безусловно ).

безусловно ).

GX53
Не получается корпус поправить - чего-то намудрил я в процессе построения, теперь тронешь в одном месте, многое мнеяется в другом.
Есть некоторые нюансы в программе, которые я до сих пор не понимаю - сидеть надо, разбираться.

Расшибаться в лепешку не стоит - достаточно того, что Вы уже сделали. Хочу попробовать, все-таки, сделать "скин" с отметками на крыше, приведенный к горизонтальной проекции.
Можете нанести точку, где "шов" пересекает центральную линию крыши?
Еще вопрос, дверь у Вас точно "стоит"? По ней удобно масштабировать, но должна быть на месте. И, да, Вы показываете только две проекции, а мы, вроде как, условились делать три - сверху, слева и спереди. Так нагляднее

GX53
А точку я подвинул - смотрите, что получается.
http://uploads.ru/il91S.jpg
http://uploads.ru/9ybw0.jpg
Здесь все ключевые точки (те, что я вчера обозначил), на месте и контур хорошо соответствует видимым повреждениям.

Тогда нужно сравнивать с траекториями рикошетов и "прикладывать" задний фронт.

GX53
мы почему-то не замкнули контур, а ведь это совсем неправильно.

не мы, а Вы ;-) . Никакого криминала нет, но лучше замкнуть.

GX53
Именно в этой области и зарыта собака, как мне кажется - именно здесь DSB и темнит по полной...

Во-первых, они, как и мы, рисуют поле накрытия исключительно ГПЭ, которое, что уже очевидно, значительно уже зоны фактических повреждений. Во-вторых, выбор теоретической модели, отличной от параметров модели АА уже дискредитирует их выводы, в нашем понимании. Почему они выбрали модель, в которой не накрывается центральная стойка, я тоже не понимаю.

GX53
Что скажете по границам?

Сбоку, КМК, слишком круто уходит вверх.
Сверху узковато (там почти по правый обрез правого лобового стекла ширина в горизонтальной проекции).
Попробуйте вверх немного точку поднять, посмотрим, что поменяется.

transportir
Еще вопрос, дверь у Вас точно "стоит"?
-----------
Если привести модель к тому масштабу, по которой я делал обводы, и совместить передний край двери на этом эскизе и на модели, то общий вид будет такой
http://uploads.ru/6d0ve.jpg
Но вообще-то я дверь привязывал вот по этой картинке
http://uploads.ru/KS2RW.jpg
Если ее увеличить, то дверь там просматривается.
Конечно, старался поточней, но трудно по эскизам сделать это идеально.
Нужно к одному масштабу приводить, а каждый раз получается почему-то чуть не так.
Вот сейчас еще раз проверил - опять чуть не совпадает передний край двери - на картинке выше я обозначил это несовпадение синей линией.


transportir
Можете нанести точку, где "шов" пересекает центральную линию крыши?
----------
Кажется, понял, о чем Вы.
Ошибку, по крайней мере, уже вижу.
Вот так должно быть.
Надо точку взрыва по новой искать.
http://uploads.ru/wWZ3F.jpg

transportir
Во-первых, они, как и мы, рисуют поле накрытия исключительно ГПЭ, которое, что уже очевидно, значительно уже зоны фактических повреждений.

А чем образованы тогда повреждения на тех фрагментах, что они проигнорировали?
Вторичными осколками?

GX53
Но вообще-то я дверь привязывал вот по этой картинке

Это хорошо, я именно по ней и привязываюсь. Небольшой +- роли не сыграет.

GX53
Вот так должно быть.


Для определения положения "шва" сверьтесь с
http://media3.s-nbcnews.com/i/ ...

GX53
А чем образованы тогда повреждения на тех фрагментах, что они проигнорировали?
Вторичными осколками?

Или вторичными осколками или это другая ракета/БЧ. ИМХО. да и не игнорировали они их, их по какой-то причине не вывезли

Для определения положения "шва" сверьтесь с
http://media3.s-nbcnews.com/i/ ...

Вы этот имеете ввиду?
http://uploads.ru/1kuQ7.jpg



transportir
да и не игнорировали они их, их по какой-то причине не вывезли
---------
Вот именно, что пригнорировали - Вы пресс-конференцию АА видели?

GX53
Кажется, понял, о чем Вы.
Ошибку, по крайней мере, уже вижу.
Вот так должно быть.
Надо точку взрыва по новой искать.
http://uploads.ru/wWZ3F.jpg
---------
Нет, у меня все верно с опорными точками (желтые крестики) - это я забыл просто одну из них обозначить.
http://uploads.ru/MNPJp.jpg
http://uploads.ru/BlTP4.jpg
http://uploads.ru/0bASq.jpg
Попробовал подвигать точки контура - оказывается, в некотором диапазоне их передвижение к образованию второй точки пересечения (касательной прямой с фюзеляжем) не приводит (там, где кривизна поверхности фюзеляжа незначительна).
Вот в этом диапазоне я их чуть и подправил, чтоб контур был более похож на этой картинке
http://uploads.ru/g26N5.jpg
У Вас есть замечания по крыше - какая точка, по-вашему, находится вне контура (подправлю)?

GX53
Вы этот имеете ввиду?

Да.

GX53
Вот именно, что проигнорировали - Вы пресс-конференцию АА видели?

Смотрел пару раз, но больше сами материалы.
В голландском этот фрагмент проанализирован, с пометкой, что комиссии он недоступен, анализ проводился по фото.

GX53
У Вас есть замечания по крыше - какая точка, по-вашему, находится вне контура (подправлю)?

http://uploads.ru/wWZ3F.jpg - точки контура со стрелками должны быть сдвинуты немного правее. В этом месте красная линия, КМК, идет более правильно.
В районе шва крайние рикошеты проходят по стрингеру, который выходит на правую стойку правого лобового стекла.
Это не сильно принципиально. "Взорвите" в этой точке да посмотрим, что получилось

transportir
В голландском этот фрагмент проанализирован, с пометкой, что комиссии он недоступен, анализ проводился по фото.
-----------
Фрагмент №7 (по АА) был "представлен DSB на презентации, находился в ангаре вместе с фрагментами левого двигателя", но на выкладке его нет.



transportir
В районе шва крайние рикошеты проходят по стрингеру, который выходит на правую стойку правого лобового стекла.
--------
Вообще-то крайний стрингер (если принять его направление параллельным другим ) не выходит на стойку.
Но, раз Вы говорите, что это не принципиально, пусть граница по крыше остается пока там, где она изображена у меня.
Значит, по границам и точке взрыва пока консенсус...

http://uploads.ru/yGMX2.jpg
http://uploads.ru/DNMqH.jpg
http://uploads.ru/mbxYy.jpg

GX53
Фрагмент №7 (по АА) был "представлен DSB на презентации, находился в ангаре вместе с фрагментами левого двигателя", но на выкладке его нет.

Приветствую. Уточните на картинках, о каком конкретно фрагменте идет речь. нумерацию фрагментов у АА я не нашел. В первой презентации они один и тот же фрагмен вообще одновременно в два места "приклеивают".

GX53
Значит, по границам и точке взрыва пока консенсус...

Вот те раз.
Повторю вновь: две разные точки подрыва могут дать схожие границы накрытия, но дадут принципиально разные трассы. Потому мы и проверяем полученные результаты по двум критериям - границы и траектории рикошетов.
Судя по тому, что мы видим на Вашей крайней модели - говорить о консенсусе явно преждевременно.
П.С. Насечки, как я и предполагал - весьма наглядны. только их лучше не выпускать за пределы границы поля накрытия - лучше их строить внутри поля, тогда нагляднее будет сравнение с видимыми траекториями.

transportir
Повторю вновь: две разные точки подрыва могут дать схожие границы накрытия, но дадут принципиально разные трассы. Потому мы и проверяем полученные результаты по двум критериям - границы и траектории рикошетов.
Судя по тому, что мы видим на Вашей крайней модели - говорить о консенсусе явно преждевременно.
---------
Но точка взрыва в последнем случае определена именно по следам рикошета.
Какие из этих следов Вам не нравятся?



transportir
Уточните на картинках, о каком конкретно фрагменте идет речь. нумерацию фрагментов у АА я не нашел

https://youtu.be/RVoPnEXpGzs

transportir: ... траектории рикошетов
GX53: ... Но точка взрыва в последнем случае определена именно по следам рикошета.

Почему траектории тогда не совпадают ни по левому борту не по крыше?
Под следами Вы имеете в виду точку касания, к которой приложили плоскость?
___________
По фрагменту №7 принял, спасибо.
Не понятно, почему голландцы говорят об отсутствии поражений после 220-го, если на их выкладке подписаны шпангоуты и сделаны отметки на повреждениях далеко за 220-м.

АА, в свою очередь, некорректно сравнивает модель разлета БЧ и фактическое поле накрытия осколками всей ракеты. даже без радиальной составляющей фрагменты ракеты и самолет сближались со скоростью 800-1000 м/с. Уже этой скорости достаточно, чтобы фрагмент пробил обшивку, оставив характерный рваный след с вогнутыми краями.

transportir
Почему траектории тогда не совпадают ни по левому борту не по крыше?
-----------
Так я же говорю - консенсус предварительный.
Что где не совпадает - давайте учитывать и править.



transportir
Под следами Вы имеете в виду точку касания, к которой приложили плоскость?

Да, и эти три точки являются следами рикошета.



transportir
Не понятно, почему голландцы говорят об отсутствии поражений после 220-го, если на их выкладке подписаны шпангоуты и сделаны отметки на повреждениях далеко за 220-м.
-----------
Я думаю, они имеют ввиду поражения только от готовых ПЭ.
Они (голландцы) играют именно на этом - по каким-то, довольно туманным соображениям и критериям, с помощью каки-то хитрых компьютерных программ (как я понял), ссылаясь на неких экспертов, определили, что эти поражения наблюдаются от 132 до 220 шпангоутов.

Вот как они говорят об этом в приложении Y -
"На сохранившихся фрагментах с левой стороны от шпангоута 220 до шпангоута 410 (и далее) повреждений от ПЭ не обнаружено.
По сохранившемуся фрагменту AAHZ3064NL можно предположить, что передняя граница следов от ПЭ начинается от шпангоута 132."



transportir
АА, в свою очередь, некорректно сравнивает модель разлета БЧ и фактическое поле накрытия осколками всей ракеты. даже без радиальной составляющей фрагменты ракеты и самолет сближались со скоростью 800-1000 м/с. Уже этой скорости достаточно, чтобы фрагмент пробил обшивку, оставив характерный рваный след с вогнутыми краями.
-----------
АА давит на пробитые под обшивкой шпангоуты, и на то, что сделать это могут только ПЭ.
По этим пробоинам легко прослеживаются траектории ПЭ, которые (траектории) даже близко не соответствуют версии DSB.
И что ему (АА) можно возразить?
Правильно - возразить абсолютно нечего.
Остается только говорить, что соответствующих фрагментов, потверждающих версию АА, в наличии у DSB нет.
Правда, и тут они заврались, так как один фрагмент, по крайней мере, у них есть, но они его спрятали (из пресс-конференции АА).

Товарищи исследователи, а вы не рассматривали подрыв изнутри? Например, направленный взрыв из передней кухни через кабину с пачкой запасенных поражающих элементов Бука, которые потом тормознулись и наделали отверстий?

Исследователи, конечно, громко сказано...
нет там ничего, что указывало бы на взрыв изнутри.

GX53
Так я же говорю - консенсус предварительный.
Что где не совпадает - давайте учитывать и править.

transportir
Под следами Вы имеете в виду точку касания, к которой приложили плоскость?

Да, и эти три точки являются следами рикошета.

Подумалось следующее. В месте, где осколок коснулся рикошетом он несколько изменил свою траекторию, причем, тем больше, чем меньше скорость соударения.
Методически правильно строить не касательную плоскость, а, наоборот, нормальную (по принципу, как мы рисовали "насечки").
Однако это, естественно, утопия в нашем случае - мы не знаем точных траекторий и погрешность окажется больше, чем с касательными плоскостями.

Не вижу иного выхода, как идти озвученным многократно итерационным путем - выбирать любую точку и двигать ее в сторону лучших совпадений как поля накрытия, так и касательных следов.

GX53
Я думаю, они имеют ввиду поражения только от готовых ПЭ.

Да, так и есть. Я смотрю исходники документов, причем предпочтение отдаю приложениям к отчету, а не самому отчету. Это и сыграло со мной злую шутку.
В приложении Z говорится об отсутствии повреждений на 220-410 без указания на тип осколков, в тоже время в приложении Х исследуются следы рикошетов на обломках из этого диапазона.
А вот в самом отчете все конкретизировано - в диапазоне 220-410 отсутствуют следы именно ГПЭ - high-energy objects.
И там и там четко указано заднюю границу осколочного поля ПЭ - гермошпангоут. Притом, передний фронт у них практически пришелся на заднее левое окно и примыкающий к нему участок. Кстати, о переднем уголке левого лобового стекла там написано прямым текстом, что на него пришлась граница поражения ГПЭ. отметил для себя, как подтверждение моих предположений.

GX53
АА давит на пробитые под обшивкой шпангоуты, и на то, что сделать это могут только ПЭ
По этим пробоинам легко прослеживаются траектории ПЭ


Я уже говорил, нельзя говорить однозначно - скорость встречи со вторичными осколками будет порядка 1000 м/с. оценка траекторий по последовательным пробоинам, КМК по фото затруднительна, вон с рикошетами и то не просто оказалось.
Сравнить бы по размеру эти пробоины.
Сепаратист сделал кучу фоток рам остекления, где четко видны размеры т.н. "регулярных" повреждений. Сравнить бы с дырами в отсутствующих/спрятанных фрагментах.

П.С. Что получится, если нашу предыдущую точку сместить несколько левее? Сильно граница по крыше "поедет"?

transportir
Я уже говорил, нельзя говорить однозначно - скорость встречи со вторичными осколками будет порядка 1000 м/с. оценка траекторий по последовательным пробоинам, КМК по фото затруднительна, вон с рикошетами и то не просто оказалось.
----------
Но ведь АА, я думаю, не будет так просто утверждать, что пробить два и более элементов конструкции могут только ПЭ.
Естественно, имеется ввиду определенный размер осколка.
Наверное, для такого утверждения есть веские основания - кому, как не АА, знать, что вторичных осколков размером, сопоставимым с размером ПЭ и обладающих достаточной кинетической энергией для такого поражения, при взрыве этой ракеты просто не может быть.
Это сильный аргумент и молчание DSB по этому поводу косвенно потверждает это.
Они (DSB) и сами в своем отчете неспроста подчеркивают, что в кольце воздухозаборника нет пробитых отверстий в задней стенке этого кольца - то есть, намекают, что ПЭ в этом районе не было. Правда, мы пару таких отверстий соответствующего размера (а их там больше и не должно быть) на фото видим, но голландцы, опять же, просто игнорируют этот факт.



transportir
П.С. Что получится, если нашу предыдущую точку сместить несколько левее? Сильно граница по крыше "поедет"?
----------
Вот смотрите, мы с Вами уже использовали две касательные плоскости (когда мы согласовали прямую А, помните?) - давайте согласуем третью плоскость. Это самый правильный путь, потом посмотрим, где что поправить.
Где, по-Вашему, должна находиться третья точка?
С учетом того, что озвучил и показал АА?

GX53 опубликовано: 21.12.2016 21:56
в кольце воздухозаборника нет пробитых отверстий в задней стенке этого кольца - то есть, намекают, что ПЭ в этом районе не было. Правда, мы пару таких отверстий соответствующего размера (а их там больше и не должно быть) на фото видим,

Ну если пользоваться вот этой "волшебной" линейкой от АА можно и не такое увидеть.)))
http://uploads.ru/0IafO.jpg
И ловким движением рук АА - 14 мм превращаются в 18 мм. Но если конечно очень надо получить нужный результат, то надо изо всех сил жмурить глаза и не видеть очевидной фальсификации.
Расследуйте, расследуйте...)))

Не стоит быть столь категоричным. Найдите фото гермошпангоута и поразмыслите над тем, что его так раздуло. Не буду утверждать, что именно это послужило основной причиной катастрофы, но свою роль сыграло.

GX53
Но ведь АА, я думаю, не будет так просто утверждать, ...
кому, как не АА, знать, ....

Это субъективное мнение, которое мы не можем проверить. Смысл "плодить сущности"?

GX53
Правда, мы пару таких отверстий соответствующего размера (а их там больше и не должно быть) на фото видим, но голландцы, опять же, просто игнорируют этот факт.

Там максимум одно с натяжкой подходит по размеру. Аргумент не более весомый, чем одно выходное отверстие в фюзеляже, найденное голландцами.
В любом случае, в основном поле накрытия ГПЭ должно соблюдаться некоторое соотношение ГПЭ/вторичные осколки.

В любом случае, мы должны, в первую очередь, наблюдать соответствие наших выводов данным, претендующим у нас на максимальную объективность - фото повреждений. других или нет или нет возможности протестировать их на достоверность.

GX53
Вот смотрите, мы с Вами уже использовали две касательные плоскости (когда мы согласовали прямую А, помните?) - давайте согласуем третью плоскость.

Давайте. Предлагаю плоскость правого лобового стекла. Фрагмент крыши, ближайший к верхней рамке стекла, на котором зафиксированы отметка в виде рикошета, состовляет со стеклом практически одну плоскость.

KLN-90B
Не стоит быть столь категоричным. Найдите фото гермошпангоута и поразмыслите над тем, что его так раздуло.
___________
Если Вы о переднем, то ничего подобного там в явном виде не наблюдается, фото здесь было много раз. Проиллюстрируйте конкретным фото. интересно посмотреть пож этим углом на событие.

Скрин с видео гермошпангоута
http://www.radioscanner.ru/upl ...
На схеме.
http://www.radioscanner.ru/upl ...

KLN-90B
Скрин с видео гермошпангоута
___________
Растолкуйте, что там не так.
Вижу просто кусок ГШ .

transportir
Это субъективное мнение, которое мы не можем проверить. Смысл "плодить сущности"?

Стоп!
Вот так просто отмахнуться от очень веского довода АА?
АА проводил натурный эксперимент, в том числе и для определения пробивной способности как ПЭ, так и вторичных осколков.
Какие у нас основания подвергать сомнению результаты этого эксперимента?
У нас есть что-то другое?
Где, кто, кроме нас с Вами, утверждает обратное - а именно, что вторичные осколки размером, сопоставимые с ПЭ, могут пробивать два и более элемента конструкции самолета?
Вы говорите, мы не можем проверить - а что мы вообще тогда можем проверить, если стать в такую позицию?
Можем мы проверить все то, что написано в отчете DSB?

Я думаю, признать факт пробития шпангоутов по левому борту именно ПЭ будет гораздо объективнее, чем просто его проигнорировать.



transportir
Там максимум одно с натяжкой подходит по размеру. Аргумент не более весомый, чем одно выходное отверстие в фюзеляже, найденное голландцами.
-----------
Там два подходящих по размеру отверстия - и это, как я уже говорил, полностью соответствует плотности основного осколочного поля на этом расстоянии от точки взрыва.
А в пользу какой версии и что говорит это выходное отверстие в фюзеляже, о котором Вы упоминаете? Оно как-то противоречит утверждениям АА?
Во-вторых - я не говорю, что эти два отверстия доказывают нахождение левого двигателя в основном осколочном поле.
Но они полностью соответствуют версии АА и, опять же, просто проигнорировать их - это будет явная игра в одни ворота.



transportir
В любом случае, в основном поле накрытия ГПЭ должно соблюдаться некоторое соотношение ГПЭ/вторичные осколки.
----------
А оно не соблюдается?
Поясните, из чего это следует.

Ту-154 поражающими элементами оторвало кабину, они еще минуту падали пристегнутые. А Вы говорите, что ракета выпустила узкий пучок обломков ровно в форточку, а вокруг неё ничего. Так не бывает, был бы вырыв вплотную - была бы дыра на весь фюзеляж.
Взрыв далеко - равномерное покрытие пробоинами.
А тут как небольшой кусок БЧ на обшивке рванул

СергейMOW
Так не бывает, был бы вырыв вплотную - была бы дыра на весь фюзеляж.

Хорошо, пусть дыра.
А края у этой дыры могут быть?

transportir
Предлагаю плоскость правого лобового стекла. Фрагмент крыши, ближайший к верхней рамке стекла, на котором зафиксированы отметка в виде рикошета, состовляет со стеклом практически одну плоскость.

Хорошо, тогда две точки предыдущие (по которым мы строили насечки) я оставляю, третью провожу в плоскости правого лобового стекла.
http://uploads.ru/REnTA.jpg
http://uploads.ru/zcPtm.jpg
http://uploads.ru/iXTCq.jpg
http://uploads.ru/eRAG8.jpg
Как видите, поражения по левому борту совсем не соответствуют реальным.

СергейMOW
Так не бывает, был бы вырыв вплотную - была бы дыра на весь фюзеляж.

АА взорвал ракету возле ИЛа - ничего подобного не наблюдалось.

GX53
Вот так просто отмахнуться от очень веского довода АА?
АА проводил натурный эксперимент, в том числе и для определения пробивной способности как ПЭ, так и вторичных осколков.

ну и каков результат этого эксперимента? Я не нашел сравнения по пробивной способности - только по форме и внешнему виду входных отверстий.
Я уже не говорю о том, что в наземном эксперименте никак не моделировалось скалярное значение скорости сближения ракеты и цели, только направление.
По второму эксперименту АА делает вывод: "ПОВРЕЖДЕНИЯ ДВИГАТЕЛЯ НАНЕСЕНЫ СОЧЕТАНИЕМ ВОЗДЕЙСТВИЯ ГОТОВЫХ ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ И ОСКОЛКОВ КОРПУСА ОТСЕКА БОЕВОЙ ЧАСТИ,
ДЕЙСТВУЮЩИХ В ОСНОВНОМ ОСКОЛОЧНОМ ПОЛЕ" .
На каком основании?

GX53
Там два подходящих по размеру отверстия

Не два, а одно. И для него внешнее входное показано в разы больше, чего не может быть при прилете ГПЭ.
не вижу ни у голландцев не у АА веских доказательств для однозначного ответ на вопрос, поражено ли ВУ левого двигателя ГПЭ.

GX53
А оно не соблюдается?
Поясните, из чего это следует.

Наблюдается, конечно. Во втором эксперименте АА наглядно видно, что в основном осколочном поле количество т.н. "регулярных" пробоин от ГПЭ превышает количество дыр от осколков корпуса.


GX53
Как видите, поражения по левому борту совсем не соответствуют реальным.

Не соответствуют, я так понял по ширине накрытия между передним и задним фронтом. По верхним и нижним границам должно быть похоже. как и по траекториям, что основное.
нужно думать. В эксперименте АА видно, что ширина полученного поля от переднего до заднего фронта вполне перекрывает реальную картинку на МН17.

опять же, где проходит по факту задний фронт ГПЭ? Голландцы говорят о 220-м шпангоуте, ЕМНИП. Можете отметить его на картинке.
Мне кажется, если удалим точку левее от самолета, то прилично приблизимся передним фронтом разлета ГПЭ к этой границе.

читать "передний фронт ГПЭ".

transportir
ну и каков результат этого эксперимента? Я не нашел сравнения по пробивной способности - только по форме и внешнему виду входных отверстий.

http://uploads.ru/ZtelP.jpg


transportir
По второму эксперименту АА делает вывод: "ПОВРЕЖДЕНИЯ ДВИГАТЕЛЯ НАНЕСЕНЫ СОЧЕТАНИЕМ ВОЗДЕЙСТВИЯ ГОТОВЫХ ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ И ОСКОЛКОВ КОРПУСА ОТСЕКА БОЕВОЙ ЧАСТИ,
ДЕЙСТВУЮЩИХ В ОСНОВНОМ ОСКОЛОЧНОМ ПОЛЕ" .
На каком основании?
-----------
На основании того, что два отверстия в кольце воздухозаборника могу пробить только ПЭ.
Остальные отверстия (несквозные), сравнимые по размеру с ПЭ, оставлены вторичными осколками - определено на основании сравнения формы пробоин на деталях Боинга и Ил-86, а также прочих мишенях, задействованых в предыдущих испытаниях.


transportir
Не два, а одно. И для него внешнее входное показано в разы больше, чего не может быть при прилете ГПЭ.
не вижу ни у голландцев не у АА веских доказательств для однозначного ответ на вопрос, поражено ли ВУ левого двигателя ГПЭ.

Там нигде не сказано и не показано, что какое-то одно из двух отверстий от ПЭ связано как-то с каким-то входным отверстиям.
С чего Вы это взяли?
Что касается доказательств - АА четко сказал, почему отверстия, оставленные осколком во второй и последующих преградах (сравнимые по размерам с ПЭ) могут быть оставленные только ПЭ.
Покажите мне мнение голландцев на этот счет - почему это не так?


transportir
Во втором эксперименте АА наглядно видно, что в основном осколочном поле количество т.н. "регулярных" пробоин от ГПЭ превышает количество дыр от осколков корпуса.
----------
А Вы прикиньте плотность основного осколочного поля на расстоянии примерно 25-27 м и задайтесь вопросом - обязательно ли число пробоин от ПЭ должно быть больше, чем от вторичных осколков?


transportir
В эксперименте АА видно, что ширина полученного поля от переднего до заднего фронта вполне перекрывает реальную картинку на МН17.
-----------
Но это же в статике.


transportir
опять же, где проходит по факту задний фронт ГПЭ? Голландцы говорят о 220-м шпангоуте, ЕМНИП. Можете отметить его на картинке.
Мне кажется, если удалим точку левее от самолета, то прилично приблизимся передним фронтом разлета ГПЭ к этой границе.
-----------
Я чуть подправил модель, получилось так
http://uploads.ru/bDIuQ.jpg
http://uploads.ru/mcklE.jpg
http://uploads.ru/6xwoR.jpg
Стекла прямые, с фюзеляжем постарался состыковать, как положено...
Вобщем, покрутил и так и эдак, самый лучший вариант, чтоб соответствовал Вашему видению ситуации, вот этот
http://uploads.ru/zhSE6.jp
http://uploads.ru/RWd5z.jpg
http://uploads.ru/6Hytw.jpg
Синяя полоса за окнами - 220 шпангоут.
Черные крестики - опорные точки двух касательных плоскостей.
Третья плоскость - в плоскости правого лобового стекла.
Зеленый крестик - предыдущая точка взрыва.
Зеленая точка - точка взрыва, соответствующая данному варианту.
Углы подхода в этом варианте - 28 гр по горизонтали, 11 по вертикали.
Вобщем - это голландский вариант, нужно его обсудить.
Пока знакомьтесь с ним.
http://uploads.ru/paWgj.jpg
http://uploads.ru/Kh1g9.jpg
http://uploads.ru/gsnUI.jpg
-----------
Контур пока на новую модель не наносил, если будет нужно - сделаю...

GX53 опубликовано: 26.12.2016 18:02
transportir
Во втором эксперименте АА наглядно видно, что в основном осколочном поле количество т.н. "регулярных" пробоин от ГПЭ превышает количество дыр от осколков корпуса.
----------
А Вы прикиньте плотность основного осколочного поля на расстоянии примерно 25-27 м и задайтесь вопросом - обязательно ли число пробоин от ПЭ должно быть больше, чем от вторичных осколков?

Расстояние уменьшает как плотность основного осколочного поля, так и плотность поля вторичных осколков. Но их соотношение расстояние менять не может. Потому если на мотогондоле вторичных осколков в десятки раз больше чем от ГПЭ (а я считаю от ГПЭ там вообще нет дырок и АА их сфальсифицировал) - то мотогондола не могла находиться в основном осколочном поле.
Расследуйте, расследуйте.)))

GX53
http://uploads.ru/ZtelP.jpg

Но там нет ничего о вторичных осколках, как Вы сказали ранее в "АА проводил натурный эксперимент, в том числе и для определения пробивной способности как ПЭ, так и вторичных осколков. "

GX53
На основании того, что два отверстия в кольце воздухозаборника могу пробить только ПЭ.

Но само это утверждение безосновательно по причине, указанной выше. Тем более, в этой детали есть сквозные дыры. (Там вообще, помимо обтекателя, сама переборка многослойная, хорошо видно на фото).

GX53
С чего Вы это взяли?
___________
так с фото АА - https://cdn1.tass.ru/width/746 ...
"Отверстие №2".

GX53
Что касается доказательств - АА четко сказал

Сказал, но не доказал. Статический эксперимент может только подтвердить пробивную способность, но не опровергнуть, поскольку в динамике скорость увеличивается на составляющую взаимного сближения, а энергия, читай пробивная способность , зависит от скорости в квадрате.

GX53
А Вы прикиньте плотность основного осколочного поля на расстоянии примерно 25-27 м и задайтесь вопросом - обязательно ли число пробоин от ПЭ должно быть больше, чем от вторичных осколков?

В статике отношение плотностей сохранится на любом расстояния, это очевидно. В динамике картина усложнится - "медленные" вторичные осколки будут снесены от поля накрытия ГПЭ несколько вперед по полету ракеты.

GX53
Но это же в статике.

В общем случае да. Тогда, формально, вообще эксперимент АА некорректен ;-) на самом деле, если посмотреть годографы, окажется, что угол разлета примерно одинаковый что в статике, что в динамике при рассматриваемых условиях. В статике шире, но совсем немного, что обусловлено распределением скоростей в статическом годографе.

ИТОГО: я предлагаю сблизить позиции на компромиссном утверждении о том, что факт попадания/не попадания ГПЭ в ВУ левого двигателя не является доказанным и поставить, хотя бы, временную точку в этом вопросе.

GX53
Я чуть подправил модель, получилось так
___________
Очень классно получилось, как по мне.

GX53
Черные крестики - опорные точки двух касательных плоскостей.

Предлагаю брать те две, которые были изначально, т.е. по левому борту и по правой стороне крыши.
Мне кажется, низко получилось именно из-за выбора второй точки на отсутствующем фрагменте. На первый взгляд, крышу может не накрыть по границам, которые у нас раньше получались.

ИМХО, с "прикладыванием ракеты" мы торопимся и теряем беспристрастность.

давайте все-таки по методе: смотрим границы и "насечки" и принимаем решение, соответствует ли точка наблюдаемым следам. И только потом - ракета.

transportir
Но само это утверждение безосновательно по причине, указанной выше. Тем более, в этой детали есть сквозные дыры. (Там вообще, помимо обтекателя, сама переборка многослойная, хорошо видно на фото)
----------
Вы простите, но безосновательно вот именно это Ваше утверждение.
На чем оно основано?
Ни на чем, абсолютно.
А у АА архивы сотен испытаний - уж кто должен знать точно, как, что, чем, где и когда пробивается или нет.
И если АА утверждает, что только ПЭ способны пробить два и более элемента конструкции самолета, а Вы говорите, что нет - кому я должен больше верить?
И еще раз Вас спрашиваю - голландцы что говорят на этот счет?
Тоже утверждают, что АА говорит неправду?

Само-собой, я подчеркиваю, речь идет о вторичных осколках размером, сопоставимым с ПЭ.
Если Вы видите дыру, величиной с кулак, пробитую наверняка одним телом в двух каких-то перегородках - это не основание утверждать, что "вот же, вторичный осколок, а пробил две перегородки".
Вы же должны понимать, что масса в данном случае имеет значение, сопостовимое со значением скорости.
И нужно правильно понимать сказанное АА - не может быть при взрыве этой ракеты вторичных осколков, обладающих пробивной способностью ПЭ и имеющих такие же размеры.
Там просто нет таких деталей, из которых могли бы образоваться такие осколки.


transportir
https://cdn1.tass.ru/width/746 ...

Через эту дыру просто показан вид на калиброванное отверстие спереди - она никак не связана по траектории с этим отверстием.
Если Вы считаете, что связана - объясните, каким образом?


transportir
Сказал, но не доказал. Статический эксперимент может только подтвердить пробивную способность, но не опровергнуть, поскольку в динамике скорость увеличивается на составляющую взаимного сближения, а энергия, читай пробивная способность , зависит от скорости в квадрате.
---------
Давайте я повторюсь - утверждение АА (о котором мы говорим) основано и на архивных данных по испытаниям БЧ (в том числе и динамических).
Если кто-то утверждает обратное - пусть представит свои подобные данные.
И ведь никто ничего по этому поводу не оспаривает.
А молчание, как известно, знак согласия.


transportir
В общем случае да. Тогда, формально, вообще эксперимент АА некорректен ;-) на самом деле, если посмотреть годографы, окажется, что угол разлета примерно одинаковый что в статике, что в динамике при рассматриваемых условиях. В статике шире, но совсем немного, что обусловлено распределением скоростей в статическом годографе.
----------
http://uploads.ru/WY4RT.jpg
Где здесь про углы?


transportir
ИТОГО: я предлагаю сблизить позиции на компромиссном утверждении о том, что факт попадания/не попадания ГПЭ в ВУ левого двигателя не является доказанным и поставить, хотя бы, временную точку в этом вопросе.
----------
Так я же и говорю об этом уже в третий раз - я не настаиваю...


transportir
Предлагаю брать те две, которые были изначально, т.е. по левому борту и по правой стороне крыши.
Мне кажется, низко получилось именно из-за выбора второй точки на отсутствующем фрагменте. На первый взгляд, крышу может не накрыть по границам, которые у нас раньше получались.
-----------
Я уже не соображу точно, о чем Вы...
Можете точки эти обозначить как-то?

transportir
В статике отношение плотностей сохранится на любом расстояния, это очевидно.
----------
Да, тогда ответьте на вопрос - какое из осколочных полей, образовывающихся при взрыве, имеет
наибольшую плотность?
И каково соотношение этих плотностей - хотя бы очень приблизительно?

AA разве его наддувал? Набегание воздуха создавал на 900 км/ч?
Зенитные ракеты в основном надламывают конструкцию, основные разрушения дальше происходят от нагрузок и несимметричности повреждений.

GX53
Давайте я повторюсь - утверждение АА (о котором мы говорим) основано и на архивных данных по испытаниям БЧ (в том числе и динамических). Если кто-то утверждает обратное - пусть представит свои подобные данные. И ведь никто ничего по этому поводу не оспаривает. А молчание, как известно, знак согласия.
опубликовано: 27.12.2016 11:19

Вы только и можете делать что повторять за АА БЕЗ осмысления того что они говорят.
Сколько скорость ПЭ согласно АА -1500-2500 м/с? Так? Сколько скорость взаимного сближения Боинга и ракеты? 250+700.Так? Пускай энергия для вторичных осколков той же массы как и ГПЭ будет в 2, 5 раза ниже = (950/1500)^2. Но масса то их много выше массы ГПЭ - уж гораздо более чем в 2, 5 раза. Судя по размерам дырок в мотогондоле. И тогда почему это вторичные осколки не могут пробить дважды или более мотогондолу? Что Вы здесь как мантру за АА постоянно повторяете? Могут. И еще как могут. И пробьют. Скорость меньше? Но масса много больше. Пропорционально линейному размеру в кубе!

LEngFT
Вы только и можете делать что повторять за АА БЕЗ осмысления того что они говорят. Сколько скорость ПЭ согласно АА -1500-2500 м/с? Так? Сколько скорость взаимного сближения Боинга и ракеты? 250+700.Так? Пускай энергия для вторичных осколков той же массы как и ГПЭ будет в 2, 5 раза ниже = (950/1500)^2. Но масса то их много выше массы ГПЭ - уж гораздо более чем в 2, 5 раза. Судя по размерам дырок в мотогондоле. И тогда почему это вторичные осколки не могут пробить дважды или более мотогондолу? Что Вы здесь как мантру за АА постоянно повторяете? Могут. И еще как могут. И пробьют. Скорость меньше? Но масса много больше. Пропорционально линейному размеру в кубе!

Ну Вы хоть читайте того, на чей пост Вы отвечаете.
А то ведь получается, что Вы чушь какую-то пишите, и уже не в первый раз.
Прочитайте еще раз то, что Вы написали и сравните с тем, что написано у меня в предыдущем посту.

"Само-собой, я подчеркиваю, речь идет о вторичных осколках, размером сопоставимых с ПЭ.Если Вы видите дыру, величиной с кулак, пробитую наверняка одним телом в двух каких-то перегородках - это не основание утверждать, что "вот же, вторичный осколок, а пробил две перегородки".
Вы же должны понимать, что масса в данном случае имеет значение, сопоставимое со значением скорости. И нужно правильно понимать сказанное АА - не может быть при взрыве этой ракеты вторичных осколков, обладающих пробивной способностью ПЭ и имеющих такие же размеры.
Там просто нет таких деталей, из которых могли бы образоваться такие осколки."

LEngFT: уважаемый, вы инженер? Потрясающая вольностью в обращении со вторым законом Ньютона и законом сохранения энергии.
"Пускай энергия для вторичных осколков той же массы как и ГПЭ будет в 2, 5 раза ниже = (950/1500)^2. Но масса то их много выше массы ГПЭ - уж гораздо более чем в 2, 5 раза"
Масса много больше, скорость много ниже. Масса меньше, скорость выше. Энергия сохраняется.

Для Вас, из школы
"Вто­рой за­кон Нью­то­на фор­му­ли­ру­ет­ся сле­ду­ю­щим об­ра­зом: Ус­ко­ре­ние те­ла пря­мо про­пор­ци­о­наль­но рав­но­дейст­ву­ю­щей всех сил, при­ло­жен­ных к те­лу, и об­рат­но про­пор­ци­о­наль­но его мас­се"

СергейMOW
Масса много больше, скорость много ниже.
---------
Масса много больше, значит, размер много больше.
Значит, удельное давление на пробиваемую поверхность много меньше (в среднем).
А энергия при этом, как этот инженер говорит, меньше в 2.5 раза.
И еще удивляется - как это пробивная способность таких осколков может быть ниже, чем у ГПЭ?

2 СергейMOW

Не поняли о чем речь - не стоит тогда умничать, чтобы не выглядеть глупо.

Инженер в отличии от Вас, ни разу не инженера, знает, что при увеличении линейного размера например куба в 1, 5 раза, его масса вырастает в 3, 4 раза. Осмыслите сей факт. И не пишите больше глупостей .
Кстати, а по какой формуле считается "удельное давление"? И чем оно отличается от просто давления? И если эту формулу Вы хотя бы напишите, то узнаете много нового, от чего на самом деле зависит пробивная способность. И я легко могу нарисовать форму вторичного осколка, по массе даже меньше чем ГПЭ, и скорость у него будет меньше чем у ГПЭ, но вот пробивная способность будет у него выше. А вы нарисуете такую форму?
И не надо врать, я не удивлялся что пробивная способность вторичных осколков может быть ниже. Я утверждаю лишь то что вывод АА о том что именно и только ГПЭ могут пробить две и более преграды - это чушь и глупость, которую Вы за ними тиражируете. Вторичные осколки могут быть самой разнообразной формы, которая в принципе может сделать их по пробивной силе больше чем ГПЭ.
Ну а с плотностями сказать-то просто нечего? Так?

"И нужно правильно понимать сказанное АА - не может быть при взрыве этой ракеты вторичных осколков, обладающих пробивной способностью ПЭ и имеющих такие же размеры. "

Такие же размеры - да. А вот чуть больше - легко. Вот ими мотогондола и пробита. От чего Вы открещиваетесь как черт от ладана, хотя это очевидный факт.
Ладно, продолжайте мерять размеры "линейкой от АА."

Это для GX53

LEngFT
Инженер в отличии от Вас, ни разу не инженера, знает, что при увеличении линейного размера например куба в 1, 5 раза, его масса вырастает в 3, 4 раза.

А что - для того, чтоб высчитать объем куба, обязательно инженером надо быть?



LEngFT
Кстати, а по какой формуле считается "удельное давление"? И чем оно отличается от просто давления? И если эту формулу Вы хотя бы напишите, то узнаете много нового, от чего на самом деле зависит пробивная способность. И я легко могу нарисовать форму вторичного осколка, по массе даже меньше чем ГПЭ, и скорость у него будет меньше чем у ГПЭ, но вот пробивная способность будет у него выше. А вы нарисуете такую форму?

Я и без всяких формул и рисований достаточно хорошо представляю себе, что пробить ломом какую-нибудь жестянку, например, гораздо легче, чем кувалдой (и не напрягайтесь лишний раз - естественно, я имею ввиду одинаковые массы...).




LEngFT
Я утверждаю лишь то что вывод АА о том что именно и только ГПЭ могут пробить две и более преграды - это чушь и глупость, которую Вы за ними тиражируете. Вторичные осколки могут быть самой разнообразной формы, которая в принципе может сделать их по пробивной силе больше чем ГПЭ.

Ну вот были бы Вы инженером думающим, не написали бы такую, не имеющую особого смысла, чепуху.
Потому, что такой осколок и может сравняться с пробивной способностью с ГПЭ только "в принципе". Он должен, при определенных форме и размере, как Вы говорите, иметь определенную массу, определенную скорость и определенное пространственное положение в момент встречи с преградой.
И, если такое можно допустить "в принципе", как Вы говорите, для одного осколка (так, чисто теоретически), то допустить такое для такого количества пробоин в тех же шпангоутах - откровенная демагогия.
http://uploads.ru/USa9x.jpg
http://uploads.ru/pYarG.jpg
http://uploads.ru/amGck.jpg
http://uploads.ru/OEney.jpg
http://uploads.ru/HMKaR.jpg
Если бы Вы были инженером думающим, то понимали бы, что пройдя первую преграду, осколок теряет и свою скорость и свою форму в какой-то степени - поэтому и края пробоин в первой и последующих преградах могут иметь совершенно разный вид.
И не цеплялись бы, как тонущий за соломинку, за эти пару миллиметов, которые Вы отстаиваете тут с упорством, достойным лучшего применеия, поверьте (кстати, как это Ваши 20 мм так незамето и изящно превратились в 18 - не поясните?).
Простите еще раз, но если бы Вы были инженером думающим, то прежде, чем разводить демагогию про эти вторичные осколки, так же лихо пробивающие все и вся на своем пути, как и ГПЭ, вы бы непременно ответили сами себе на вопрос - из каких деталей вообще (и деталей отсеков ракеты, расположенных перед отсеком с БЧ, в частности) могут образоваться стальные (именно стальные, чтоб обладать необходимой массой при определенных размерах) вторичные осколки размером под 20 мм, коими, как получается по-Вашему, и должны быть пробиты шпангоуты по левому борту, так как края и форма этих пробоин не соответствует Вашему представлению о пробоинах, образованными ГПЭ?
Это же не трактор, как Вы думаете?




LEngFT
Ну а с плотностями сказать-то просто нечего? Так?

Вы меня просто удивляете своим нахальством.
Ведь это Вы оставили без ответа мой вопрос - как может быть, что плотность вторичного осколочного поля в десятки раз больше плотности основного осколочного поля на одинаковом удалении от точки взрыва?
Так что это Вам сказать нечего, а не мне.

Ведь это Вы оставили без ответа мой вопрос - как может быть, что плотность вторичного осколочного поля в десятки раз больше плотности основного осколочного поля на одинаковом удалении от точки взрыва?

Да, видимо полная потеря уже .... Много раз говорил я здесь об этом, а сейчас оказывается оставил без ответа. Оксюморон какой-то. Ну повторю в на..цатый раз. Без всякой надежды что дойдет.
Основное осколочное поле распространяется только вбок от ракеты. АА показывал эту схему. Вперед, то есть по линии скорости ракеты летят только вторичные осколки. ГПЭ там нет. Все поле осколков здесь
http://uploads.ru/lzcCj.jpg
Отсюда если плотность вторичных осколков больше плотности ГПЭ значит этот элемент самолета находился приблизительно по курсу ракеты, то есть не сбоку, а впереди ракеты. А если левый двигатель находился по курсу ракеты впереди ее - значит стрельба была в лоб, из под Снежного.
На остальной выплеск демагогии и невоспитанности отвечать не буду.

LEngFT
Да, видимо полная потеря уже .... Много раз говорил я здесь об этом, а сейчас оказывается оставил без ответа. Оксюморон какой-то. Ну повторю в на..цатый раз. Без всякой надежды что дойдет. Основное осколочное поле распространяется только вбок от ракеты. АА показывал эту схему. Вперед, то есть по линии скорости ракеты летят только вторичные осколки. ГПЭ там нет. Все поле осколков здесь http://uploads.ru/lzcCj.jpg Отсюда если плотность вторичных осколков больше плотности ГПЭ значит этот элемент самолета находился приблизительно по курсу ракеты, то есть не сбоку, а впереди ракеты. А если левый двигатель находился по курсу ракеты впереди ее - значит стрельба была в лоб, из под Снежного. На остальной выплеск демагогии и невоспитанности отвечать не буду.
----------
Вам не понравился мой тон?
Ну так не нужно было начинать так разговаривать со мной.
По существу - я Вас о чем спрашивал?
Я спрашивал Вас - почему на одинаковом удалении от точки взрыва плотность основного осколочного поля (того, что "вбок") в десятки раз (примерно в 25 раз) меньше вторичного осколочного поля
(того, что "в лоб", по-Вашему)?
Посмотрите сами на рисунок, который Вы привели - там же написано, где максимальная плотность.
А что по шпангоутам?
Там тоже вторичные осколки дырок наделали?

LEngFT
Да, видимо полная потеря уже .... Много раз говорил я здесь об этом, а сейчас оказывается оставил без ответа. Оксюморон какой-то. Ну повторю в на..цатый раз. Без всякой надежды что дойдет. Основное осколочное поле распространяется только вбок от ракеты. АА показывал эту схему. Вперед, то есть по линии скорости ракеты летят только вторичные осколки. ГПЭ там нет. Все поле осколков здесь http://uploads.ru/lzcCj.jpg Отсюда если плотность вторичных осколков больше плотности ГПЭ значит этот элемент самолета находился приблизительно по курсу ракеты, то есть не сбоку, а впереди ракеты. А если левый двигатель находился по курсу ракеты впереди ее - значит стрельба была в лоб, из под Снежного. На остальной выплеск демагогии и невоспитанности отвечать не буду.

Вам не понравился мой тон?
Ну так не нужно было начинать так разговаривать со мной.
По существу - я Вас о чем спрашивал?
Я спрашивал Вас - почему на одинаковом удалении от точки взрыва плотность основного осколочного поля (того, что "вбок") в десятки раз (примерно в 25 раз) меньше вторичного осколочного поля
(того, что "в лоб", по-Вашему)?
Посмотрите сами на рисунок, который Вы привели - там же написано, где максимальная плотность.
А что по шпангоутам?
Там тоже вторичные осколки дырок наделали?

Для LEngFT
Читать в предыдущем посте - "примерно в 10 раз".