GX53
Вы про этот шов?
__________
Да.

transportir
Судя по этой картинке (шов плохо, но виден), на поверхности этот угол будет несколько больше 90*, а на горизонтальной проекции - меньше 90*.
-----------
Нет, ну понятно, что мы говорим не об абсолютных величинах.
На на той площади поверхности фюзеляжа, что мы рассматриваем (о проекциях я сейчас не говорю), можно допустить некоторые упрощения, скажем, считать площадь 30х30 (см), к примеру, плоской.
Я к тому, что угол, обозначенный мною, просто обязан быть (с учетом вышесказанного) прямым - согласитесь, что это фото от "питонщиков" этого и близко не подразумевает.
Это фото нужно переосмыслить, что я Вам и предлагаю сделать.
Так как насчет 90 градусов?

transportir
Да.
------
Я тоже так думал сначала, но потом у меня не влез на модель вот то, обозначенный питонщиками метр - и я стал искать другое место для объекта "45".
И нашел его тут, только с другой стороны
http://uploads.ru/GyjpK.jpg
Только в этом месте такая конфигурация заклепок, как на фото от питонщиков.
Присмотритесь сами.
Обратите внимание на ряд заклепок, идущий наискось - с другой стороны его просто не видно.
Тонкая черная линия - это и есть тот шов, что мы видим на объекте "45".
Здесь его просто не видно.

Прошу прощения, не то загрузил
http://uploads.ru/HT8Rc.jpg

http://uploads.ru/e2dXS.jpg
http://uploads.ru/lq63h.jpg

Нет.
Все четко Вы изначально показали:
http://uploads.ru/Gdbnc.jpg
на странице 19 приложения Х к голландскому отчету этот шов хорошо виден.
У него характерный рисунок - идет от окна с одним изломом.

Продолжу. Если сделать развертку обшивки в этом месте, то шов будет иметь форму дуги с большим радиусом. Потому, угол будет чуть больше 90*, но не намного.

transportir
Нет.
Все четко Вы изначально показали:
http://uploads.ru/Gdbnc.jpg
на странице 19 приложения Х к голландскому отчету этот шов хорошо виден.
У него характерный рисунок - идет от окна с одним изломом
-----------
Но тогда тупик - обозначенный у питонщиков метр даже близко не влазит на "свое" место.

Выходит - питонщики намудрили?

GX53
Но тогда тупик - обозначенный у питонщиков метр даже близко не влазит на "свое" место.

Я бы "фильтровал" линейные и угловые размеры, проверяя их на соответствие тому, что мы видим, можем соотнести и т.п.
Если обратили внимание, у "питонщиков" врезка с отметкой 20* выглядит искаженной по сравнению с исходным фото.
Что тому причиной, трудно сказать однозначно.
Возможно, они "натягивали" этот фрагмент на горизонтальную проекцию и это искажение получилось в результате действа.
А возможно, подгоняли под ответ. дело в том, что для получения "Питона" им нужно было существенно приблизить точку подрыва, чтобы та же поверхность дала больший мердианальный угол и сектор в поле разлета.

потому, нам ценен тот результат, который сделан с меньшим заимствованием чужих выводов. Пока что, мы заимствуем только годографы разлета ГПЭ у АА. Без них - никак.

GX53
Я не про правую бочину, а про то, что находится на правой стороне кабины вообще (как внутри, так и снаружи).
Насколько я понимаю, фотографий, потверждающих, что правая оконная рамка находилась в зоне поражения, нет?

Если Вы о правом лобовом, то как раз я и говорю, что оно оказалось в зоне поражения, но "в тени", "за углом" центральной стойки. Именно вид этой стойки навел на эту мысль, а фото Сепаратиста были в подтверждение.

GX53
А что-нибудь, потверждающее, что правая половина кабины внутри (то, что впереди кресла второго пилота) находилась в зоне поражения?

там особо смотреть не на что, все привалено было центральным тоннелем со всей начинкой и перемешано и разломано. На самом тоннеле было нечто похожее на отверстия в правой верхней части, да фрагмент этот был низкого качества на фото...
Из того, что наверняка - козырек над MFD с широкой шахтой с приборами:
http://uploads.ru/we4Qq.jpg

GX53
Почему на полу кабины в этом районе нет следов от ПЭ?
А они обязательно там должны быть - так же, как и на левой стороне.

Нужно смотреть. За креслом, ЕМНИП, они появляются.
Меня не покидает ощущение, что все очевидные следы от ПЭ, которые мы наблюдаем внутри кабины (за исключением левого края внутрикабинного пространства), оставлены ПЭ, которые пролетели ч-з окна. Можно покрутить модель, "глядя" из точки подрыва в кабину ч-з стекло. Может пару кубиков, обозначающие кресла туда "поставить" и по ним ориентироваться?

GX53
Есть что-нибудь, доказываещее, что ПЭ двигались в районе крыши кабины в том направлении, в котором находятся эти царапины над правым стеклом, то есть, поперек стрингеров, о которых Вы говорите?
Если эти стрингеры явились преградой для ПЭ, летящих к правым стеклам, на них обязательно должны быть соответствующие следы.
___________
Они и есть. не могу быстро найти ссылку на фото Сепаратиста в альбомах Подполковник ВВС, я уже давал ее. Тот стрингер, по который оторвался обломок пробит и "недопробит" в пласть. Причем, часть его была прикрыта центральным, тот вообще, наверное. фрагментировался.

GX53
Посмотрите, как и на каком расстоянии от взрыва поражены шпангоуты по левому борту - почему мы не видим ничего подобного здесь, а ведь тут это расстояние намного меньше?
Посмотрите, как ярко выражены следы рикошета на поверхности фюзеляжа на левой стороне.
Почему мы не видим ничего подобного на крыше?
Мне кажется, границу заднего фронта осколочного поля нужно, все-таки, сдвинуть назад...

Рикошеты, я так понимаю, рассмотрели. Дальше за обломком крыши просто отсутствуют фрагменты ...
Граница осколочного поля, в любом случае, "упирается" в гермошпангоут и "отрезает" кусок левого лобового стекла . других вариантов я себе представить не могу, но и эти без точки подрыва дают приличный разброс углов подхода.

GX53
Но давайте, как Вы предлагаете, параллельно рассмотрим и другие варианты.
Чего у нас дальше...?

Можем попробовать "поставить" ракету в другие точки (от АА, в частности) и посмотреть. что получится. Опять же, в нашу и альтернативные точки можно подставить версию "Зарощенское" и оценить, есть ли смысл за нее дальше цепляться.

transportir
Если Вы о правом лобовом, то как раз я и говорю, что оно оказалось в зоне поражения, но "в тени", "за углом" центральной стойки. Именно вид этой стойки навел на эту мысль, а фото Сепаратиста были в подтверждение.

Итак - или-или...
Правая рамка следов шрапнели не имеет.
Сразу за плоскостью стекла нет явных следов ПЭ ни на внутреннем оборудовании кабины, ни на полу.Сравните с левой половиной пола кабины - там гадать не нужно, была эта половина в осколочном поле или нет.
На правой половине пола следы от ПЭ появляются только за креслом второго пилота.
На правой бочине нет ни одного выходного отверстия - объяснения "просто не долетели" не убедительно. Никаких особых препятствий на пути ПЭ к этой бочине нет - да и эксперимент АА доказывает, что они должны оставить там свои следы.
Пытаться осмыслить, где могла проходить задняя граница осколочного поля по фрагментам, находящимся в непосредственной близости от места взрыва неправильно, по-моему - картина там довольно смазанная, так как свое влияние, помимо осколков, оказывают и взрывная волна и температура. Гораздо точней определить эту границу можно по повреждениям фрагментов там, куда не оказывали своего действия эти факторы или оказывали, но в несравнимо меньшей степени.
В этом смысле очень информативен пол кабины - и следы от ПЭ на нем, которые сами по себе никакому сомнению не подлежат, в сочетании с теми следами на крыше, о которых мы говорили вчера, довольно четко показывают направление заднего фронта осколочного поля.

Если тот объект "45", о котором мы вчера говорили, нанести на модель (желтая точка) и сориентировать осколочное поле так, чтобы "плоскость" заднего фронта проходила через него и сразу за гермошпангоутом, то выглядеть это будет так
http://uploads.ru/SmFU5.jpg
Можно посмотреть, но и так ясно, что линия пересечения заднего фронта и пола будет хорошо соответствовать следам поражения на нем.
Здесь угол подхода в гор. плоскости составляет примерно 50 гр для Vрак = 730 м/сек и примерно 55 гр для Vрак = 600 м/сек.
Такие углы гораздо ближе версии "З", чем версии "С".

Что касается Ваших предложений по детализации модели (засечеки, места пилотов и т.д) - сделаю в самое ближайшее время...

GX53
Правая рамка следов шрапнели не имеет.

Если Вы о правом лобовом стекле, то именно так. Я сразу говорил и продолжаю считать, что точка подрыва находилась практически в его плоскости, соотв., ПЭ, летящие в торец, попали в среднюю стойку слева (на фото это отлично видно). то, что пролетело левее-выше стойки (при взгляде из точки подрыва - ушло "в молоко"), правее - попало в кабину пробив стекло.

GX53
Сразу за плоскостью стекла нет явных следов ПЭ ни на внутреннем оборудовании кабины, ни на полу.

Я Вам фото привел, демонстрирующее обратное. Предлагаю поискать фото вида кабины снаружи с ракурсом, примерно, как из точки подрыва - посмотрим, где должны быть повреждения.
По следам однозначно можно сказать следующее:
Повреждены ПЭ козырек над панелью справа, тоннель и блок РУД, ноги 2П и его кресло, пол за креслом 2п и кресло обсервера, располагающееся за ним. Все пока полностью соответствует.

GX53
На правой половине пола следы от ПЭ появляются только за креслом второго пилота.
На правой бочине нет ни одного выходного отверстия - объяснения "просто не долетели" не убедительно. Никаких особых препятствий на пути ПЭ к этой бочине нет - да и эксперимент АА доказывает, что они должны оставить там свои следы.

давайте. сначала, посмотрим, куда они должны были долететь. Взрыв произошел слева сверху, выходить должно было справа снизу. Какие из видимых фрагментов правой стороны попадают в зону разлета? Нужно ли делать поправку на смещение траектории ПЭ после пробития пары преград? Сверху - крыша из двутавров, снизу - ниша шасси и т.п.
В любом случае, у нас есть очевидные следы (в тех же рамах, креслах и пр. конструкциях), продолженные траектории которых однозначно выводят на правый борт. нужно искать объяснения, почему на имеющихся фрагментах практически отсутствуют выходные отверстия (одно - не в счет). Но этим объяснением не может быть то, что в том направлении ничего не летело - следы-то есть и недвусмысленные.
Эксперимент АА показал только то, во что превратится кабина __Ил-86__, расстрелянная в поле.

GX53
Пытаться осмыслить, где могла проходить задняя граница осколочного поля по фрагментам, находящимся в непосредственной близости от места взрыва неправильно, по-моему - картина там довольно смазанная, так как свое влияние, помимо осколков, оказывают и взрывная волна и температура. Гораздо точней определить эту границу можно по повреждениям фрагментов там, куда не оказывали своего действия эти факторы или оказывали, но в несравнимо меньшей степени.

ГПЭ и продукты горения разлетаются примерно в одних направлениях и с одинаковой скоростью - в этом суть работы БЧ. Но, самое главное, в силу именно физической природы разлета, согласно которой наивысшую радиальную скорость приобретают именно ГПЭ (для БЧ БУК это еще и задние ряды укладки) , задний фронт осколочного поля образован именно ГПЭ (с минимумом вторичных осколков) и будет иметь достаточно четкую границу.
Нарисуйте здесь http://si.wsj.net/public/resou ...
где, по-Вашему проходит задний фронт.

GX53
Если тот объект "45", о котором мы вчера говорили, нанести на модель (желтая точка) и сориентировать осколочное поле так, чтобы "плоскость" заднего фронта проходила через него
___________
Так нельзя, Выше я обосновал почему.

GX53
Что касается Ваших предложений по детализации модели (засечеки, места пилотов и т.д) - сделаю в самое ближайшее время...

Да, будет интересно.

transportir
ПЭ, летящие в торец, попали в среднюю стойку слева (на фото это отлично видно).

Давыайте посмотрим это фото - может, я его просто не видел...


transportir
Я Вам фото привел, демонстрирующее обратное.
------
Вы про этот козырек?
Если нет - давайте посмотрим и это фото...


transportir
Повреждены ПЭ козырек над панелью справа
-----------
А где он там стоит - я из Ваших фото не понял?

К тому же - мы говорим о двух разных вариантах.
Об этом
http://uploads.ru/SmFU5.jpg
и об этом
http://uploads.ru/p9u65.jpg
Смотрите, я сделал верх кабины прозрачным, желтый цвет - это пол, зеленые квадраты - кресла пилотов, красная толстая линия - линия пересечения "плоскости" заднего фронта и плоскости пола кабины.
http://uploads.ru/L1nx2.jpg
http://uploads.ru/DZYCm.jpg
Теперь прикиньте сами, что должно и может попасть под осколочное поле в первом варианте и во втором.
И как соответствует фактическая картина поражения кабины этим двум вариантам.
А эта картина очень хорошо соответствует первому варианту и очень плохо - второму.
Одна дырка на этом козырьке (а еще надо посмотреть хорошо, где и как он стоит) и ни одной в ближайшем окружении - это очень странно, ведь расстояние до взрыва здесь и, допустим, до правой половины пола одинаковое.
А плотность накрытия несопоставима - о чем это говорит?

transportir
Эксперимент АА показал только то, во что превратится кабина __Ил-86__, расстрелянная в поле.
--------
Почему же только это?
Эксперимент показал, что ПЭ вполне способны преодолеть внутреннее пространство кабины и даже пробить на выходе правый борт.


transportir
ГПЭ и продукты горения разлетаются примерно в одних направлениях и с одинаковой скоростью - в этом суть работы БЧ. Но, самое главное, в силу именно физической природы разлета, согласно которой наивысшую радиальную скорость приобретают именно ГПЭ (для БЧ БУК это еще и задние ряды укладки) , задний фронт осколочного поля образован именно ГПЭ (с минимумом вторичных осколков) и будет иметь достаточно четкую границу.
---------
Если Вы хотите сказать, что эту четкую границу показывает нам уцелевший кусочек стекла в нижнем уголке левого лобовика, то, думаю, это не так.
Этот кусочек уцелел потому, что он находится именно в уголке - половину всего остального вышибло осколками, половину взрывной волной.
Представьте, как камень влетает в оконное стекло (это не совсем то, но все-же) - у кусочков стекла в уголках рам шансов остаться на своем месте гораздо большее, чем у остальных частей, так как площадь опоры у них (относительная, конечно) больше.


transportir
Так нельзя, Выше я обосновал почему.
----------
Я посмотрел еще раз - Вы про что?

transportir
Нарисуйте здесь http://si.wsj.net/public/resou ...
где, по-Вашему проходит задний фронт.

http://uploads.ru/sGY2c.jpg

По засечкам - а как их делать?
Я попробовал - с касательного луча вблизи от точки касания спроецировал на поверхность фюзеляжа (по нормали к поверхности) две точки (с каждой стороны от точки касания).
Затем через три точки (две проекции и саму точку касания) провел плоскость.
Линия пересечения этой плоскости с поверхностью фюзеляжа и будет засечкой?

GX53
Давайте посмотрим это фото - может, я его просто не видел...

http://uploads.ru/zitMP.jpg

GX53
А где он там стоит - я из Ваших фото не понял?

http://uploads.ru/we4Qq.jpg
На нижеследующем фото КВС держится за эту деку правой рукой:
http://www.aero.de/content/pic ...

GX53
Смотрите, я сделал верх кабины прозрачным, желтый цвет - это пол, зеленые квадраты - кресла пилотов, красная толстая линия - линия пересечения "плоскости" заднего фронта и плоскости пола кабины

Показательно. На фото выше, как раз, хорошо видна компоновка кабины. Голый пол там, по сути, в ногах (перекрыто, в основном, приборами и оборудованием) да за креслом.
Было бы интересно посмотреть на внутренности правого борта, да в этой каше не разберешь .

GX53
Теперь прикиньте сами, что должно и может попасть под осколочное поле в первом варианте и во втором.

Все видимые повреждения в остеклении и внутри кабины полностью перекрываются при Вар.2 . Вар.1 имеет много "белых пятен", когда очевидные и многочисленные повреждения остались позади задней границы осколочного поля.

GX53
Одна дырка на этом козырьке (а еще надо посмотреть хорошо, где и как он стоит) и ни одной в ближайшем окружении - это очень странно
__________
На фото их не одна, и не две, и не три ... С плотностью там все ОК, если можно так выразиться. Рядом это РУД, кресло , где-то еще попадалось фото прибора в клинышке на потолке. А какие элементы нам вообще видны там рядом? С чем контрастируют эти фрагменты?

GX53
И как соответствует фактическая картина поражения кабины этим двум вариантам.
А эта картина очень хорошо соответствует первому варианту и очень плохо - второму.

Мне кажется, Вы немного предвзяты, и я Вас понимаю.
Тест на непредвзятость, если можно.
Укажите, как, по-Вашему, прошел задний фронт на этом фото:
http://si.wsj.net/public/resou ...

GX53
По засечкам - а как их делать?
Я попробовал - с касательного луча вблизи от точки касания спроецировал на поверхность фюзеляжа (по нормали к поверхности) две точки (с каждой стороны от точки касания).
Затем через три точки (две проекции и саму точку касания) провел плоскость.
Линия пересечения этой плоскости с поверхностью фюзеляжа и будет засечкой?

Можно и так, главное, чтобы плоскость ч-з точку подрыва прошла.
В точке касания можете сделать нормаль? Если да, то плоскость идет ч-з нормаль и точку подрыва.
Можете вообще не заморачиваться - "прокрутите" ракету и сделайте насечки задним фронтом. Значимой ошибки не будет.

transportir
Мне кажется, Вы немного предвзяты...

Спасибо, это фото центральной стойки еще более укрепило мое убеждение в том, что АА не мухлюет.
Вы подозреваете меня в предвзятости, но позавчера я обозначил по Вашей просьбе границу заднего фронта на фото (Вы просто не увидели его, по-моему) - и обозначил там, где она, как мне казалось, должна проходить. Мне было непонятно, почему на картинках АА следы поражения нанесены на саму центральную стойку - ну, а теперь-то ясно почему. Потому, что они там есть.
То, что на этой стойке виден след с левой стороны, никоим образом версии АА не противоречит - ведь и по ней ПЭ прилетели в район стойки под углом 50 гадусов к продольной оси самолета.
И, чтобы оставить там след, подобный тому, что виден на фото, этого угла вполне хватит.
А вот мы с Вами мухлюем - потому, что, согласовав прямую, на которой должна находиться точка взрыва, мы потом с этой прямой ушли.
Давайте разберемся, почему мы ушли с этой прямой и проведем работу над ошибками.
Давайте еще раз выберем следы поражения на поверхности фюзеляжа, которые бесспорно принадлежат ПЭ и которые бесспорно лежат на границе зоны поражения, определяемой только ими.
Причем, лежат там, где возможное несоответствие нашей модели оригиналу минимальное.
Мы же с Вами ориентировались по тем следам, которые лежат как раз там, где это несоответствие максимальное (царапины над правым окном).
Затем, ориентируясь буквально по заклепкам, локализуем эти следы и вновь определим возможную точку взрыва.

GX53
Вы подозреваете меня в предвзятости,

Да я не очень удачное слово подобрал, извините.

GX53
позавчера я обозначил по Вашей просьбе границу заднего фронта на фото (Вы просто не увидели его, по-моему) - и обозначил

Да, именно так, пропустил, почему-то. Извините пожалуйста.
Сразу возникает вопрос, почему линия фронта не охватывает такую значительную часть поражений именно ГПЭ.
Ниже, вариант, который максимально соответствует картине видимых поражений:
http://uploads.ru/QfAN5.jpg

GX53
То, что на этой стойке виден след с левой стороны, никоим образом версии АА не противоречит - ведь и по ней ПЭ прилетели в район стойки под углом 50 гадусов к продольной оси самолета.

А под каким углом по их версии подходит ракета? Чисто арифметически я вижу противоречие даже в этих цифрах. А если принять верным угол 45* в районе шва, то самые "передние" поражения на центральной стойке дадут угол не меньше 60*, ИМХО.

GX53
А вот мы с Вами мухлюем - потому, что, согласовав прямую, на которой должна находиться точка взрыва, мы потом с этой прямой ушли.
Давайте разберемся, почему мы ушли с этой прямой и проведем работу над ошибками.

Да ничего мы не мухлюем.
Мы действовали итеративным методом:
- выбирали какую-то точку;
- сравнивали границы поражений и совпадение траекторий;
- корректировали точку, исходя из полученной картины.
В принципе, можно было стартовать с любой точки, однако проще было выбрать ее на "пристрелочной" прямой.

GX53
Давайте еще раз выберем следы поражения на поверхности фюзеляжа, которые бесспорно принадлежат ПЭ и которые бесспорно лежат на границе зоны поражения, определяемой только ими.
Причем, лежат там, где возможное несоответствие нашей модели оригиналу минимальное.
Мы же с Вами ориентировались по тем следам, которые лежат как раз там, где это несоответствие максимальное (царапины над правым окном).
Затем, ориентируясь буквально по заклепкам, локализуем эти следы и вновь определим возможную точку взрыва.

На самом деле, не имеет значения, ГПЭ оставил след или вторичный осколок. Траектории что первых, что вторых сходятся, как я уже говорил, в некоей, практически бестелесной области, по сути - отрезке оси БЧ между ее донышками. Мы упростили до точки и совершенно не кривим душой - точность исходных данных у нас меньше.

По самой логике построений совпадение границ области поражений означает, что касательная, проведенная ч-з любую точку на построенной границе автоматически приведет в точку подрыва и наоборот.
Т.е., двигаясь вообще из любой точки, корректируя ее положение по анализу границ и направлений разлета осколков мы должны придти к картине, максимально соответствующей видимой.
Когда мы построили нашу прямую, было видно, что границы не дотянуты немного слева и прилично по крыше, это и дало направление следующего шага (влево-вверх).

так что, нет смысла начинать с построения новой "пристрелочной прямой".
Можем взять вообще любую точку, которую пожелаете и для нее смотреть картину поражений и необходимые направления ее "оптимизации". Если хотите, можем, конечно и с новой прямой начать, но, ИМХО, это будет лишний шаг.

Привязка "по заклепкам" была бы интересна, КМК, на платной модели. Здесь мы точно не угадаем - больше ошибок даст несоответствие кривизны поверхности в конкретной точке, чем точное определение ее местоположения.

transportir
Сразу возникает вопрос, почему линия фронта не охватывает такую значительную часть поражений именно ГПЭ.
---------
Потому, что линия, обозначенная мной, неверна.
С учетом следов на ней (видных на фото) нужно считать, что задний фронт прошел вплотную к ней, даже зацепив ее верхнюю часть.
Вместе с тем, нужно принимать во внимание, как мне кажется, тот факт, что граница осколочного поля довольно условна, это не лезвие ножа, как я уже говорил, и отдельные ПЭ могут оставить отдельные следы за этой условной границей - например, как раз на этом козырьке.


transportir
А под каким углом по их версии подходит ракета? Чисто арифметически я вижу противоречие даже в этих цифрах. А если принять верным угол 45* в районе шва, то самые "передние" поражения на центральной стойке дадут угол не меньше 60*, ИМХО.

Угол 45 может быть в натуре и не таким совсем - ведь его по фото измеряли, а как еще?
И Вы же видели, каким выглядит тот угол, что должен быть близок к 90 градусам.
А угол 50 следует из точки по версии АА - той самой "сколотой"...


transportir
На самом деле, не имеет значения, ГПЭ оставил след или вторичный осколок. Траектории что первых, что вторых сходятся, как я уже говорил, в некоей, практически бестелесной области, по сути - отрезке оси БЧ между ее донышками. Мы упростили до точки и совершенно не кривим душой - точность исходных данных у нас меньше.
-----------
Меня смущает то, что ракета длиной 5 м, если не ошибаюсь, а мы считаем, что все осколки летят из одной точки.
А как там ее (ракету) разнесло при взрыве...?


transportir
Привязка "по заклепкам" была бы интересна, КМК, на платной модели. Здесь мы точно не угадаем - больше ошибок даст несоответствие кривизны поверхности в конкретной точке, чем точное определение ее местоположения.
---------
Кое где заклепки помогут сориентироваться.
Ведь просто по фото тоже нелегко привязаться - на иных пропорции вообще нарушены невероятным образом.

И, кстати, тоже ответьте на вопрос - где правильно?
http://uploads.ru/8zolK.jpg

Недавно я вел речь о том как АА исказил размеры повреждений в своем отчете. Ниже это наглядно представлено, где та самая линейка придвинута к размеру. Видно что линейка АА показывает размер никак не указанный АА - 14 мм. А минимум 18 мм. О том что реально еще и дырка много больше отмеченного размера, видно и так.
http://uploads.ru/0IafO.jpg
Вот так ловким движением рук АА повреждения от вторичных осколков превращаются в повреждения от ПЭ БЧ.

GX53
Вместе с тем, нужно принимать во внимание, как мне кажется, тот факт, что граница осколочного поля довольно условна, это не лезвие ножа, как я уже говорил, и отдельные ПЭ могут оставить отдельные следы за этой условной границей - например, как раз на этом козырьке.
___________
Не помню где, но сам АА утверждал, что "выбросы" отдельных ПЭ за меридиональный угол носят единичный характер.
Соотв. отметки есть до указанной мною синей линии. А вот за ней следы начинают иметь четко выраженную системность, они обладают высокой плотностью и достаточно равномерным распределением.

GX53
Угол 45 может быть в натуре и не таким совсем - ведь его по фото измеряли, а как еще?
И Вы же видели, каким выглядит тот угол, что должен быть близок к 90 градусам.
А угол 50 следует из точки по версии АА - той самой "сколотой"...


По поводу 90*, посмотрите http://www.igor_host.byethost3 ...
Утрированно, конечно, но зато наглядно - см. линию сечения цилиндра плоскостью в районе т. 1 . (Еще посмотрите картинку на с.24 приложения Х с линейками, красной и черной. Там тоже видно, почему он больше 90*)
Т.е., в развертке, которую мы, по сути наблюдаем, угол и должен быть больше 90*.
100% согласен с трудностью оценки угла по фото, а потом еще переноса его с поверхности в проекцию. Конкретно для того фрагмента можно, как раз, проверить себя по заклепкам. шаг у них одинаковый и линия, соединяющая заклепки по диагонали как раз и проходит примерно под 45*. С учетом этого, там угол по поверхности будет под 50* . Есть так же фото Сепаратиста, где следы отметин видны изнутри - они подтверждают правильность оценки угла "возле шва".
Опять же, есть еще траектории над самой рамкой правого лобового стекла. Видно, что в проекции угол этой траектории будет не меньше, чем угол рамки (практически, такой же) . У нас в этом месте тоже отличное совпадение.

Вот именно такие сравнительные оценки и будут максимально правильные при оценке углов. Чем хорош наш, т.с., "интегральный" метод, это тем, что критерием правильности наших построений является _совокупная_ оценка совпадения модели с видимыми повреждениями. Это сглаживает трудности оценки совпадения траекторий в каждой конкретной точке.

Что касается 50* "сколотой", просто возьмите горизонтальный угол подхода (72-74*, ЕМНИП), сложите с углом разлета в годографе, поправленном на скорость самолета (-95*) и оцените полученный рез-т.

GX53
Меня смущает то, что ракета длиной 5 м, если не ошибаюсь, а мы считаем, что все осколки летят из одной точки.
А как там ее (ракету) разнесло при взрыве...?

На данном этапе нас мало интересует, как разлетался корпус ракеты.
Как я уже говорил, скорость взаимного сближения "сепарирует" осколки по скорости разлета (более медленные ложатся дальше по полету ракеты), в силу того, что скорости сближения и разлета ГПЭ одного порядка (как здесь правильно было замечено).
Вторичные осколки не могут иметь радиальную скорость больше, чем ГПЭ, в силу самой физики процесса. А самую большую скорость разлета имеют ГПЭ из задних рядов БЧ (что хорошо видно и на годографе от АА). Таким образом, задний фронт осколочного поля в динамике формируется именно ГПЭ. Выше я уже писал, что можно область разлета ГПЭ предвставлять в виде отрезка длиной чуть меньше длины БЧ (как сделали это голландцы, кстати. только недавно это понял). Но, повторбсь, для нашего инструментария упрощения до точки более чем достаточно.

В общем, прежде, чем двигаться дальше, я считаю необходимым придти к консенсусу по задней границе осколочного поля на этой картинке:
http://uploads.ru/QfAN5.jpg
Я продолжаю настаивать на синей линии.

Ни там не там.
Правильнее всего получилось у нас.

transportir
Я продолжаю настаивать на синей линии.
--------
Так а дальше-то прорисуйте ее...
И хотелось бы услышать ответ на вопрос (мой последний пост)
http://uploads.ru/8zolK.jpg

Кстати, как Вам эта? :
http://uploads.ru/nrZu8.png
Как по мне, очень близко.

GX53
Так а дальше-то прорисуйте ее...

Ее дальше рисовать не нужно - видимая граница заднего фронта именно так и выглядит.

GX53
И хотелось бы услышать ответ на вопрос (мой последний пост)

См. выше.

transportir
Кстати, как Вам эта? :
http://uploads.ru/nrZu8.png
Как по мне, очень близко.
-----------
Допустим.
А куда мы должны поставить ракету, чтоб посмотреть, углы?

transportir
Я продолжаю настаивать на синей линии.
-----------
Но тогда в зону поражения попадает правый лобовик полностью...

GX53
Но тогда в зону поражения попадает правый лобовик полностью...

Не полностью, но значительной частью, да. НО, и я уже делал многократно акцент, непосредственно от поражений правое стекло оказалось закрыто центральной стойкой - точка подрыва находилась в или за плоскостью правого лобового стекла ("догма").
Сейчас у нас правый лобовик визируется из точки подрыва под небольшим острым углом, градусов 5*, КМК. Для соответствия "догме" мы должны идеально выставить стекла и после этого, возможно, чуть двинуть точку. (сейчас заметно, что на модели центральная стойка стоит чуть-чуть позади, чем у эталона и немного сильнее завалена).
В любом случае, коррекция на 1-2*, с учетом "точности" наших измерений картину не изменит, потому я и предложил больше ничего не двигать. (Большую точность может дать только платная модель. то, что Вы сделали, достойно всяческих похвал и "допиливать" до идеала смысла нет).
Для качественной оценки версий DSB и АА существующей модели более чем достаточно.

GX53
Допустим.
А куда мы должны поставить ракету, чтоб посмотреть, углы?

Так, вроде бы, она у нас и так на месте стоит, судя по другим картинкам п. 1.5 приложения Z

transportir
Ни там не там.
---------
Я понимаю, почему Вы считаете, что у голландцев в этом варианте неправильно - потому, что у них центральная стойка без следов поражения (кстати, почему тогда они считают этот вариант самым подходящим?).
А почему Вы считаете, что и у АА неправильно?

transportir
Не полностью, но значительной частью, да. НО, и я уже делал многократно акцент, непосредственно от поражений правое стекло оказалось закрыто центральной стойкой - точка подрыва находилась в или за плоскостью правого лобового стекла ("догма").
--------
Так и я уже в который раз Вас спрашиваю - на чем основано это утверждение?
На том, что на правой раме нет никаких следов поражения?
Ну, допустим Вы правы.
Тогда во-первых - все наши старания по определению местоположения точки взрыва напрасны, так как ее нужно будет перенести.
Во-вторых - Ваши предложения сместить плоскость стекла означают то же самое.
Тогда минимум, на который нужно будет подвернуть стекло - 10 градусов, а ведь уголки стекол у нас на месте.
И даже в этом случае и перед креслом второго пилота, и на правой стороне кабины должны быть следы от ПЭ - об этом убедительно доказывает эксперимент АА, что бы Вы не говорили.
Ведь одним из его целей как раз и было потверждение пробивной способности ПЭ, и эксперимент доказал - ПЭ прошивают кабину в этом направлении навылет.
Я уже обращал Ваше внимание на это - "надо думать", вот был Ваш ответ.
Думать надо - но где ответ по существу?

А где еще можно посмотреть, что этот козырек точно оттуда и что он именно так там стоит?

Дополню.
Все-таки неправильно мы с Вами пошли изначально, не учтя те следы, что наблюдаются на сохранившихся, но проигнорированных DSB фрагментах самолета.
Ориентироваться по этим фрагментам по картинкам АА не совсем удобно, так как там есть ошибки по пропорциям - наверное, эти картинки призваны продемонстрировать общую картину разрушений чисто схематично, не более того.
Но вот тут, где эти фрагменты привязаны именно к модели самолета и обозначено их точное местоположение на ней, мы просто обязаны внести поправки в свои рассуждения и определить возможную точку взрыва заново.
http://uploads.ru/ODLF4.jpg

GX53
Я понимаю, почему Вы считаете, что у голландцев в этом варианте неправильно - потому, что у них центральная стойка без следов поражения (кстати, почему тогда они считают этот вариант самым подходящим?).
А почему Вы считаете, что и у АА неправильно?

Я сам не понимаю, почему голландцы настаивают на версии, которая очевидно не соответствует картинке внешних повреждений.
Что касается картинки АА - повреждения по крыше, нижняя часть центральной стойки и участок от нее до ГШ противоречат тому, что мы видим. Не сильно, но достаточно принципиально. КМК, такую картинку вообще только при полностью встречном курсе получить можно при подходе справа и подрыве над гермошпангоутом.

GX53
Так и я уже в который раз Вас спрашиваю - на чем основано это утверждение?
На том, что на правой раме нет никаких следов поражения?
__________
Да и на отсутствии даже намека на кратеры, оставленные частицами ВВ.
Хотя, +- пару градусов я допускаю, конечно, отклонения от этой плоскости, но это принципиально не влияет на рез-т.

GX53
Тогда минимум, на который нужно будет подвернуть стекло - 10 градусов, а ведь уголки стекол у нас на месте.

Думаю, там меньше 10*. Уголки, вроде как на месте, а стойка завалена назад по вертикали, в сравнении с эталоном. Т.е. некоторая неточность есть. Но, повторюсь, глобально она на картину не влияет и добились Вы соответствия более чем достойного. Чуть двинуть стекло и точку влево и мы получим изменение результата настолько мизерное, что по фрагменту "крыша" (он отвечает за положение слева от оси и, частично, положение вперед/назад) никаких несоответствий не проявится.

GX53
Ведь одним из его целей как раз и было подтверждение пробивной способности ПЭ, и эксперимент доказал - ПЭ прошивают кабину в этом направлении навылет.

Еще раз повторю - кабину Ил-86.
Сравните, например, кол-во входных и выходных отверстий во фрагменте "козырек" (будет ниже).
Там перед креслом 2П невозможно "пробиться". В любом случае, не хватает фрагментов внутреннего пространства для изучения. Все, что мне удалось идентифицировать в нашу модель укладывается.

GX53
А где еще можно посмотреть, что этот козырек точно оттуда и что он именно так там стоит?

http://uploads.ru/Bb1K4.jpg - место установки с привязкой к панели EFIS.
http://uploads.ru/duOkY.jpg - вид снизу;
http://uploads.ru/I5qNA.jpg - вид сверху;
http://uploads.ru/8fYVn.jpg - вид с лица.

GX53
Все-таки неправильно мы с Вами пошли изначально, не учтя те следы, что наблюдаются на сохранившихся, но проигнорированных DSB фрагментах самолета.

На стр. 24 приложения Х есть анализ отсутствующего обломка (на котором просматриваются рикошеты) по фотографии - аккурат, как мы делаем. Если можете его привязать к модели, было бы интересно, укажет ли он на нашу точку.

GX53
Ориентироваться по этим фрагментам по картинкам АА не совсем удобно, так как там есть ошибки по пропорциям - наверное, эти картинки призваны продемонстрировать общую картину разрушений чисто схематично, не более того.

Я уже предполагал, что им гермошпангоут "отчаянно мешает".

GX53
Но вот тут, где эти фрагменты привязаны именно к модели самолета и обозначено их точное местоположение на ней, мы просто обязаны внести поправки в свои рассуждения и определить возможную точку взрыва заново.
___________
давайте посмотрим, есть ли там видимые трассы осколков и куда они указывают.

transportir
Я сам не понимаю, почему голландцы настаивают на версии, которая очевидно не соответствует картинке внешних повреждений.
Что касается картинки АА - повреждения по крыше, нижняя часть центральной стойки и участок от нее до ГШ противоречат тому, что мы видим. Не сильно, но достаточно принципиально. КМК, такую картинку вообще только при полностью встречном курсе получить можно при подходе справа и подрыве над гермошпангоутом.
-----------
Давайте оставим пока, правда, задний фронт и вернемся к точке взрыва.
Как Вы помните, мы согласовали прямую, на которой должна находиться эта точка, но как мы локализовались именно на этой прямой, я уже чего-то и не вспомню...
Напомните - на что мы ориентировались?

GX53
Давайте оставим пока, правда, задний фронт и вернемся к точке взрыва.
Как Вы помните, мы согласовали прямую, на которой должна находиться эта точка, но как мы локализовались именно на этой прямой, я уже чего-то и не вспомню...
Напомните - на что мы ориентировались?

Во всех наших изысканиях мы ориентируемся на два фактора:
- границы осколочного поля;
- направление видимых траекторий осколков, которые прошли рикошетом;

В случае с к-той Z на этой прямой была удачная сходимость как по форме полей, так и траекториям в районе ГШ.

Движение точки вперед по полету "оголяло" ту часть фюзеляжа, где должны находиться
отсутствующие элементы (фото "в поле") , назад - наоборот. "оголялась" часть снизу возле гермошпангоута (помните, я еще нижнюю линию синей полосы хотел обозначить).
С этой к-той Z мы получили контуры слева и сверху, повторяющие контуры существующего поля, только само поле уже, что потребовало отнести точку левее и выше.
В любом случае, можем начинать двигаться с любой точки вообще:
- "мало" поля наверху - поднимаем вверх;
- "мало" поля слева - двигаем влево.
И т.д. повторяем, пока не добьемся совпадения контуров полей и траекторий.
Сделайте для любой точки на Ваш выбор "шаровую модель" с насечками и Вы сами поймете, куда дальше двигаться.

transportir
Во всех наших изысканиях мы ориентируемся на два фактора:
- границы осколочного поля;
-----------
Но мы взяли во внимание только две границы - а для определения точки взрыва нужно три, как минимум.



transportir
- направление видимых траекторий осколков, которые прошли рикошетом;

Как по мне, так легче определять точку взрыва не по направлениям траекторий осколков (так как определить правильно это направление по фото довольно проблематично), а по местоположению следов, имеющих характер рикошета - ведь привязать к модели эти следы намного легче (и это будет намного точней), чем правильно "взять" угол траектории.
А уж потом можно и сопоставить эти углы с расположением точки взрыва и посмотреть, что получается...

transportir
Сделайте для любой точки на Ваш выбор "шаровую модель" с насечками и Вы сами поймете, куда дальше двигаться.
-------
Ну давайте - только не для любой, а выбранной осмысленно.
Выбираю три точки, наблюдаемых нами на сохранившихся фрагментах и явно лежащих на границах контура - причем там, где несоответствие нашей модели оригиналу минимальное (за кабиной).
http://uploads.ru/OkWGU.jpg
http://uploads.ru/BtfH1.jpg
http://uploads.ru/rv4ub.jpg
Провожу три касательных плоскости, получаю точку
http://uploads.ru/kCr4h.jpg
http://uploads.ru/1NG3c.jpg
Если у Вас есть возражения - готов учесть.

GX53
Но мы взяли во внимание только две границы - а для определения точки взрыва нужно три, как минимум.

Взяли для старта. Если границы поля совпадают, то это _автоматически_ означает, что точка подрыва лежит на касательной плоскости, проведенной в _любой_ точке границы.


GX53
Как по мне, так легче определять точку взрыва не по направлениям траекторий осколков (так как определить правильно это направление по фото довольно проблематично), а по местоположению следов, имеющих характер рикошета - ведь привязать к модели эти следы намного легче (и это будет намного точней), чем правильно "взять" угол траектории.
А уж потом можно и сопоставить эти углы с расположением точки взрыва и посмотреть, что получается..

Блин, так мы именно так и делали - нашли точку, близко удовлетворяющую условию совпадения границ полей накрытия, а потом протестировали ее на совпадение траекторий рикошетов. Именно такой подход и позволяет минимизировать ошибки, которые неизбежно возникнут при использовании исключительно траекторий.

GX53
Если у Вас есть возражения - готов учесть

"Подрывайте" да дальше посмотрим, что получилось.

transportir
"Подрывайте" да дальше посмотрим, что получилось.
----------
Получилось так (это пока Вам для ознакомления).
Видно, что сверху нормально, слева низковато.
Думаю, потому, что корпус тут под кабиной заужен.
А попробую-ка я завтра на свежую голову вырезать эту часть и подправить...
И, наверное, подчистить кое-что нужно, как Вы думаете
http://uploads.ru/H1Syx.jpg
http://uploads.ru/4Zu0g.jpg

2 transportir:
2 GX53:

Мужики! Может, вы там в личке разберетесь с вашими моделями, а потом нам тут окончательный вариант скинете? а?
А то, кроме вас двоих здесь никто в ваших модельках все равно ничего не понимает. И подсказать/подправить тоже никак... :(

Victor N.
Мужики! Может, вы там в личке разберетесь с вашими моделями, а потом нам тут окончательный вариант скинете? а?
А то, кроме вас двоих здесь никто в ваших модельках все равно ничего не понимает. И подсказать/подправить тоже никак... :(
----------
Допустим - неужто Вам от этого интересней станет?
А "подсказать, подправить" - там же нет ничего такого "специфического"...

GX53
Видно, что сверху нормально, слева низковато.
Думаю, потому, что корпус тут под кабиной заужен.

Чтоб "поднять", придется двигать точку вправо, правкой корпуса дело не ограничится (если будете править, проверьте еще раз стекла, в т.ч. наклон центральной стойки).

Хорошо видно, как сдвиг по к-те Z меняет границу слева - в передней части она опускается, а ближе к двери поднимается.

Правил форума мы не нарушаем, строго следуем теме топика (что, обычно, редкость).
Не говоря уже о том, что это самая "тихая" ветка по МН17.
Помимо результата, должен быть задокументирован процесс его достижения )

Заумных материй мы не затрагиваем от слова вообще, любой может присоединиться к обсуждению.

transportir
Чтоб "поднять", придется двигать точку вправо, правкой корпуса дело не ограничится (если будете править, проверьте еще раз стекла, в т.ч. наклон центральной стойки).

Не получается корпус поправить - чего-то намудрил я в процессе построения, теперь тронешь в одном месте, многое мнеяется в другом.
Есть некоторые нюансы в программе, которые я до сих пор не понимаю - сидеть надо, разбираться.
А точку я подвинул - смотрите, что получается.
http://uploads.ru/il91S.jpg
http://uploads.ru/9ybw0.jpg
Здесь все ключевые точки (те, что я вчера обозначил), на месте и контур хорошо соответствует видимым повреждениям.
В принципе, он не сильно отличается от наших красных границ, но мы почему-то не замкнули контур, а ведь это совсем неправильно.
Именно в этой области и зарыта собака, как мне кажется - именно здесь DSB и темнит по полной...
Что скажете по границам?

И много народу на этой ветке вам/вас "подсказали, подправили"?