Даже дилетанту ясно, что ничего не ясно. Точнее, ясно, что самолет упал в океан. Остальное - гадание на кофейной гуще.

Для справки: эта катастрофа - все лишь вторая за всю историю прямого воздушного сообщения между Европой и Южной Америкой. Предыдущая - пожар на борту Боинга 707 АК "Вариг" на подлете к Парижу в 1973 году.

Каждый день, вернее ночь, в этом районе Атлантику в оба конца пересекают десятки самолетов коммерческих авиалиний. Только у Эр Франс два рейса в день из Рио, еще есть из Сан-Паулу. На вскидку только из Бразилии летают Lufthansa, Iberia, TAP, TAM, British Airways, Alitalia, Swiss... Да, трясет. Да, грозы до 15 километров в высоту...Но раньше никто не падал.

P.S. Кто-то на ветке удивлялся, почему соболезнования выразили Бразилии. Хотя бы потому, что большинство пассажиров и один бортпроводник - бразильцы. В стране объявлен траур.

Ко всем с уважением.

Потихоньку проталкиваются в СМИ версии выгодные:
1)Эрбасу
2)Эйр Франс
ИМХО:установление истинной причины, как всегда, НЕВЫГОДНО никому-на кону стоят огромные бабки и репутация как производителей, так и эксплуатантов!

to ...:
... Не зря ведь говорят, что бывших военных летунов неохотно берут на гражданские суда, тк. ..

Это твоё личное мнение?
Порядочные А/К (штаты, Япония, Австралия ...) только и "охотятся" за военными летчиками.
Зайди на их сайты и убедишься.

Совершенно согласен!!

Вара:

scorpions 03/06/2009 [19:24:09]:
Фиг бы они, имея прогноз на грозы, сунулись бы дальше ночью - все равно что на Титанике среди айсбергов.
Просто мнение не профи, но логицки


Хм-м-м, но ведь Титаник в айсбер все-таки втюхался, или нет?



Всем спецам и аналитикам на этой ветке(в особенности троеточию): Что мы имеем?НИЧЕГО...Только пердеж желтой прессы и вы ссылаетесь на это в своих выводах?Вы уже обосрали А330 с ног до головы, хотя никому еще ничего не известно...Вам не стыдно?

03/06/2009 [20:28:49]


А вы чего ожидали? Здесь гопота и реднеки от флайтсима в основном пасутся, и половонезрелые

1. Теракт, на то и теракт, что реакция сразу и моментально, молча никто ничего не взрывает, все расчитано на публичную реакцию, а тут - публичная реакция из разряда "Бывает"

2. Очень трудно понять как под воздействием молнии взорвались баки... ооочень трудно понять почему после взрыва как тут было отписано "выключен автопилот, через минуту инерциалка, через минуту..."

3. Лопатки то разрушатся... а вот чтобы они вылетали из движка и разрушали планер.... ну отказал один движок от попадания инородного тела... на одном летели бы еще долго

По моему мнению либо адская болтанка с разрушением, либо цепанули что-то и потом пытались выравнивать, но из-за разрушений заболтало так что разлетелись в лохмотья

совершенно достоверна иформация только о сигнале одновременного отказа электрики и разгерметизации, то что тут написали про инерциалку и автопилот больше ни где не попадалось!

На яндексе-Air France 27 мая получил сообщение о бомбе на борту самолета

2 Gass:
А инерциалка и автопилот не от энергосистемы запитаны?

...:
то, что имеются конструктивные косяки с автопилотом - совершенно ясно.
***********
На эшелоне почти единственный "косяк" с автопилотом может произойти - его самоотключение без очевидных причин. Поэтому пилот сидит и смотрит за обстановкой.
Отключается же он в случае выходов параметров полета за безопасные допуски, и так будет всегда. Лететь на автопилоте в условиях сильной турбулентности может быть опаснее, чем на ручном управлении.
Поясню на примере. Предположим, что мы сделали автопилот без функции автоотключения. Летим на эшелоне, все хорошо и вдруг внезапно попадаем в сильный нисходящий поток воздуха. Автопилот заметит снижение высоты и начнет его корректировать, работая, к примеру, рулями высоты и увеличивая угол атаки. Если снижение незначительное, все будет Ok. Если значительное, то рулей высоты элементарно может не хватить, и они встанут на ограничитель в крайнем положении. Угол атаки будет расти, скорость падать, а потери высоты все равно избежать не удастся, поэтому автопилот оставит рули в том же положении на неопределенное время. Расчетные управляющие сигналы внутри системы будут клиппироваться, "зашкаливать", а как правильно управлять самолетом дальше в таком состоянии системы управления, не знает никто. Итогом будет сваливание.

Здесь в данных погодных условиях постановка задачи, которая поставлена перед автопилотом - удержание высоты, курса, скорости - оказывается физически невыполнимой. Поэтому, как только параметры выходят за безопасные допуски, автопилоты отключаются и передают управление человеку. Кроме того, автопилот никогда не сможет почувствовать срыв потока, например. А человек поймет ситуацию, и не будет пытаться удержать высоту, а даст самолету плавно снизиться. Доложив диспетчеру, разумеется.

Выше уже писали, что из гроз выходили с потерей высоты, и это и есть безопасная модель поведения. А если держать высоту, даже вручную, имеем Донецк.

2 Navigator-30RUS
да понятно что от нее только что такие сигналы с борта поступали нигде информации как тут на форуме больше нет! а факт немаловажный

Сваливания в плоский штопор тут нет, тут есть разрушение, причем по всей видимости не моментальное

если определят вину пилотов за то, что не обошли грозовой фронт, обязательно добавят новые требования по безопасности и, возможно, что-то в системе предупреждения-сигнализации для пилотов. А иначе такие случаи, когда наши выключают ревун и садятся с невыпущенным шасси или не вовремя убирают их при взлете, будут повторяться. Простая статистика - чем больше техники, тем чаще всякие случайности. Кстати, по наблюдениям амеров за последние 20-30 лет количество молний в атмосфере выросло на порядки - связывают с потеплением, смещением магнитного полюса, запылением атмосферы...

krulfa:
...Поэтому, как только параметры выходят за безопасные допуски, автопилоты отключаются и передают управление человеку.

Проще обратиться к РЛЭ. Во всех РЛЭ указано, что при полете в условиях сильной турбулентности, малых скоростях, на практическом потолке... АВТОПИЛОТ ОТКЛЮЧАЮТ.

-Слышали, вчера самолет упал? Вот ведь Сибирь проклятая.
- А при чём здесь "Сибирь"?
- Н-е-п-р-и-ч-е-м! Вот это и настораживает.

2 Gass самое интересное это мобильник пассажира который все еще звонит... пассажир пропал, а мобила звонит ???? Тут история очень мутная, еще раз повторюсь напоминает DC или столкновение с каким то военным бортом

===а мобила звонит ???? ===
Тут уже выше писали. Мобильник в ките. Кит в океане. Мозг кита проводит радиоволны. Норвежская китобойная флотилия и российские чукчи уже на подходе...

однозначно не уснули пилоты . фронт видели.. тут не до бутероф... паксы, кто имеет отношение к авиа тоже не спят в критике.. сам немного причастен.. режим и маневры следим.юхотя улей толку:)), если что нештатно то по салону озираемся и на умников смотрим и на паникёров заодно.. были случаи взлёта на ан-24 с открытыми крышками розеток запуска и с протечками с потолка, и на ми -8 с топливом в салон и на а 319 - лента полезла из предкрылка.. не писдели, но стюру просили обратить внимание.. хотя какая дятел должен быть командир, что бы так взлетать..

krulfa:
я имел в виду, что автопилот должен не просто тупо держать эшелон, как сейчас, и отключаться при опред параметрах, а именно с пом компьютера выводить самоль из опасной ситуации, оценивая всю собираемую датчиками информацию, т.е. если надо, он же изменит эшелон, скорость, отвернет от грозы, столкновения. Имея всю инфу, включая внешние данные, и мгновенную реакцию, он лучше пилота рассчитает все варианты и выйдет из кризисной ситуации. Пилот будет наблюдать и может его отключить при необходимости, но будучи увереным в своей правоте. К этому идет прогресс и внедрение таких новшеств ускоряют катастрофы. И анализ аварий говорит о том, что очень много ошибок делают сами пилоты, находясь хотя бы под моральным прессингом желания своей авиакомпании сэкономить топливо, время, нарушить инструкции...А у компьютера одна мораль и задача - любой ценой доставить до места назначения живых паксов. И профсоюз больше не понадобится, чтобы разбираться, кто больше виновен - пилот или его босс.
Посмотрите статистику вертолетных аварий - да там сплошь человеческий фактор.
У военных ручных режимов, понятно, гораздо больше, однако по мере усложнения управляющих систем роль пилота также будет уменьшаться - например, она сможет точно расчитать противоракетный маневр, зная из показаний датчиков все о враж ракете - тип, характеристики, свои возможности.. и тд. А пилот просто бросит самоль вниз или в сторону и будет молить Бога, чтобы пронесло. При той перегрузке он уже не сможет адекватно реагировать на ситуацию и только его личный опыт поможет не совершить ошибки. А откуда ему взяться, опыту, в наше-то мирное время? Вот и победят в молниеносной войне киборги с лучшей программой. Начало положено - НАТО делает боевые БПЛА, тк поняли всю ограниченность пилотов и его экономич нецелесообразность использования

для Дурдома и 2 гасс
Вам почитать ветку в рост.. там один чел объяснял эффект переадрисации в международном режиме..
сами на это не натыкались в Ебипте каком нибудь? "Водафонн".. и название подходящее...

Троеточию: Скажите пожалуйста, какое решение принял бы автопилот в случае на Гудзоне?

"Вы рассуждаете о вещах космической значимости с космической глупостью" Собачье Сердце

2Профессору
глуп кашалот.. кабели грызёт на многокилометровой глубине атлантики уже 100 лет.. кашалотих ему мало сцуке..:)

Бред
не исключено, что такое-же - приводняться или садиться на брюхо на пашне...это уже конретные моменты каждого конкретного случая. По-любому, вовремя выпустит-уберет шасси, снизится на правильной скорости к началу полосе в туман и ночью...все это технически давно возможно..даже тачки уже имеют системы ночного видения и автом парковки, а посадка в тумане и боковом ветре легко просчитыватся, это вам скажет любой программист. Есть и обучающие программы - вся наша Бурановская эпопея - летали пилоты и обучали компьютер садиться в автомате.

Просто надо работать в этом и других интеллектуальных направлениях, а не жить на доходы от нефтянки. Индусы только на составлении программ для амеров и европы зарабатывают больше, чем весь наш ВПК, имея из основных фондов компы и образованные головы и скоро перегонят нас по всем статьям. Кетай, похоже, уже перегоняет

ETOPS (Extended-range Twin-engine Operational Performance Standards) — нормы, особые требования к выполнению полётов на двухмоторном самолёте на малоориентированной местности, разработанные Международной организацией гражданской авиации — ИКАО. По нормам ETOPS маршрут двухмоторного самолёта должен быть построен таким образом, чтобы он постоянно находился в пределах определённого времени лёта до ближайшего аэродрома, где можно было бы совершить аварийную посадку в случае отказа одного из двигателей.

Это позволило урегулировать правила полётов через океан, пустыню, либо полярные зоны, для таких самолётов как А300, А310, А330, Боинг 757, Боинг 767, Боинг 777.

В 1953 году Федеральное авиационное агентство США ввело «правило 60 минут», согласно которому двухмоторные самолёты обязаны были находиться в пределах 60 минут полёта до ближайшего аэродрома. ИKAО же расширила зону действия правила до 90 минут, для ухода на запасной аэродром на двух двигателях. Этим правилом пользовались в основном европейские компании.

В начале 80-х в ИКАО была создана эскпертная комиссия по ETOPS для обоснования увеличения допустимых интервалов до 120 минут и выработки соответствующих норм и правил. После долгих обсуждений был утверждён документ ИKAО, известный как Приложение 6, который допускал полёты двухмоторных самолётов на удалении более 60 минут от аэродрома при выполнении определённых условий.

Успешная безаварийная эксплуатация двухмоторных самолётов, согласно ETOPS 120, позволила ИКАО выпустить приложение, обозначающее критерии для ETOPS 75, 120 и 180 минут. По этим нормам самолёты продолжают летать и сегодня.

Некоторые острословы расшифровывают аббревиатуру ETOPS так: Engine Turns Or Passengers Swim (либо двигатель работает либо пассажиры плывут)

взято: wikipedia.org

вечная память...всёж почему людям поговорить не очем(((

Какую же помойку устроили из форума. Я к авиации никакого отношения не имею (по образованию - юрист), кроме того, что летаю в качестве пассажира, но тем не менее ею увлекаюсь и иногда захожу читать этот форум, чтобы узнать мнение, как мне раньше казалось, экспертов. Практически никогда не пишу здесь своего мнения по вопросам, о которых знаю только понаслышке, т.к. понимаю, что это то же самое, что человек, не имеющий юридического образования, будет рассказывать мне про цессию Данная же ветвь дискуссии показала, что отписывающих на данном форуме людей, причастных к авиации здесь 0.01% Вот зачем, спрашивается, вставлять свои 3 копейки? Только чтобы вставить? Извините, накипело, но пора бы уже админам почистить эту ветку и ввести строгие условия регистрации.

2...
"роль пилота будет уменьшаться"
пост мой пропал, но повторюсь.. Роль пилота в том, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ не нейтральный, а позитивный фактор в управлении бортом. Любым. военным или гражданским - не важно.он , если адекватен, один настроен на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ исход полёта, а не на соблюдение его параметров. Роль его одна и та же с райтовских времён и всем адекватным ясна и тип не важен.
2 Бред..
"В присутствии двух людей с университетским образованием"..:

Я к авиации никакого отношения не имею (по образованию - юрист) - и какого же х.... вы тут делаете? идите на юридические форумы, очередной дилетант отписался

RIP всем погибшим :(


ни у кого не возникла ассоциация с романом "Аэропорт" О'Хейли?

там мужик хотел, чтоб его семья получила большую страховку, изучил весь маршрут, вычислил. когда самолёт будет над океаном, вроде тоже над атлантикой, чтоб обломки не нашли, застраховался на огромнюю сумму, сделал бомбу и ждал полёта над океаном, вцепившись в чемоданчик.....ну там у него не вышло разрушить самолёт, но замысел был и идея тут похожа. Сори. Похоже на запланированный над океаном взрыв.

авиакрестьянин:

to ...:
... Не зря ведь говорят, что бывших военных летунов неохотно берут на гражданские суда, тк. ..

Это твоё личное мнение?
Порядочные А/К (штаты, Япония, Австралия ...) только и "охотятся" за военными летчиками.
Зайди на их сайты и убедишься.

03/06/2009 [20:49:16]

Самый яркий пример "Эль-Аль".....там почти все бывшие или действующие военные....

2Sanchezz
Здравствуйте коллега! Я юрист, (КГУ), но закончил аэроклуб (40часов на Ан-2 и 10 на Ми-8) стажировка в КИИГА, живу кроме права и авиацией, и что мне молчать прикажете?:) людей жаль, но это уже обсуждение случая, а не поминки... в смысле, надо смотреть, что думают разные люди на эту тему, для того в общем сетка и есть.. я так думаю..

Почему не были соблюдены все нормы и правила международного права перед крушением? Надо обратиться в Страсбургский суд или Гаагский трибунал... Всем пассажирам перед крушением должна быть обеспечена безопасность !!!!

2 Bobrovsky2:

Я призываю не отписывать здесь людей, которые вообще к авиации никакого отношения не имеют, а насмотрелись фильмов и начитались комиксов. Я не призываю здесь отписывать лишь профессиональных лётчиков, конструкторов и т.п. Надо во всём знать баланс и отделять мух от котлет.

Вы сами, как говорите, закончили аэроклуб, следовательно, представляете более ли менее, "как мир устроен"и можете здесь высказывать своё мнение. Большая же часть здесь ничего не заканчивала, а уже строят свои версии. Развели тут "скандалы, интриги, расследования недели".

Bobrovsky2:
вы сами ответили ..если он адекватен...и если он настроен...Самому не смешно? Что значит..если.. Да он просто обязан быть таким всегда, а не работать под мухой, не обученным и плохим здоровьем. А автомат лишен этих недостатков - не пьет, не спит, не нервничает и всегда в форме. Про наш менталитет все наслышаны и благодаря интернету знают, как может пройти полупьяный пилот медосмотр в столице, а в провинции его иногда вообще нет, не бе-не ме по английски, устроиться за взятку в хорошую компашку, а после катастрофы вдруг выясняется, что он вообще хз где учился и налета у него нет...и куда смотрели контролирующие органы - такие же адекватные люди. Наверно, потому и прижились на западе тесты, где все четко и понятно и не зависит от настроя и адекватности принимающих экзамен. А мы живем по принципу - каждый за себя и если ничего плохого не случилось, значит ты прав, а если угробил самоль с сотней паксов - виновата техника либо погода, либо терррористы. А МАК совсем обратного мнения.
А все последние аварии вертолетчиков оттого, что пилоты были там неадекватны, если так понимать грубейшее нарушение ими правил безопасности. Подчинение пьяному боссу даже ценой повышенного риска - уже явная неадекватность пилота и в в штатах, уверен, после разборки его выгонят с работы, если не посадят в тюрьму. А у нас за пару лишних серебренников готовы рисковать сотнями чужих жизней

Я призываю не отписывать здесь людей, которые вообще к авиации - А ЭТО УЖЕ ДИСКРИМИНАЦИЯ!!! ВЫ НАРУШАЕТЕ ПРАВА!!!!!

2балалайкин
учить надо и читать .. много...
а меня в 89 году с медалью и дипломом старосты аэроклуба(одни пятерки )после стажировки в КИИГА попросили годок подождать.. дескать родина в пилотах сегодня не нуждается и с моими оценками и налётом я на следующий год хоть в киев хоть в ригу без экзаменов. я не стал год ждать и пошел в один день поступил на юрфак универа. с тех пор на парапланах, дельтах и в кабинах грузовиков(север - своя специфика). так что я авиацию не потерял, а пилота родинка лишилась:))