Разговаривал сегодня с пилотом, который долго пролетал на Ту-154, а сейчас - на B-737. Нет, это был не "Летчик Леха". Тот пилот сравнивал пилотирование Ту-154 с ездой на моноцикле (палка с одним колесом и седлом). По словам того пилота, особенно нестабилен и непростителен к ошибкам Ту-154 - при маневрировании в зонах аэропортов и, особенно, в облаках, при нулевой видимости. По сравнению с Ту-154, говорит, B-737 - просто детская игрушка. Управляется легко и непринужденно. При маневрировании "на руках" крен держит, как по рельсам - штурвалом не надо шуровать туда-сюда, чтобы заданный крен удержать.
У кого, какие мнения будут?
 |
Даже, если назовусь - что с того? |
09.12.2007 23:55 |
|
|
|
10.12.2007 00:23 |
ip,
вы, лучше, переведите на литературный язык, почему, на самом деле, на Ту-154 пилоты в поте лица обоими руками шуруют штурвалом туда-сюда при разворотах с постоянным креном - я самолично был тому свидетелем. Создается такое впечатление, что на Ту-154 пилот буквально борется с самолетом. На Боингах пилотирующий член экипажа одной рукой держит штурвал, другая рука - на РУД-ах: все происходит без особых усилий и, тем более, - без борьбы с самолетом. |
|
10.12.2007 00:26 |
Создается такое впечатление, что на Ту-154 пилот буквально борется с самолетом
Это внешнее впечатление ничего общего не имеющее с сутью вещей. |
|
10.12.2007 00:31 |
На Боингах пилотирующий член экипажа одной рукой держит штурвал, другая рука - на РУД-ах: все
Он не ДЕРЖИТ штурвал. Он им тоже сучит почем зря. Эт не зависит от ТУ-154 или Боинг - так управляются все самолеты |
|
10.12.2007 00:32 |
Бобик-то несравнено легче, прям как самолет первоначального обучения.
Я вообще стал с сомнением теперь относиться к постулату, что в СССР аэродинамика планера всегда была на "5", а двигатели и авионика на "2". |
|
10.12.2007 00:33 |
Вопрос: при воздействии на штурвал на Ту-154, есть ли интервал времени, прежде чем сам самолет начнет подчиняться команде пилота, и, насколько велик этот интервал?
|
|
10.12.2007 00:36 |
Иначе говоря, насколько инерционность Ту-154 оказывает отрицательное влияние на управляемость, по сравнению с Боингом?
|
|
10.12.2007 00:38 |
Вопрос: при воздействии на штурвал на Ту-154, есть ли интервал времени, прежде чем сам самолет начнет подчиняться команде пилота, и, насколько велик этот интервал?
Интервал ноль. |
|
Имя - не суть
|
10.12.2007 00:39 |
Устойчивость и управляимость......
Вот два кита, на которые опирается теория полета. Сравнивать свои ощущения при пилотировании двух разных типов, конечно, правомерно. Сравнение характеристик устойчивости и управляемости - другое дело. Устойчивость движения самолета зависит от компановки частей самолета (крыла, киля), положений центра масс и центра аэродинамических давлений. Различают устойчивость: продольная (по скорости, по перегрузке), поперечная (по крену, по курсу). Аэродинамическую устойчивость на современных самолетах дополняют многими стабилизирующими механизмами. То есть эти механизмы стабилизируют скорость, перегрузку, крен, курс, тангаж до тех пор, пока к рулям не приложены управляющие усилия. Самолетом, не оборудованным механизмами стабилизации, приходится все время управлять, то есть заботиться о сохранении нужных углов крена, тангажа, курса. Напротив, при наличии стабилизаторов, управление самолетом сводится к изменению указанных параметров. Изменили крен - дальше стабилизатор просто сохраняет заданный крен. И так далее. |
|
10.12.2007 00:41 |
Иначе говоря, насколько инерционность Ту-154 оказывает отрицательное влияние на управляемость, по сравнению с Боингом?
Вы поставив вопрос попытались такйом внедриить в него ответ, причем совершенно безграмотно и неизвестно на каком основании |
|
10.12.2007 00:44 |
Все, наверное, помнят случай, произошедший в США, когда на DC-10 "United" произошло разрушение второго двигателя и разлетающимися лопатками перебило все гидро-магистрали, лишив пилотов полностью управляющих плоскостей. Пилоты, управляя одной лишь тягой двигателей, посадили самолет в Сю Фоллс (если это можно было назвать посадкой) и большинство (около 200 человек) пассажиров выжили.
Возможно ли было бы проделать подобное на Ту-154? |
|
10.12.2007 00:54 |
737 чудо самолет, ну где еще из кабины\салона можно руками выпустить шасси или управлять по тангажу тягой двигателей
|
|
ip
|
10.12.2007 02:10 |
за 737 Героя Соцтруда не давали, как он мог хорошо получиться, если его не к съезду КПСС делали?
|
|
denokan
|
10.12.2007 02:44 |
Отличные самолеты для своего поколения - и Ту-154, и Б-737. Прекрасно управлемые.
|
|
10.12.2007 03:53 |
В, не к ночи упомянутом, видео-ролике Навстара с Ту-154, утянутом НТВ с Ютуба, КВС, дающий наставления 2-му пилоту, начал быстрые эволюции штурвала по крену, показывая, что самолет не будет на них реагировать. В другом видео Навстара, "Полет на север", сразу после взлета видно, как КВС орудует штурвалом, пытаясь контролировать крен самолета. Все это, для меня лично, - показатель очень большой инерционности Ту-154. Это - не так? Насколько это усложняет управление во внештатных ситуациях, когда, к примеру, нужно быстро изменить курс, уходя от конфликтующего борта, или вывести самолет из критических углов?
Вот - ролик Навстара: http://www.youtube.com/watch?v ... |
|
10.12.2007 05:02 |
Дополнительно к Имя - не суть:
Управляемость = свойство объекта реагировать на управляющее воздействик органов управления. Устойчивость - свойство объекта восстановливать свое положение в пространстве после окончания воздействия возмущающего момента. Все современные тяжелые ВС не имеют достаточно приемлемых характеристик устойчивости и управляемости (из-за заднего расположения двигателей, особенностей расположения хвостового оперения, да и, вообще, из-за того что там сидят пассажиры, которые, с точки зрения аэродинамики, просто мешают ВС лететь) Для того чтобы сделать устойчивость и управляемость приемлимыми, придуманы и установлены системы улучшающие эти параметры, типа СУУ-154. всевозможных демпферов рысканья и.т.д.) Роль этих систем настолько велика, что не каждый летчик способен произвести нормальную посадку при их отказе. Что касается настроек этих систем, то они устанавливаются после многочисленных испытаний и по рекомендациям ЛС (испытателей). |
|
10.12.2007 07:56 |
Все это, для меня лично, - показатель очень большой инерционности Ту-154. Это - не так?
Чтобы у вас голова больше не болела на этут тему изучите любые другие ролики где видны руки пилотов любого самолета. Я думаю - прозреете. Конечно это не так. |
|
10.12.2007 08:29 |
"Чтобы у вас голова больше не болела на этут тему изучите любые другие ролики где видны руки пилотов любого самолета. Я думаю - прозреете. Конечно это не так.
Легко: Ту-154 (смотреть в конце) http://www.youtube.com/watch?v ... B-737 http://www.flightlevel350.com/ ... |
|
Серж
|
10.12.2007 11:40 |
не зная принципов работы абсу и законов управления какого пня рассуждать о том как управляется самолёт, извиняюсь?
|
|
Михаил_К
|
10.12.2007 11:50 |
Не совсем верная тема, логичнее сравнивать Ту-154 с Трайдентом и В-727. А по аэродинамике (с точки зрения управляемости) В-737 превосходит Ту-154, банально, из-за классической схемы. Только Ильюшину удалось на Ил-62 приблизится к классической схеме по управляемости.
|
|
Чайник одноразовый дубль
|
10.12.2007 11:59 |
Насколько я понимаю, в Боинге есть компьютер, а в Ту-154 нет. Т.е. то, что в первом пилот легко и непринуждённо держится за штурвал одной рукой, объясняется наличием электроники между этой рукой и системой управления плоскостями. С таким же успехом он мог бы держаться и за мышку компа - всё дело в удобном для пилотирования интерфейсе, а в какой форме его сделать (мышка, руль, штурвал, джойстик) это дело десятое. Трясёт непосредственные органы управления в Боинге так же (ну с погрешностью конечно), но эти возмущения съедает или парирует автоматом электроника.
В тушке роль компьютера выполняет мозг пилота, а парирующие воздействия на органы управления - руки пилота, а не автоматы. Не кидайтесь гнилыми помидорами, это только предположение. |
|
Алексей"
|
10.12.2007 12:00 |
то Серж
Причем тут принцип работы АБСУ? Если управляется самолет в ручном режиме? Действительно посмотрев вышеназванный фильм "Полет на Север" я видел как КВС не мог справиться со штурвалом, вращая его изо всех сил, и никак не мог набрать скорость (была 290 км/час). Просто наверно такую многотонную махину не так-то просто заставить быстро изменить направление. Поэтому пилоту и приходиться крутить штурвалом в поте лица. Я думаю на 737 управление намного проще-ведь там вместо штурвала джойстик... С увж ко всем. |
|
10.12.2007 12:12 |
"Не совсем верная тема, логичнее сравнивать Ту-154 с Трайдентом и В-727. А по аэродинамике (с точки зрения управляемости) В-737 превосходит Ту-154, банально, из-за классической схемы. Только Ильюшину удалось на Ил-62 приблизится к классической схеме по управляемости."
Это - тоже было бы интересно обсудить, какая компоновка лучше - Ту-154 или Б-737 (757, 767 и т.д.) Почему, в российские авиаконструкторы были такими преверженцами заднего расположения двигателей? Ведь, задняя центровка - опасна. |
|
10.12.2007 12:15 |
Кажется, не так давно, Денокан здесь говорил, что управление на Б-737 - механическое, если я ничего не путаю.
|
|
ip
|
10.12.2007 12:18 |
для Чайник одноразовый дубль:
в реалии всё с точностью до наоборот))) для Алексей": 1 прислушайтесь к написанному про АБСУ 2 на всех Боингах до самых последних стоят штурвалы |
|
Lx
|
10.12.2007 12:22 |
Всё с точностью до наоборот.
На 737 органы управления связаны с рулевыми поверхностями в том числе и механически, а на 154 - обратной связи нет, только гидроусилители. |
|
10.12.2007 12:24 |
"Серж:
не зная принципов работы абсу и законов управления какого пня рассуждать о том как управляется самолёт, извиняюсь?" Не могли бы пояснить? |
|
Ершов Василий Васильевич
|
10.12.2007 12:28 |
Попробуйте сравнить управляемость троллейбуса и "девятки"; или гоночного скутера и рыбацкого сейнера. Давайте представим, что управляемость тяжелого транспортного средства такая же, как легкого.
Чтобы не было печальных последствий, на Ту-154 установлены пружинные загружатели, борясь с которыми, пилот получает на штурвале примерную картину сопротивления рулей от набегающего потока воздуха. В приличную болтанку, чтобы противостоять броскам, приходится руками таскать и выворачивать прилично, спина мокрая. Но что было бы, если бы управление было легким? Самолет бы сломался. В-737 почти вдвое легче Ту-154, естественно, и органы управления (загружатели) на нем не такие тяжелые. АБСУ гасит только мелкие резкие толчки; сильные размашистые крены приходится гасить плечами. Но общее впечатление от управляемости большого лайнера вполне адекватно его большой массе и размаху: управление действительно инертно, самолет подчиняется не сразу - зато пилоту легче задать нужную порцию руля. Пресловутый интервал между отклонением штурвала и реакцией самолета таки есть, особенно по крену. Кстати, пилотирование с отключенной АБСУ доступно любому пилоту, есть специальная тренировка. Приходится вспоминать принцип: чем меньше скорость, тем больше потребное отклонение руля. Спорить об этом всем бесполезно, надо прочувствовать. Пилотирование тяжелого самолета производится по принципу: сдвинь бревно, а потом чуть придерживай, чуть помогай - и лови инерцию. ИМХО, В-747 имеет тоже приличные загружатели. |
|
10.12.2007 12:35 |
Спасибо, Василий Васильевич. Очень интересно, приходилось ли вам, по той или иной причине, резко маневрировать на Ту-154, уходя от конфликтующего борта, и каковы ощущения от этого?
|
|
10.12.2007 12:39 |
сравните диапазон эксплуатационных центровок ту154 и 737 и будет понятно почему 737 просто отличный самолет в отличии от ту154
|
|
10.12.2007 12:42 |
Ершов Василий Васильевич:
Б-767 почти вдвое тяжелее Ту-154 и управляется так же как Б-737, двумя пальцами. |
|
10.12.2007 12:49 |
Есть ли на Ту-154 какой-то аналог стик-шейкера, или какое-то устройство, подающее звуковой сигнал о приближении к скорости сваливания?
|
|
Серж
|
10.12.2007 14:48 |
2 ЕршовВ.В.: вы меня извините, но с самолётом никто никогда не борется, им всегда управляют. принцип пилотирования на любом самолёте ( а на 154 особенно) - снятые усилия на всех органах управления. абсу154 (а также любая современная система управления) работает так что любой внешний возмущающий сигнал или игнорируется или парируется. именно поэтому 154 сам парирует порывы ветра, не реагирует на чрезмерно резкие дёрганья штурвалом и прочие нелигитимные возмущения. этот самолёт пилотируется современными методами и для своего времени имел весьма прогрессивную абсу. вопросы типа " через какой интервал он начнёт реагировать" абсурдны. абсу реагирует мгновенно, но выдаёт соответствующие управляющие сигналы в зависимости от многих факторов, где отклонение штурвала отнюдь не главный.
2 Михаил_К: для вас персонально пишу. ТУ-154 - САМОЛЁТ ТРАДИЦИОННОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМЫ. 2 Чайник одноразовый дубль: полная ерунда. для примера: к ап ан-30 подключается ноутбук. что изменится? самолёт ту-154 легко и непринуждённо управляется одной рукой именно благодаря абсу-154. 2 Алексей": надеюсь, что хоть немножко объяснил для вас выше. всем удачи и с наступающим (то ли годом то ли президенткой) |
|
denokan
|
10.12.2007 15:12 |
Я не могу сказать, что на том же Ту-154м большие усилия по управлению. Чуть более инертен, чем 737 - да, но это закон управления. Ничто не мешало создателям Ту-154 сделать управляемость еще выше - самолет-то бустерный.
Есть Ту-154м, летающая лаборатория, фотки гуляют по интернету - там два дисплея слева и две ручки управляения у КВС - одна сбоку, другая на месте штурвала. Вот там можно регулировать параметры управляемости как хочешь. Хочешь - будет практически истребитель, хочешь - ТБ-3. --- самолёт ту-154 легко и непринуждённо управляется одной рукой именно благодаря абсу-154. --- Подтверждаю. Не знаю с чего тут взяли, что Ту-154 надо в мыле управлять двумя руками. Он управляется очень здорово, по тангажу вообще движения точные и дозированные - через МЭТ. По крену я его обычно управлял одной рукой, а другая просто лежала на штурвале - не на роге, а на нижней части. В принципе, так же и Б-737. Те, кто летал на первых Ту-154, те - да, вспоминают о мощнейшей пружине, с которой боролся летчик. С тех пор эту пружину ослабили и на Ту-154м она совсем не тугая. |
|
MAX
|
10.12.2007 16:03 |
2 kvf105
А что Вы хотите. чтобы Вам сказали про sidestick Аирбаса? Про преимущества и недостатки, по сравнению со штурвалом, здесь уже говорено много раз. А так, что сказать, управляется легко (двумя пальцами), пожалуй, даже легче, чем у Боингов, просто в силу самого устройства (ручки). Для меня единственное спорное (не скажу, плохое) решение - это то, что при отличающемся управлении с обоих мест самолет вообще не будет совершать никаких эволюций. |
|
VT
|
10.12.2007 16:12 |
2 Аноним
Советские заднемоторные (в скобках -- с числом мест менее 50): Ту-134, Ил-62, Ту-154, (Як-40), Як-42 Зарубежные: Caravelle, VC-10, Trident, BAC 1-11, Boeing 727, DC-9/MD-80/Boeing 717, Fokker 28/100/70, (Embraer ERJ), (Bombardier CRJ). И это только лайнеры. А бизнес-джеты практически все с двигателями сзади. Так кто там более привержен заднемоторной схеме? |
|
kvf105
|
10.12.2007 16:21 |
Так кто там более привержен заднемоторной схеме?
10/12/2007 [16:12:42] Некоторые из них давно уже на земле стоят - 80%.....а наши все летают)))) |
|
HobbyPilot
|
10.12.2007 16:28 |
Да в приличную болтанку и на маленькой Сессне так придётся крутить штурвалом, что малым не покажется. А тут 100-тонный лайнер.
А то что у него (154) компоновка, поймёт любой, кто на первом курсе сам выучил и сдал теормех. |