатель с так называемым полуавтоматическим запуском например ВК-1А, то знаете, что резкое увеличение
подачи топлива (перемещение стоп-крана с более, чем нужно, темпом)вгоняло двигатель в помпаж. Возникало "бубнение".Правда на двигателях с центробежным компрессором, это допускалось.
С уважением и с праздником, коллеги.

Саня Бальбоа:

не думаю что такое возможно на современном турбовале.

на миг-15 да. двигун древний , режимы на скорости , иногда трансзвук и три дудки не самых малых калибров считай прям у направляющего аппарата.

"Три дудки", вообще-то, в носу, а "двигун" - за кабиной. Думается, направляющий аппарат его компрессора тоже не у "дудок". :)

При пусках УР типа Р-60, Р-98, Р-40 случаи самопроизвольного выключения двигателей бывали довольно часто. Конструктивно предусмотрено на Миг-25 (точно) Миг-23, Су-15..(кажись точно..)при нажатии кнопки БК была задействована система запуска в воздухе.

На МиГ-15 стоял(стоит) центробежный компрессор, у которого совсем другое отношение к равномерности поля набегающего потока.

2 Слава:

При пусках УР типа Р-60, Р-98, Р-40 случаи самопроизвольного выключения двигателей бывали довольно часто. Конструктивно предусмотрено на Миг-25 (точно) Миг-23, Су-15..(кажись точно..)при нажатии кнопки БК была задействована система запуска в воздухе.
Миг-23, при нажатии БК, отсечка топлива.

Ariec 71:...Миг-23, при нажатии БК, отсечка топлива.

А зачем? Логичней подавать кислород и зажигание..а отсечка -остановка.

Да и на Миг-31 тоже с нажатием БК происходит встречный запуск двигателей.

про стрельбу никто не пишет но по описанию похоже на вихревое кольцо.

2 Слава:
А зачем? Логичней подавать кислород и зажигание..а отсечка -остановка.

Ну, конструктивно так было. При нажатии БК срабатывал клапан отсечки топлива на весь период нажатия.

2 Слава:
А зачем? Логичней подавать кислород и зажигание..а отсечка -остановка.

Ну, конструктивно так было. При нажатии БК срабатывал клапан отсечки топлива на весь период нажатия.

При нажатии на БК отсечка топлива и "встречный запуск" т.е. подача кислорода, пускового топлива и зажигания происходит практически ОДНОВРЕМЕННО. Цель отсечки - предотвратить помпаж, за счет снижения окружной скорости (оборотов), цель "встречного запуска"- запуск двигателя, если помпаж всё-таки имел место быть и произошёл срыв пламени в К.С.
На различных типах могут быть разные комбинации и алгоритмы действия этих и других мер о которых я уже говорил выше.
С уважением.

Г.Ф.: понял. На Миг-25, 31 отсечки не было.Да, Миг-23 страдал этим больше...

Г.Ф.:
Вы можете быстро переместить РУД на увеличение режима, но резко увеличить обороты двигателя и выйти за границы устойчивости компрессора в данном случае не даёт автоматика двигателя, как правило, автомат приёмистости.

3-5 с - с МГ до МАХ - это резко или нет?
Кстати, Ал-31Ф гнёт сеткм (ЗУ) горбом (мощные, титановые, с рёбрами жёсткости без всякого помпажа)на земле, практичестки мгновенно, прикиньте разрежение перед компрессором. По СОК - (если не знать об этом) никаких отклонений при работе двигателя.

По данным “Ъ”, в четверг конструкторское бюро Микояна приняло решение о направлении в Моздок своих специалистов, чтобы выяснить на месте, стал ли причиной падения человеческий фактор или технические недоработки, по сути, новейшего вертолета.
http://kommersant.ru/doc/2002764

КБ Микояна тут при чем?

Дополню. При обледенении.

Г.Ф.:
Вы можете быстро переместить РУД на увеличение режима, но резко увеличить обороты двигателя и выйти за границы устойчивости компрессора в данном случае не даёт автоматика двигателя, как правило, автомат приёмистости.

3-5 с - с МГ до МАХ - это резко или нет?

Как правило, темп перемещения РУД лимитируется, по разному в зависимости от типа,
но это очень большого значения не имеет т.к. в автоматике любого ТРД предусмотрены временные регуляторы темпа подачи топлива(гидрозамедлитель, ограничитель нарастания давления (ОНД))и далее работает автомат приёмистости. Дело ведь не только в помпаже,
возможен например, заброс температуры за турбиной, что тоже не есть хорошо.
С уважением.

Г.Ф.:

korvl22001:
А как осевая скорость связана с температурой? Почему она РЕЗКО падает?

Тепловое дросселирование - резкое увеличение объёма ( смеси воздуха и
газов в данном случае из двигателей ракеты )при прежних размерах проходного канала.

При прежних размерах канала никакого резкого увеличения объёма нет (в канале). Объёмный расход двигателя на данном режиме постоянен. Не важно чего....в данном случае смеси воздуха с пороховыми газами. Но за счёт повышенной температуры падает плотность и уменьшается МАССОВЫЙ расход......поэтому в жару и воду можно "поддать" при запуске......
Я думаю в этом дело, именно в резком уменьшении МАССОВОГО расхода через тракт. Объём постоянен.

To korvl22001:
....Я думаю в этом дело, именно в резком уменьшении МАССОВОГО расхода через тракт. Объём постоянен.

Резкое увеличение объёма и приводит к падению плотности. В некотором роде, это вопрос
не физики происходящего процесса, а формулировок.Суть-треугольник скоростей. Вогнать двигатель в помпаж можно по разному: уменьшить проходное сечение на входе в компрессор, резко увеличить температуру за компрессором (это будет тепловое дросселлирование в чистом виде)и т.д. и т.п. Главное, к мифическому выжиганию кислорода, это отношение не имеет.
А насчёт воды, на вход в двигатель, то иногда приходилось пользоваться кружкой с водой на Ми-8т, тем более удобно из-за люка. Но это совсем другая история. Спасибо за дискуссию.
С уважением.

за выжигание кислорода предлагаю статью на премию ляписа трубецкого:-)

Я так, мимо проходя вообще-то по РЛЭ ми-28Н стрельба нрс (в смысле работы суо и отсутствия
креста на илс-е) начинается с воздушной скорости 120 км/ч. До этой скорости у вас просто ПР не загорится :)

2 rook

почему бред-то? Фильм документальный, про историю создания су-25, я там это увидел, что возникали проблемы с двигателями при залпе, пришлось переделывать. Да я и не писал это как истину. Тем более с-8 потом переделали. Просто эти моменты доказывают, что такое теоретически возможно..

Раз уж зацепились про устойчивость при пусках НРС, то система предупреждения помпажа на Граче работает (циклограмму на память не помню) примерно так: срезка топлива до режима ПМГ и практически одновременно встречный запуск, при этом РУД дёргать никуда не надо, а можно даже перемещать вверх. Обороты восстанавливаются в темпе приёмистости до заданных РУДом. Кислородной подпитки на этом самолёте нет.

2 Г.Ф.

Про кружку воды я читал о МиГ-9х в Монголии. Но не могу вспомнить кто писал и как книга называется. Поэтому и не сослался. А про Ми-8 не слышал.

находился примерно в 60 м от земли, капитан Зубков доложил руководителю полетов о том, что двигатели "внезапно потеряли обороты" и он вынужден экстренно снижаться. Машина, как говорят участники учений, сначала пошла к земле с "повышенной вертикальной скоростью", а на последнем, примерно шестиметровом участке уже камнем падала вниз.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2002985
ВСЕХ С ДНЕМ АВИАЦИИ!!!

я думаю, что выжигание кислорода сразу можно забраковать. топливо ракет горит в собственном окислителе! попросту, "пороху" кислород вообще не нужен. аналогично, и ЖРД... а вот нагрев перед компрессором приведет к помпажу, т.к. в это мгновение произойдет резкое падение давления в первых ступенях и воздух из последующих-начнет возвращаться в сторону заборника. дальше упадут обороты, т.к. топливо без воздуха не горит, или пойдут колебания. помпаж.

prnk:
я думаю, что выжигание кислорода сразу можно забраковать. топливо ракет горит в собственном окислителе! попросту, "пороху" кислород вообще не нужен. аналогично, и ЖРД.

А как тогда огнетушители тушат пламя? Особенно углекислотные.

и практически одновременно встречный запуск,
----------
На МиГ-21 аналогично.

Саныч 62: А как тогда огнетушители тушат пламя? Особенно углекислотные.

Они просто вытесняют кислород из зоны горения, снижая его концентрацию. В среде углекислого газа горение прекращается.
Про аргонную сварку слыхали? Тот же принцип, только из зоны сварки вытесняется уже углекислый газ с его углеродом.

На МиГ-29 при пуске УР автоматически включалсь системма запуска в воздухе. НекотОрые товарисчи замечали кратковременное и незначительное дроселирование, как правило дроселировался движок полукрыла пуска УР.

как огнетушители тушат пламя... Особенно углекислотные...думаю, достигают концентрации окислителя, при кот. уже не горит топливо.пламя-то возникает при определенном соотношении и достижении опред. температуры(запал)...плюс, сбивают температуру. плюс-сбивают само пламя, изолируют от атмосферной подпитки кислородом, коль внутри уже концентрация ниже загораемости...я так думаю....а вообще, вот термит затушить водой не получится.всякие подводные факеры.там из воды выделяется водород и кислород и еще пуще горит.

prnk:
я думаю, что выжигание кислорода сразу можно забраковать. топливо ракет горит в собственном окислителе.

Пример. В ГТД топливо - керосин. Для горения нужен, как минимум, окислитель. Кроме, как в воздухе, взять его негде. Так?
Подожгём керосин в ведре. Гореть будет? Да. Накроем ведро. Потухнет?. Да. Что в составе воздуха поддерживает горение кроме кислорода? Ничего. Вроде так.