Александр:
06/03/2007 [11:06:

чтобы ответить нужно знать о какой именно скорости вы говорите. откуда вы получали данные о скорости и какая, примерно, скорость по этим же данным была на эшелоне?

Скорость относительно земли... самолет же идет под углом к земле...

Ветерок, наверное, был встречный. Вот путевая и падала. А пилоты не заметили. Они же по воздушной скорости ориентируются, а пилотируют по приборной скорости, то есть по формуле ровеквадрат.

На экране в салоне показывается путевая скорость(относительно земли). Для самолета важна воздушная скорость (относительно воздуха). Скорость ветра у земли слабее, чем на высоте. Вероятнее всего самолет летел с постоянной воздушной скоростью, но в связи с усилением встречного ветра его путевая скорость (которую вы видели на экране) уменьшилась. Потом самолет убрал механизацию и разогнался до нормальной скорости набора высоты.

отвечаю всем сразу.
neustaf:
данные о скорости получены с GPS (собственного). НА эшелоне скорость была около 900, чуть больше.
Туда летели - где- то 850

ХХХ: это понятно, только я говорю о изменении скорости, а не о ее абсолютном значении.

Спидометр:
спасибо. звучит вполне правдоподобно. просто пока я смотрел на то, как уменьшаются цифирьки, думал, ну кто там им наконец-то подскажет, что они "не заметили" и есть ли вообще, назовем его так, безопасный предел падения этой скорости при наборе высоты в первую минуту-другую?

ХХХ:
Скорость относительно земли... самолет же идет под углом к земле...
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
А Земля круглая. От чего угол-то мерить? Хотя доля истины в Вашем суждении присутствует. Если бы самолет делал "свечку", то проекция скорости на горизонтальную плоскость равнялась бы скорости ветра. А приборная была бы ценакореньизровэквадрат, истинная - приборнаяумножитьна0, 9встепенивысотавкм, путевая - скоростиветра.

Тогда все понятно. ваш прибор показывает истинную скорость, то есть скорость относительно земли. Пилоты пилотируют по воздушной скорости ( скоростному напору или как сказал Спидометр: ровеквадрат.)
эти две скорости конечно же связанные но в зависимости много других переменных- например ветер, с высотой он обычно усиливается, изменение курса также влияет на его встречную составляющую, затем углол наклона траектории - если самолет с постоянной воздушной скорости перейдет в вертикальный набор высоты и его проекция на земную поверхность останется неизменной в географических координатах, что покажет ваш прибор?
Поверьте производители авиатехники позаботились об том , чтобы экипажу напоминать о потере скорости, ваше предупреждение лишь отвлекло бы экипаж от привычных процедур.
Счастливых полетов.

neustaf:
спасибо за развернутый и понятный ответ.
Интересуюсь абсолютно не с целью "помешать своими "знаниями" пилотам", я привык доверяться профессионалам.
Это чисто для себя. Приятно ( да и полезно) самому понимать, что происходит :-) Тем более, что в полете особо больше делать нечего:)

Александру:
Если мерили скорость посредством приемника GPS, то мерили путевую скорость. Разница путевой от воздушной в горизонтальном полете равна скорости ветра, а ветер на высоте около 1 км может быть от 0 до 60 км/ч обычно.

Спидометр

Различают воздушную и путевую скорости...

Воздушная скорость - скорость самолета относительно воздушной среды.Эту скорость самолет приобретает под действием силы тяги двигателей. Воздушная скорость зависит от аэродинамических качеств самолета, его полетного веса и плотности воздуха. Ветер не оказывает влияния на ее величину. Направление вектора воздушной сксрссти вследствие неполной симметрии тяги двигателей может не совпадать с продольной осью самолета.

Путевая скорость - скорость самолета относительно земной поверхности. Ее величина зависит от воздушной скорости самолета, скорости и направления ветра. Путевую скорость самолета рассчитывают или измеряют с помощью специальных технических средств самолетовождения.

GPS показывает путевую скорость...

ХХХ:
Быстры Вы в копировагнии цитат. Я не успеваю за Вами. Хотя все корректно.

to Спидометр

Это не упрек в Ваш адрес... просто как незнающему человеку (т.б. Александру) понятным языком объяснить?

Парни, вы правда где нибудь учились? Если да то напишите я хоть буду знать какую бурсу боятся надо.
А Александру вопрос: Вы в кабинете сидели или в салоне?
P.S.Просто тогда пойму как ответить

штурман:
в салоне, конечно. скорость измерялась по собственному GPS приемнику ( выше написано)

Ребятки, давайте только с терминологией не путаться.
"Путевая скорость, она же истинная" - ИСТИННОЙ называют ВОЗДУШНУЮ скорость. Точнее, одну из воздушных скоростей.
Потому что есть разные воздушные скорости - приборная, индикаторная, истинная.
Самый первый и самый простой метод измерения скорости был - измерение скоростного напора, т.е. разности между полным давлением и статическим. С некоторым приближением он даёт скорость относительно воздушной среды. Указатель скорости, работающий на этом методе, - манометр, отградуированный в километрах в час. Перевод: ск.напор(кг/м^2) = 0, 125(плотность воздуха у Земли в условиях стандартной атм.)*V^2/2 (скорость в метрах в секунду).
Приборная скорость - это то, что мы видим на приборе. Но прибор неточен: есть аэродинамическая и инструментальная поправки. Индикаторная скорость - это скорость, которую показал бы идеальный манометрический указатель скорости, не будь у него аэродинамической и инструментальной поправок. А истинная - это собственно скорость относительно воздушной среды.
Путевая скорость, или земная - скорость относительно пролетаемой поверхности. От воздушной отличается на множитель - косинус угла наклона траектории и на добавку - проекцию скорости ветра на курс самолёта.
Кстати, наличие инструментов измерения как истинной воздушной, так и путевой скорости не отменяют приборной скорости, поскольку скоростной напор является важным для пилотирования фактором (скорость отрыва/посадочная/сваливания, минимальная эволютивная, максимально допустима по прочности)...

АК, "держи пять" и поклон.Хоть один нормально разбирающийся. Но по моему поправок больше.
А то я как прочитал определение "воздушной" скорости, чуть не зарыдал.
"Воздушная скорость" это скорость воздуха наверное. Какого воздуха? Где он этот воздух? Может в головах? Если вычислю, что "ХХХ" курсант военного училища, в отпуск не поедет. Не за то что не знает, а за то что умничает.

Теперь для Александра:
Из того, что написал АК и понимания работы JPS (?) вы можете вывести, что снимали путевую скорость (W) которая меняется в зависимости от составляющей скорости ветра (но не воздуха!!!)при постоянной истиной скорости. Но при изменении эшелона или направления полета или предположим экипаж был вынужден догонять (расходовать) время, экономить топливо и т.п. путевая соответственно изменялась. Не надо пугаться. Был у меня случай на северах (самолет Ан-26), путевая была минус 50 км/ч. Пришлось чапать обратно.
Завидую я Вам господа, с такой техникой я бы в кругосветку бы легко. А в мое время с линейкой и карандашом задымишся прям.

Положение обязывает - знать и разбираться.
Конечно, я здесь не рассказывал ВСЕГО и во ВСЕХ подробностях, не говорил о том, чем отличается индикаторная земная от просто индикаторной скорости, не говорил того, что тонкая стрелочка КУС, хотя и называется стрелкой истинной скорости, показывает не совсем истинную... Я лишь сказал то, что существенно для понимания обсуждаемого вопроса. Достаточно кратко.

АК, нескромный вопрос. Что заканчивали?

Ответ на Ваш вопрос, сопоставленный с моим местом работы (которое нетрудно проследить постоянным участникам Форума), очень ясно на меня укажет... а я тут всё-таки предпочитаю выступать, не поднимая светофильтра своего ЗШ...

АК, штурман:
если вы человеку задавшему такой вопрос объясните о методических и инструментальных поправках, тогда все о!кей, но я не думаю, что бы из вашего цитирования учебников, он что-нибудь понял.

neustaf:
если Вы про меня - то ВЫ меня недооценили:) все достаточно понятно и разумно, хотя, согласен, что для совсем тупого обывателя довольно громоздко.
Но я таковым себя не считаю:)
в любом случае, это гораздо интересней читать и понимать, чем ёрничание многочисленных и считающих себя Жванецкими, АНОНИМОВ:-)

Пардон, не привык к работе нынешнего форума. Имя упустил. Предыдущий пост - мой.

Для neustaf
"Тогда все понятно. ваш прибор показывает истинную скорость, то есть скорость относительно земли. Пилоты пилотируют по воздушной скорости ( скоростному напору или как сказал Спидометр: ровеквадрат.)"

Уважаемый, мы с АК наверное буквари тупые. Но если истинная скорость это скорость относительно земли, тады я это не авиационный форум а филлологический. Просто потрепать языком с "воздушной скоростью", конечно можно, но... Видите ли батенька навигация наука точная (кто не верил, того с нами давно нет)поэтому приходится точные определения давать. А если мои цитаты являются цитатами из учебника, то значит я писатель. Чего к сожалению не знал. На будущее рекомендую давая определения хотя бы понимать их смысл. Я своим товарищам-пилотам сегодня расскажу как они по скоростному напору летали пусть посмеются.

Для АК
Скажите честно - Ставрополь? Если да то какой год.

Спидометр:

Ветерок, наверное, был встречный. Вот путевая и падала. А пилоты не заметили. Они же по воздушной скорости ориентируются, а пилотируют по приборной скорости, то есть по формуле ровеквадрат.

Я к стати хочу попросить прощения у "Спидометра". По сути все правильно, только формула пожалуй немного лишняя. Извините в куче бреда зерно не заметил.

писалось для человека, который ничего не понимает в этих терминах, поэтому хотелось попроще, сам автор вопроса понял суть ответа.хотя конечно истинную скорость нужно было бы и заменить на путевую.

Давать определения из учебников смысла нет, все давно уже определено до нас.
Аэродинамический метод измерения воздушной скорости
Воздушной скоростью полета называется скорость перемещения самолета относительно воздушной среды. При этом различают истинную воздушную скорость и приборную скорость. Истинная воздушная скорость используется экипажем в целях самолетовождения, а приборная скорость используется летчиком для пилотирования самолета. Показания указателя воздушной скорости принято называть приборной скоростью.
Наиболее распространенным методом измерения воздушной скорости полета является аэродинамический, основанный на замере давления встречного потока воздуха - скоростного напора. Величина скоростного напора определяется скоростью движения тела и плотностью воздуха.

воздушную скорость измеряют опосредственно определяя значения скоростного напора.

Почему ветер дует?Да потому что деревья колышаться.

Для neustaf:
Не я конечно думаю, что человек (Александр), уже сам про себя сказал. Но раз мне на пенсии делать нечего, поговорим.
Я прошу вас понять, что:
1. В целях самолетовождения используется не только истиная скорость, но и путевая. Она является производной от истиной скорости и скорости ветра. Определяет скорость самолета относительно земли;
2. Системы глобального позиционирования (JPS) определяет координаты приемника относительно земли(в различных системах координат). Скорость которую считал Александр является производной от времени и изменения координат решенная электронным способом.
3. В связи с вышеперечисленным Александр наблюдал скорость относительно земли. Т.е. путевую.
4. Ваш учебник (или, что вы там цитируете):
а) возьмите в правую руку;
б) подойдите к окну;
в)размахнитесь;
г) не забыв открыть окно кидайте со всей силы.
Если ветер закинет его обратно, значит путевая была отрицательная, но истиная равнялась скорости с которой вы его кинули.

Меня радует, что люди не имеющие отношения к навигации ее изучают. Но рекомендую поакуратнее с советами. Если правда вам эта тема интересна, то напишите мне писмецо с вопросами, а я вам с ответами. Хамить не рекомендую. у меня сердце больное.

"от составляющей скорости ветра (но не воздуха!!!)"

Ветер - движение воздуха относительно земной поверхности., где здесь противоречия7

Александр:
Пардон, не привык к работе нынешнего форума. Имя упустил. Предыдущий пост - мой.
06/03/2007 [16:57:20]

Адександр, кстати тезка, извините не хотел вас обидеть, проходил мимо увидел вопрос без ответов. быстренько чиркнул, не вдаваясь в детали и тут же на тебе все сделал не так.

Воздух статичен, ветер подвижен.

Нет, не Ставрополь.
Другое заведение. И без буквы "Ш" в аббревиатуре.

Если про "Ш" в курсе, значит Армавир. Ладно пусть все будет в секрете.

С умным человеком, а тем более на пенсии всегда приятно поговорить,
1. В целях самолетовождения используется не только истиная скорость, но и путевая. Она является производной от истиной скорости и скорости ветра. Определяет скорость самолета относительно земли;
а путевая скорость определенная ДИССом тоже производная от ветра?
-------а что имело место хамство с моей стороны?
извините. что отлучусь, мелочи всякие отвлекают от ....

Не Армавир. Не ПВОшного профиля.

Я прошу вас понять, что:
1. В целях самолетовождения используется не только истиная скорость, но и путевая. Она является производной от истиной скорости и скорости ветра.

Этого я и понять и принять никак не могу. вот собственно говоря почему, дело в том, что производная это есть предел отношения приращения функции к приращению аргумента, когда приращения аргумента стремится к нулю, в данном случае вам следовало бы скорее применить векторное сложение и рассматривать движение самолета относительно двух систем отчсета воздушной среды и подстилающей поверхности. тогда путевая скорость будет суммой вектора истинной скорости и вектора скорости воздушных масс. Они все таки не статичны, а перемещаются, а то синоптики обидятся если воздушные массы будут статичны, как тогда объяснить холодный фронт второго рода?
"Видите ли батенька навигация наука точная ( ничего , что цитирую) а она в свою очередь опирается на математический аппарат тоже не менее точной науки.
не сложно излагаю?

"Скорость которую считал Александр является производной от времени и изменения координат решенная электронным способом." точнее будет производная изменения координат по времени.

для пенсионера очень даже хорошо излагаете. пишите еще с удовольствием просвещусь, с уважением Александр.
думаю до завтра, если получится.

штурман:
"...Показания указателя воздушной скорости принято называть приборной скоростью.
Наиболее распространенным методом измерения воздушной скорости полета является аэродинамический, основанный на замере давления встречного потока воздуха - скоростного напора...
...воздушную скорость измеряют опосредственно определяя значения скоростного напора.
Это текст "neustaf". Я может что подзабыл, но что-то не въеду о чем речь. Это что-за указатель воздушной скорости, что показывают приборную? Может подскажешь?

Для "neustaf"
Вы в курсе во сколько лет военные летчики на пенсию выходят? Может мы ровесники, а может я и помоложе.

Для "Fill::"
Ежели память мне не изменяет, то все старые указатели скорости показывают приборную V, кроме КУСов конечно.
И правильно енто, т.к. истиная скорость используется штурманами для расчета путевой и береться путем расчета на нл-10м куда вводяться (?) (а как еще сказать?)данные по высоте полета и температуре за бортом и еще какой то хрени из тарировочных графиков (извиняюсь) которую я не помню - скалероз.
Летчику для пилотирования Vист. не нужна, а для полета по маршруту, ему штурмана считают или на земле сам.

Если соврал извеняйте мужики оборудование уже не помню, но суть помоему такова.

Да кстати, может меня кто не правильно понял.
Я почему считаю некоректным слово " Воздушная скорость"?
Потому что все скорости перечисленные выше являются ВОЗДУШНЫМИ. Я понимаю может кто оговорился, но глаз режет.

Vпут.(W)- это проекция вектора скорости на местную гориз. плоскость.
Vв- воздушная скорость, относительно невозмущенной им (ЛА) среды.
Vi з.- индикаторная земная, которая состоит из приборной, и аэродинамических, и инструментальных поправок. Здесь же есть еще и на запаздывание поправка, если быть точным.
Vi- индикаторная, это та же индикаторная земная + поправка на сжимаемость по высоте. И это скорость, которую никогда не увидеть на приборе.
Vпр.- скорость, которую показывает прибор, использующий измеренное динамическое давление.
Vист- ИСТИННУЮ принято называть приближенное значение Vв., иначе говоря, это замеренная на борту воздушная скорость.

Александр:

А что касается изначального вопроса, то не мудрено, что скорость потеряли сами пилоты. Бывает, увы, такое...Ветер встречный возможен, но не до такой степени, что опережает рост скорости самолета.Чудеса бывают, но я того не встречал! Считайте, что вы попали в чудо. И летайте спокойно!

Для Fill::
"Vпут.(W)- это проекция вектора скорости на местную гориз. плоскость."
Вы меня простите, но вы про путевую серьезно или нет. Если да, то проекция КАКОЙ скорости на гп? Каким образом в вашем определении учитывается ветер? Если он не должен там учитываться, то ЗАЧЕМ она нужна нахрен? Про угол сноса слышали? Для чего приборчик под названием ДИСС? Как слово ДИСС расшифровывается то тогда?

"Vв- воздушная скорость, относительно невозмущенной им (ЛА) среды."
Возможна разница в определениях, но это может быть скорость ветра. Ладно проехали.

"Vпр.- скорость, которую показывает прибор, использующий измеренное динамическое давление."
Вообще то еще должно присутствовать статическое.

"Vист- ИСТИННУЮ принято называть приближенное значение Vв., иначе говоря, это замеренная на борту воздушная скорость."
Прочитайте свое определение сверху, на борту измеряется приборная скорость, а с применением температурной поправки она может истинной (во многих системах таковая вводится автоматически) , но что такое приближенное значение?

Да братцы я думаю, что ошибка может быть в нескольких точках:
1. Вам такие определения давали в училищах ГА и мы говоря об одном и том же по разному толкуем термины;
2. Вы мне толкуете про параметры применяемые в другом разделе авиаобеспечения, например в метеорологии. Я говорю про навигацию;
3. Вы читаете неграмотный учебник, который написан:
а) человеком никогда не летавшим;
б)"врагом народа" (шпиёном, то биш);
в) для метеорологов, АОшников или еще х знает для кого.

Попробуйте мне объяснить каким образом обладая Вашими формулировками мне следовало бы летать. И где в НАВИГАЦИОННЫХ расчетах следует применять Vв.. Только умоляю, не надо формул. В воздухе их считать некогда. Ключик для НЛ-10м подскажите или для НРК.

Хотелось бы услышать мнение АК

Для Fill::

"А что касается изначального вопроса, то не мудрено, что скорость потеряли сами пилоты. Бывает, увы, такое...Ветер встречный возможен, но не до такой степени, что опережает рост скорости самолета.Чудеса бывают, но я того не встречал! "

Все уже достало. Корректность до свидания.
Послушайте хватит врать. Вы хоть один раз в кабине то были? Встречный ветер на разных высотах может достигать 400 км/ч и это реальность. А вот если бы летчики скорость потеряли при наборе высоты мы бы сейчас уже этого не обсуждали.
Вам, что РЖД приплачивает что ли.
Что Вы заканчивали? Напишите, я съезжу преподователям вашим в глаза посмотрю. Хотя судя по тексту до окончания средней школы осталось пару лет?

"Набираем высоту, полет 1-2 минуты, скорость дорастает до 260 и...начинает падать. 250...240...220... дошло до 217 , потом только начала расти...:

Вы хоть посмотрите, у них в наборе высоты скорость упала до 217, я конечно на А320 не летал, но для любой скорости кроме путевой это пикирование.

Умники, вы вначале договоритесь в какой системе измеряете скорость. А то один мерит в узлах, другой в км/ч.

Для Аноним:
А вот про это я даже не подумал виноват.
А чего JPS у нормальных людей в узлах будет настроена? Им то для какого рожна. Это же карманное, может быть конечно но врядли. Да и суть не в этом. Вы первый пост прочитайте

Rebyata! vse ochen prosto i v praktike bivaet dovolno chasto:- prosit dispetcher uskorit peresechenie kakoi libo visoti i ekipazh umenshaet(zamette-ne teryaet, a UMENSHAET) pribornuyu skorost. V rezultate vertikalnaya nachinaet intensivno rasti, sootvetstvenno putevaya(kotoraya na malikh visotakh neznachitelno otlichaetsya ot istennoi) tak zhe padaet.
vse ochen prosto.V reale tak bivaet chut li ni v kazhdom polete!

Ладно, со скоростями разобрались. Теперь давайте задачку решим. Чтоб "учебный матерьял" закрепить.
Два самолета летят по одной трассе навстречу друг другу почти на одной высоте. Пересекутся ли их инверсионные следы, если дует боковой ветер?