shurik25753:

Да, начали про копии.. Ладно, если можно сказать, что Ли-2 был копией DC-3, Ту-4 был копией B-29. То ДОКАЖИТЕ что Пе-2 (изделие "100") было копией Bf 110. Жду от Вас ссылки на ИДЕНТИЧНЫЕ схемы КОНСТРУКЦИЙ самолетов. Давайте крыло и фюзеляж сравним.

2 shurik25753:
http://www.airforce.ru/history ...
"А.С. На каких углах осуществляли пикирование?

А.А. Если заходили с 2, 5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делало большинство летчиков. Если с 3-х тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков». Несколько раз заходили с 4-х тысяч, тоже пикировали 70 градусов.
После отделения бомб, автомат пикирование убирает тормозные решетки и перекладывает триммер руля высоты на «вывод». И тут уже от меня, как от летчика зависит, потеряю я высоту и скорость или нет. Так бывало, что если я немного «перетяну», то мышцы век не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Не хватало силы век глаза открытыми держать. И не хочешь закрывать, они сами закрываются – перегрузка. Вот и говорят: «Так потянул, что в глазах потемнело!» – еще б не потемнело, когда глаза закрыты. А уж как штурмана с радистом «прижимало»! У-у! А я все равно «тяну». Тут никакой жалости, надо выйти на одной высоте с ведущим, что бы порядок строя сохранить. Отстанешь – собьют сразу!
Поэтому у нас под 70 градусов пикировали только опытные летчики. При пикировании, 60 или 70 градусов – разница не большая, а вот при выводе из него – существенная. Молодые при выводе на 70 градусах не выдерживали, рано «отпускали» и отставали. "

http://www.iremember.ru/conten ...
"Как выполнялось пикирование? Тут много нюансов. Поначалу пикировали одиночными самолетами, растягиваясь гуськом. В ходе войны стали пикировать сначала звеном, а потом и поэскадрильно. Ввод в пикирование осуществлялся по команде штурмана, не доходя 37 градусов до цели. Тут много зависит от летчика, скорости его реакции, темпа ввода в пикирование. Один может энергично, добавив газу, другой - замедленно. Штурман должен учесть эту особенность и дать команду на градус раньше или позже. Ввел самолет в пикирование. Поначалу мы старались цель загнать в коллиматорный прицел, стоявший перед летчиком. Потом от этого отказались. Штурман рассчитывает поправку на ветер, ты оставляешь цель сбоку так, что самолет на нее сносит. Угол пикирования держали 70-80 градусов. По описанию Пе-2 мог выйти из пикирования в 93 градуса, но конечно мы до такого не доводили."

2 igorgri:
Да все что Вами перечисленно это все модификации вокруг все того же Ту-2, ну в общем ясно что полвойны Туполев провел вокруг завода в Омске сперва доводя и запуская Ту-2 в производство, а потом снимая его с производства, а потом опять налаживая выпуск все того же самого Ту-2С обросшего модификациями.
Ту-80 и Ту-85 это уже другая история, так можно сказать что и Бе-6 машина времен войны(тоже ведь начинали Бе-6 во время войны делать)
Да еще кстати.
А Мясищевские ДВБ-120, 102 вроде тоже в Омске делали, наверняка там тоже не без участия Туполева в то время не обошлось, вот это были прорывные для своего времени самолеты.

А все самолеты Яковлева - все те же модификации И-26
А все самолеты Микояна - все та же модификация И-200
А все самолеты Лавочкина - все та же модификация И-301
А все самолеты Ильюшина - модификации довоенных БШ-2 и ЦКБ-30
А все самолеты в КБ Петлякова (сколько там руководителей до Мясищева было? По моему два после гибели Петлякова?) - вс те же модификации Пе-2 (Пе-8 по моему мнению все же самолет КБ Туполева больше)


И т.д. и т.п.

Во время войны некогда заниматься координальной ломкой производства. А кто это забыл - посмотрите судьбу Су-6 и И-185.

TO igorgri. Не могу вспомнить - где написано про то, как Сталин велел прекратить умничать(изделие 100) и велел скопировать Ме-110 с переделкой в пикирующий бомбардировщик. Но постараюсь найти. Чесслово сейчас времени нет.За мной должок.Не понял вопроса про углы пикирования. Пикировать Пешка могла и 70 и 80 градусов. Да только это был уже смертельный номер, о чём А.П.Аносов дважды упоминает.

2 shurik25753: Даже наличие письменного указания И. В. Сталина не меняет сути вопроса, Ме-110 и Пе-3/2 конструктивно разные самолёты одной схемы.

Точно, вы только откройте схему самолета с разрезами и посмотрите сечения. А если вы еще возьмете специализипрованные издания и посмотрите "ренген". Почитайте мануалы по Bf.110 и Пе-2 - совершенно разные конструкторские решения, совершенно разная сборка изделий.

А про пикирование
http://www.airforce.ru/history ...
"Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила."

А про копирование - это Вы, наверное, Мухина начитались ;)
http://yuri-mt.livejournal.com ...
"Ну а теперь вернемся к нашим баранам, книге «Если бы не генералы», в которой Мухин делает более гнусную вещь – клевещет и обливает грязью нашу армию. Сначала «експерт» Мухин делает поистине удивительное открытие, достойное награды ведомства Геббельса. Оказывается, Пе-2 это переделанный Петляковым немецкий самолет Ме-110:
« Авиаконструктор Петляков в июне 1940 года перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика «Мессершмитт-110» с небольшими изменениями, и промышленность СССР по этим чертежам и образцу успела изготовить к концу года уже два серийных самолета, названных Пе-2, а в первом полугодии 1941 года их было выпущено уже 458.» (Стр. 400).
Да, тут уж не знаешь, плакать или смеяться. Увидел наш «експерт» два похожих самолета – все один был сделан из другого. И конечно содрал именно Петляков, не немцы же! Где же нам лапотным с немцами тягаться. Хорош защитник нашей страны.
В приведенной выше цитате опять одна сплошная ложь, рассчитанная на человека, который читает только Мухина.
Во-первых, мы закупили только образцы техники, чертежи и технологии не закупали (закупка чертежей и технологий производства самолетов - новое историческое открытие, тянет на диссертацию). Да и не было смысла, так как мы купили уже стоящие на вооружении и уже устаревающие образцы. Новейшие разработки немцы нам не только не продали, но даже не все и показали.
...
В-третьих, советским правительством было принято решение о производстве самолета Fi-156 и даже построили завод, только запустить не успели, помешала война. И эти самолеты (три штуки) были не куплены, а подарены Герингом. И нашим руководством был сделан действительно правильный выбор. Это был выдающийся самолет. В пользу этого говорит то, что после войны он выпускался долгое время в разных странах (в частности в Чехословакии), было созданы многочисленные клоны («перерисовали чертежи с небольшими изменениями»). Остальные самолеты ценности в целом не представляли. Они были закуплены для ознакомления с техникой вероятного противника и для изучения различных идей, примененных при их разработке. Германия была в тот момент передовой авиационной державой, и учиться было чему. Но копировать боевые самолеты никто не собирался.
В-четвертых, опять вылез уровень знаний по авиации нашего «експерта». Мухин, что вы имели ввиду под «небольшими изменениями»? Убрал пепельницу (наши пилоты в самолете не курят)? Вместо немецких приборов поставил наши? Мухин, ну зачем вы лезете в авиацию, если ни черта в ней не разбираетесь? Пе-2 и Ме-110 два совершенно разных самолета. Первый – отличный пикирующий бомбардировщик, второй – посредственный тяжелый истребитель, затем ставший истребителем-бомбардировщиком. Экипаж Пе-2 – 3 человека, Ме-110 – 2 человека. Пе-2 был переделан из ВИТ-100, когда после знакомства с техникой Германии выяснили, что у нее отсутствует тяжелый стратегический бомбардировщик и тяжелый высотный истребитель в ближайшее время не понадобится. А вот пикировщик очень нужен. Общим у данных самолетов является только компоновка. Есть еще несколько самолетов с такой компоновкой. Они, что, тоже с Ме-110 слизаны? Тогда, если продолжить аналогию Ла-5 «слизан» с FW-190 (или сначала FW-190 с И-16), Як с Ме-109. Ме-109 тоже ведь закупили."

Ну и еще на закуску по Пе-2 и Bf.110
http://www.armiavn.ru/propagan ...

Ну, блин. Ну вы хоть сами-то читали свою ссылку ? Цифры по Ме110 по длине фюзеляжа и по размаху крыла в тексте одни, на рисунке другие. Тоже мне, опровергателя нашли. Я точно не знаю, но догадываюсь, что какая-то модель 100 взлетела в декабре 39, а какая-то модель , может уже и Пе-2, взлетела в апреле 40.Но на этом факте строится утверждение. А по сути тоже БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. А кто же утверждал, что разные дв-ли тоже были одинаковыми ? Короче. Найдите точные доказательства, а не огульное пререкание.

Шурик - Вам ренгены посмотреть в лом? Пока Вы не рассмотрите мануал по Bf.110 и Пе-2 спорить с Вами без толку. Вы не слышите аппонента и не хотите слышать.

2 shurik25753: А с какого перепугу мы должны Вам доказывать элементарные вещи? Главный довод против Ваших домыслов - конструктивно различный силовой набор. Если хотите быть правым - ДОКАЖИТЕ ОБРАТНОЕ, Вы.

Ну, как Вам доказывать ? Я писал, что Ме-110 ПЕРЕДЕЛАЛИ в Пе-2. Про то, что это копии первым написал igorgri и заметил, что это бред сивой кобылы. Вы вернитесь, перечитайте свои провокационные подначки. Ну спровоцировали. И я сорвался.Стал употреблять-копия-не копия.Вот тут Вы и вцепились: а посмотри рентген, а набор крыла, а форма фюзеляжа. Всё это могло быть у Петлякова уже готовым для каких-то своих разработок. А тут и подвернулось задание- срочно создать пикировщик. И сколько Петляков взял идейно и сколько конструктивно ? Вот между собой и спорьте. Ветка про ТУ-2.Откройте ветку Пе-2--Ме-110 и там упражняйтесь. По Ту-2 я ответил.

Не хочу я быть правым в спорах с Вами. Вы сначала разберитесь ренген мне смотреть или рентген. У Вас FierFox должен подчёркивать красным грамматические ошибки, но Вы и их не исправляете.

2 shurik25753: Вы занимались конструированием (хотя бы на уровне курсовика)? Переделать Ме-110 в Пе-2, как Вы это представляете? Грамотный конструктор ОБЯЗАН знать, как подобный узел сконструирован у конкурентов и выбрать наиболее удачное решение для своего изделия с учётом имеющейся технологической базы. Безусловно, что в КБ Петлякова были знакомы с Ме-110, но делать только из этого вывод о вторичности конструкции (так грамотно звучит Ваше обвинение) - паранойя или попытка умышленно унизить создателей Пе-2 (при всех их ошибках и заблуждениях).

Бессмысленный спор о пешке и 110.
Нет у них ничего общего - нет, и спорить не о чем.
Абсурдное утверждение. Прямо детский сад.
Вот по таким спорам сразу видно, кто инженер, а кто гуманитарий недоученный.

Кстати, на фотографиях у Ту-2 то трех-, то четырехлопастной винт. Кто-нибудь знает, когда перешли на 4-хлопастной?

4-хлопастной -послевоенный

Это уже наверное на изделии "68" и Ту-10 с винтами АВ-5ЛВ-166Б, Ту-1 ("63П", АНТ-63П) с винтами АВ-9К-22А. В сентябре 1946 завершились испытания Ту-2 № 5/48 с винтами АВ-9ВФ-21. В 1948 году на Ту-2 установили флюгерные винты. В августе 1948 на самолете завода № 166 за номером 06/15 поставили винты АВ-9ВФ-21К, в июле 1949 этот винт поставили на Т-2 № 1660908, с которого сбрасывали ГАЗ-67Б и 76-мм пушку и 120-мм миномет

У Шурика фамилия не Тесленко случайно ;)?

Ладно. Успокойтесь. Я снимаю своё утверждение, что Пе-2 это переделанный Ме-110. Давно это было и доказательств я искать не стану.Нет времени. Только я не говорил, что это копии. Спровоцировали и поймали-таки на слове. Нет не Тесленко. Другая.

Есть ли конкретные свидетельства того, что Ту-2 в варианте пикировщика не мог пикировать или очень плохо пикировал?
Как могли поощрить а не наказать Туполева за создание заказанного пикировщика без возможности пикирования??

Как могли поощрить а не наказать Туполева за создание заказанного пикировщика без возможности пикирования??

Почему Вы так решили? Пикирующий бомбардировщик предлагался ВВС как опция. Просто ВВС их не заказывали. Стандартная версия была значительно упрощена и удешевлена. В частности, на ней отсутствовали тормозные решетки с системой управления пикированием. Именно в таком виде самолеты закупались армией.
Ну а про применение только с ГП это в любых мемуарах, да и вообще в любой литературе про Ту-2 есть. Хотя наверняка, какие то случаи применения с пикирования были, например при войсковых испытаниях.

"Пикирующий бомбардировщик предлагался ВВС как опция. Просто ВВС их не заказывали."
А вот это вы откуда взяли???

Самолеты делались на выделенные под конкретный заказ с конкретными ТТХ средства, а не вольным творчеством свободных художников на свободный рынок.
КБ было до балды, будет самолет пикировать или нет, но при возможности пикирования требуется солидный запас прочности, практически двукратный от запаса горизонтального, то есть огромный лишний вес, что совсем непозволительно при заказе на горизонтальный бомбер - получится очень хуже.

Ну а согласно мемуарам заказаны были именно пикировщики, причем заказан дальний с 2 мощными или 4 послабее моторами (это сугубо на усмотрение конструктора и наличие доведенных моторов, не ТТХ), а Туполев параллельно делал ближний фронтовой двухмоторный под наиболее вероятные моторы средней мощности.
Потом ситуация в европе изменилась и первоочередным проектом стал ближний.
А что бомберы должны именно пикировать для высокой точности - это стало ясно после испанской, где показал себя Ю-87. Так что заказ просто не мог быть на горизонтал.

Но это лирика, есть ли данные, что в варианте именно пикировщика Ту-2 был непригоден или слаб?
А то все пишут, что не пикировал и по умолчанию делают вывод, что не мог.

Но это лирика, есть ли данные, что в варианте именно пикировщика Ту-2 был непригоден или слаб?
А то все пишут, что не пикировал и по умолчанию делают вывод, что не мог.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...

По той ссылке не сказано. Но сказано, что в "стандартный тип" входит и вариант пикировщика.

А вот что нашел:
"Я после войны, какое-то время, служил в полку, где были на вооружении Ту-2. Так ведь бомбили на них только горизонтально, хотя бомбардировщик считался пикирующим (про что я узнал почти случайно, т.к. «пикирования» в плане боевой учебы даже не предполагались). А почему так получилось? Да потому, что сделай несколько пикирований на этой «бандуре» и всё, списывай самолёт по износу планера. Ну и зачем такой «пикировщик» нужен?
А.С. Нечто подобное, получилось у немцев в войну, с Ju-88. По всем справочникам «восемьдесят восьмой» «бомбер» пикирующий, а ведь бомбили, почти всегда, с горизонтального полета. На пикированиях износ планера был невероятный, что при хронической нехватке техники у немцев, делало пикирование на Ju-88 непозволительной роскошью.
А.А. Ju-88 пикирующий бомбардировщик? Не знал. Всю войну «восемьдесят восьмые юнкерсы» бомбили только горизонтально. "

Тогда получается, что Туполевцы все-таки плохо рассчитали самолет?!
То есть не выполнили заказ ВВС. И поручение партии и правительства..

По той ссылке не сказано. Но сказано, что в "стандартный тип" входит и вариант пикировщика.

В объяснительной записке ОКБ от 17 декабря 1942 г и в конструкторских разработках отмечались основные достоинства такой машины: "Опыт Отечественной войны показывает, что до 90% задач, ставящихся перед бомбардировочной авиацией, не требуют универсального самолета и могут быть решены более упрощенным бомбардировщиком - бомбардировщиком "стандартного типа" Понятие "стандартный тип" является неотъемлемой частью современной крупносерийной промышленности, без которого это производство невозможно. "Стандартный тип" определяет наиболее простую машину в эксплуатации и производстве".

Такая машина не исключала возможности ее специального применения Наоборот, путем лишь небольших добавлений, в конструкцию значительно увеличивались области ее использования. По О С О Б О М У ЗАКАЗУ легко могли быть созданы:

....
- пикирующий бомбардировщик - путем установки тормозных решеток;
....
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...


Нечто подобное, получилось у немцев в войну, с Ju-88. По всем справочникам «восемьдесят восьмой» «бомбер» пикирующий, а ведь бомбили, почти всегда, с горизонтального полета.

Так и Пе-2 бомбили, в подавляющем большинстве случаев, с горизонтального полета.

"По О С О Б О М У ЗАКАЗУ легко могли быть созданы:
- пикирующий бомбардировщик - путем установки тормозных решеток; "

Ну разумеется.
Только если самолет изначально не рассчитан на пикирование в части прочности/веса/мощности моторов/бомб - то есть целиком и полностью, то никакой ОСОБЫЙ заказ не сделает из него пикировщик путем навески решеток ))

А вот превращение пикировщика в горизонтал означает, что избыточный вес в сотни кг возится зря.

Интересно, хотелось бы почитать на эту тему. Я, до нашего с Вами разговора, не сомневался, что конструкция Ту-2 позволяла его использовать в качестве пикирующего бомбардировщика, с ограничениями по весу, просто эта тема была ВВС не востребована. Акты ГИ смотрел оригинальные, некоторые и в 90-х годах были с грифом! )))
А у Вас откуда такая информация?
Если незатруднит, поделитесь?
Рали любопытства.

По моему причина в переделке в 4-х местный вариант. Первоначально он же был 3-х местным с АМ-37.

Получился полупикировщик типа Ю-88 но с лучьщими характеристиками, что тоже незаурядное достижение

Командер, вот именно!
Как чистый "пикировщик", самолет "преднего края" войсками был не востребован, был для этого Ил-2, понимание в невозможности совместить функции штурмовиеа и бомбера в одной машине пришло.

ИМХО, конечно.

Director, я тоже не сомневался, что Ту-2 мог пикировать, но вот и цитату привел из воспоминаний пилота Пе-2, что тушки не пикировали, ибо планер якобы "изнашивался" всего после нескольких пикировок.

"По моему причина в переделке в 4-х местный вариант. Первоначально он же был 3-х местным с АМ-37. "
У самолета была возможность брать бомбы в перегруз на внешнюю подвеску, то есть 150 кг на дополнительного стрелка со всем необходимым были вполне.

По поводу техзадания от ввс на двухмоторник:

"возможность использования его для обычного бомбардирования с горизонтального полета"
А само техзадание было строго на пикировщик, причем сначала умеренно-дальний, четырехмоторный (ПБ-4, 4 х М105).

и о решетках:
"Все указанные задачи самолет 103 выполняет либо с замедленного пикирования (около 600 км/ч), либо со скоростного, при скоростях до 900 км/ч. Замедленное пикирование позволяет самолету бомбардировать цели с малых высот (до 500 м), что является необходимым при плохих метеоусловиях, либо по ходу боевой обстановки. Для выполнения замедленного пикирования самолет снабжен тормозными решетками. Скоростное пикирование, применяемое впервые на самолете 103, увеличивает начальную скорость бомбы"

То есть был расчет прочности на выход из пике при скорости аж 900 км/ч!
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...

Последующий вариант 103У сразу имел переделку кабин и 4 человека. При норме бомб в 1 т и максимуме 2 т. Да еще 10 рс-132 зачем-то.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...

Итак, вопрос о неприменимости Ту-2 как пикировщика и слабости планера пока открыт.

"Как чистый "пикировщик", самолет "преднего края" войсками был не востребован, был для этого Ил-2, понимание в невозможности совместить функции штурмовиеа и бомбера в одной машине пришло."
Ну ерунда ведь ))
Пикировщик в принципе был очень востребован независимо от места цели, что окопы, что мост в тылу, что корабль в море, тут дальность отнюдь не ограничивалась, а только приветствовалась. Для того и Пе-2 переделывали, и Ар-2 сделали доработкой СБ.
Гляньте по первой ссылке в предыдущем моем каменте как примерно формулировался заказ ))

Итак, вопрос о неприменимости Ту-2 как пикировщика и слабости планера пока открыт.
-----------
Согласен. Про море давайте не будем, это тема совсем другая, а вот про по чему не применяли те же Пе-2 в качестве пикирующих бомбардировщиков?
Прошу учесть, я мало что по это вопросу знаю - не моя тема, просто интересно...

Что касается "скоростного пикирования" то если почитать воспоминания то получается, что 103 проектировался для уничтожения английских линкоров типа "Нельсон". Отсюда применение "скоростного пикирования" и бомб калибром 1000 кг.
Потом, после знакомства с Ю 88 передняя кабина стала двухместной и напоминала головастика.

"это тема совсем другая"
Как раз нет - см первый камент ))

"а вот про по чему не применяли те же Пе-2 в качестве пикирующих бомбардировщиков?"
Применяли очень активно. Другое дело, что по погодным условиям пикирование было возможно только примерно в трети вылетах. Причем в морской авиации - только пикирование по кораблям и причалам - с горизонта не попадешь - зря летали и рисковали.
Вот интересное интервью с ветераном: http://www.airforce.ru/history ...


"получается, что 103 проектировался для уничтожения английских линкоров типа "Нельсон". Отсюда применение "скоростного пикирования" и бомб калибром 1000 кг."
Вот читаю я статьи по проектированию Ту-2 и как-то обойден момент превращения 103 с моторами м-120 в 1800 лс в Ту-2 с моторами АМ в 1400 лс, а ведь это должны быть разные самолеты по назначению и размерам.

Для уничтожения линкоров проектировался четырехмоторный пикировщик, причем с моторчиками м-105. Тогда при отсутствии на тот момент мощных АМ и ожидаемых особо мощных м-120 вполне логично делать двухмоторный вариант того же самолета под более мощные м-120, но чуть меньше размером планера. Так все равно ту-2 получил менее мощные моторы АМ и должен быть еще меньше размером - этот момент обойден или я не нашел.

"Отсюда применение "скоростного пикирования" и бомб калибром 1000 кг."
Вообще-то не обязательно было лететь в англию, чтобы крушить линкоры - они вполне могли появиться и у берегов, где береговая авиация была одним из главных частей обороны - ну не флотом же против англии.
А среде-дальний высотный четырехмоторный (или 2 мощных) пикировщик был бы вполне хорош против любых ближнестратегических целей - тот же берлин можно было бомбить и днем на обиду геббельсу.
Кроме того, 4 мотора всегда надежнее в полете и особенно при обстреле снизу и сверху.
Другими словами, если надо бомбить тяжелые линкоры или берлин - начинаем с большой высоты, не выпускаем решетки и на большой же высоте вне пределов досягаемости МЗА сбрасываем и уходим, причем с очень большой скоростью на выходе, а в остальных случаях - выпускаем и целимся точнее.

"после знакомства с Ю 88 передняя кабина стала двухместной и напоминала головастика. "
Ну да. Не зазорно поучиться. Немцы лидировали в авиапроме, хотя стратегов не делали и трд как-то странно отложили..
Главное, что добавили еще стрелка. Хотя к укору заказчиков - генералов и испытателей, можно заметить их равнодушие к калибру оборонительного оружия и упор на курсовое.
Так что если Рычагова, Смушкевича и Филина расстреляли, то за одно это можно было.
Но тут уж мы не очевидцы событий и совещаний.

ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫЙ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК А.Н. ТУПОЛЕВА

опустите ползунок на треть полосы:

http://lib.rus.ec/b/197787/read

Еще версия, почему Ту-2 не пикировал.
Он не имел системы вывода бомб из люка - она выходила за счет наклонной геометрии передней стенки люка своим ходом. Штатная бомба - 1 тонна. Может и 500 кг так могла выйти, но более мелкие - толко одна, а остальные бы падали хаотично.
Тогда имеем вылет на пикирование только с бомбой 1000 и 500 кг, а они далеко не всегда нужны.
С другой стороны, еще было много Пе-2, а дневных бомберов просто не было - имело смысл беречь Ту-2, расходуя в опасных пикированиях пешки, не способные нести бомбу в 1000 кг для пикирования, две-три по 1000 кг для горизонта и теряющие много скорости от внешней подвески бомб.
То есть тушки просто берегли, используя как дневные горизонталы.

ip:

у Туполева единственная самолётка, которая подтвердила заявленные при разработке характеристики можно считать полным успехом.

На самом деле самолёт "103", который создавал Туполев, разрабатывался как фронтовой пикирующий бомбардировщик.
В этой роли Ту-2 НИКОГДА на фронте не применялся, так как по отзыву испытывавших его пилотов пикировл плохо, неустойчиво, из пике выходил неохотно, а двигатели на пикировании переохлаждались.

shurik25753:

Пе-2 не мог парашютировать(переделан из истребителя Me-110 в бомбардировщик за месяц).

Это просто бред, который нет смысла даже опровергать.
Достаточно сравнить весовые параметры и геометрию двух машин.
Bf110 и Пе-2 создавались совершенно независимо друг от друга.
Если уж говорить о немецком влиянии на появление Пе-2, то инициировали процесс переделки высотного истребителя ВИ-100 в пикировщик ПБ-100 результаты испытаний в СССР закупленных в Германии немецких фронтовых пикировщиков Ju88A-1. С этой машины для Пе-2 был взят, в частности, автомат пикирования с тормозными решётками.

Бывший мех:

Замечу также, что шарашки были разные и находились далеко друг от друга.

Вы не правы. Все авиационные "шарашки" первоначально находились в одном сздании (КОСОС) на улице Радио. Более того, конструкторы-самолётчики из разных груп даже могли общаться между собой! Другое дело, что весной 1941 г. группу Петлякова (100-ю) перевели в Казань, где разворачивалось серийное производство Пе-2, осенью группа Туполева (103-я) уехала в Омск.

2 2000: Ни один мотор "Y"-компоновки заводских испытаний не выдержал, Микулин изначально скептически отнёсся к этой теме и параллельно делал АМ-37 (дальнейшее развитие семейства АМ-34), но потребовался АМ-38 (фактически низковысотный АМ-37) для Ил-2 и на него перенацелили запускаемое производство. К подобному итогу пришёл Климов, М-120 довести не удалось, но модернизируя М-105 дошли до ВК-107. АМ-37 и ВК-107 уступали по мощности АМ-36 и М-120, но меньший мидель и вес полностью нивелировал эту разницу при установке на один и тот-же тип.
Ту-2 сформировался в годы войны, поэтому его ресурс в качестве "пикировщика" мало кого интересовал, а после войны ресурсность боевой техники стало темой №1 для большинства КБ. Отсюда и ряд ограничений.

"Ту-2 сформировался в годы войны, поэтому его ресурс в качестве "пикировщика" мало кого интересовал.."

То есть он не пикировал, потому, что не мог выдержать даже небольшого числа пикирований??

Но это анреал, поскольку при пикировании с решетками перегрузки были умеренными, их выдерживал и Ил-4 - без решеток, но с небольшой скоростью.

2000:

То есть он не пикировал, потому, что не мог выдержать даже небольшого числа пикирований??
Но это анреал, поскольку при пикировании с решетками перегрузки были умеренными, их выдерживал и Ил-4 - без решеток, но с небольшой скоростью.

В Ваших рассуждениях есть ряд слабых моментов:
1. Что значит умеренные? Это сколько? 4-5 единиц на выходе - это много или мало?
2. Без решёток с небольшой скорсотью - это сколько?
3. Не Ил-4, а ДБ-3. С коротким носом, который. Это как бы сказать довольно разные машины по своему поведению.
4. Что значит выдерживал? Вы читали отчёт 85-го АПОНа? И сколько раз его экипажи вылетали бомбить финнов с пикирования? Могу сразу сказать, что очень немного.
5. Рассматривая машины одного и того же класса, но созданные с разрывом во времени, надо учитывать, что нормы прочности в ВВС КА в то время менялись в сторону уменьшения. Это в значительной мере и позволяло эволюционировать скоростным данным наших самолёётов при не слишком впечатляющем росте мощности двигателей.

2 2000: Самолёт на войне мало живёт, поэтому никто про ресурс не думал. После войны, требования к военной технике изменились, тот-же Ту-2 должен был обеспечить повседневную боевую подготовку в течении нескольких лет, а в случае войны - воевать в начальной стадии. Поэтому от такого рода подготовки отказались.

После войны боевую подготовку и на УБТ-2 Сухого делали. http://hobbyport.ru/avia/utb_2.htm

УТБ-2 конечно же http://www.airwar.ru/enc/other ...

"В Ваших рассуждениях есть ряд слабых моментов:
1. Что значит умеренные? Это сколько? 4-5 единиц на выходе - это много или мало?"
Это мало. Горизонталы на такую рассчитывались. А Ту-2 изначально рассчитывался на пикирование и без решеток, со скоростью 900 км/ч. Поэтому анреал - поломки при пикировании с решетками.

"2. Без решёток с небольшой скорсотью - это сколько?"
Не могу сказать, но Ил-4 был тихоходен из-за большого сопротивления и не мог развить большую скорость при пикировании, подобную тем, что могли развить Пе-2 и Ту-2 без решеток.

"3. Не Ил-4, а ДБ-3. С коротким носом, который. Это как бы сказать довольно разные машины по своему поведению."
Что "не"? Пикировали Дб-3ф, они же Ил-4.

"4. Что значит выдерживал? Вы читали отчёт 85-го АПОНа? И сколько раз его экипажи вылетали бомбить финнов с пикирования? Могу сразу сказать, что очень немного."
Читал цитату о подготовке пилотов - каждая машина на учениях отпикировала до 150 раз - куда больше? ))

"5. Рассматривая машины одного и того же класса, но созданные с разрывом во времени, надо учитывать, что нормы прочности в ВВС КА в то время менялись в сторону уменьшения. Это в значительной мере и позволяло эволюционировать скоростным данным наших самолёётов при не слишком впечатляющем росте мощности двигателей."
Что-то сомнительно насчет уменьшения норм прочности - на каком основании?
А скоростные данные от норм прочности не прямо зависят, это для скороподъемности изменение веса чувствительно.

Но тут о Ту-2 кстати ))


"Самолёт на войне мало живёт, поэтому никто про ресурс не думал. После войны, требования к военной технике изменились, тот-же Ту-2 должен был обеспечить повседневную боевую подготовку в течении нескольких лет, а в случае войны - воевать в начальной стадии. Поэтому от такого рода подготовки отказались."
Если никто не думал про ресурс Ту-2 во время войны, то тогда должны были использовать его по назначению - пикировщиком.
Ну а поскольку появились они в конце войны и при опасности ближайшей войны с "союзниками", то разумнее было беречь планеры, о чем я и писал. Особенно пригодились бы против кораблей.
Но тут еще нюанс - при пикировании точность намного выше, в разы, а уязвимость самолета от зениток намного ниже. Тогда получается, что вместо экономии ресурса планера рисковали всем самолетом и экипажем с малой эффективностью бомбометания и износом моторов.
Трудно назвать командование глупцами и трудно утверждать про низкий ресурс планера, поэтому вопрос о непикировании Ту-2 пока не раскрыт.

2000:

Ту-2 изначально рассчитывался на пикирование и без решеток, со скоростью 900 км/ч. Поэтому анреал - поломки при пикировании с решетками.

Откуда такая информация, что Ту-2 рассчитывался на скорсоть пикирования 900 км/ч и без решеток?

Александр Булах

Не Ил-4, а ДБ-3. С коротким носом, который. Это как бы сказать довольно разные машины по своему поведению.

2000:

Что "не"? Пикировали Дб-3ф, они же Ил-4.

Что Вы говорите? И в каком полку пикировали ДБ-3Ф (Ил-4)?

2000:

Читал цитату о подготовке пилотов - каждая машина на учениях отпикировала до 150 раз - куда больше?

Каждая машина это какая?
Приведите, пожалуйста, цитату с указанием источника.
В реальности СБ и ДБ-3 оказались непригодны в качестве пикировщиков. В первую очередь из-за недостаточной прочности конструкции. Тех же консолей.

2000:

Что-то сомнительно насчет уменьшения норм прочности - на каком основании?
А скоростные данные от норм прочности не прямо зависят, это для скороподъемности изменение веса чувствительно.

Ничего сомнительного. Читайте документы. В 1940 г. например для истребителей существала норма прочности конструкции, при которой самолёт был обязан выдерживать 13-кратную перегрузку. По этим нормам и создавались МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1.
А в ходе войны выяснилось, что в процессе эксплуатации самолёты крайне редко выходят на этот предел и нормы прочности начали уменьшать, что позволило облегчить конструкцию, либо использовать получившийся резерв для иных целей.

Откуда такая информация, что Ту-2 рассчитывался на скорсоть пикирования 900 км/ч и без решеток?

Александр Булах

И не только:

Уже 1 февраля 1940 г. состоялось совместное заседание представителей УВВС (А.И.Филин, И.Ф.Петров и др) и ОТБ НКВД (Г.Я.Кутепов, А.Балашов и др) по рассмотрению первого эскизного проекта пикирующего бомбардировщика «ФБ» 2 М-120. Заслушивали и обсуждали доклад А.Н.Туполева. В нем Андрей Николаевич аргументировал и разъяснял основные положения проекта:

«ФБ» - скоростной двухмоторный пикирующий бомбардировщик, предназначенный для действий по целям расположенным во фронтовой полосе и ближних тылах противника. «ФБ» позволяет вести бомбардирование с длительного глубокого пикирования на наиболее выгодных углах (55-75") при скоростях, достигающих 900 км/ч.

http://www.airwiki.org/enc/bww ...