Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Был ли Туполев вредителем?

5 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..474849..5758

корвалол
Старожил форума
26.09.2016 19:14
613445
корвалол
.. То есть, межвальный полной нагрузки от веса вала не несёт, только для ограничения вибрации. ...
*******
не нёс бы нагрузки, ролики бы не воткнули.Тем более что шариковый куда легче
Я глядя на схему пишу, и знаю, почему именно ролики.
А вы схему видели? ДА или НЕТ? (выдернул кольцо)
"шариковый куда легче" ну пипц мля...открыл просто мне глаза))
корвалол
Старожил форума
26.09.2016 19:31
bezumnii-aviator
Корвалол вызывает сомнения что изначально стоял один подшипник один, потом резко поменяли на сильно отличный.вряд ди кб изначально настолько промахнулось.сам завод конечно тоже вряд ли станет без одобрямса кб такие вещи делать.вот и вопрос(учитывае предидущие польские фокусы)а советишен ручки ли там были?.
Дык выше я ж написал вроде о_О
Думал всё с полуслова ясно. Хорошо, тогда подробней. Подшипник как стоял один, так им и остался. То есть, с тремя отверстиями во внутренней обойме и подачей масла изнутри. Это штатная схема, без всяких переделок. Она видна и сейчас на схеме.
Далее: износ по дорожкам качения определял РЕСУРС данного подшипника. Не по роликам, а именно по дорожкам качения. Какие будут мысли: нагрузка небольшая, а износ от роликов большой. НАХРЕНА ТЕРЕТЬ дорожку 26-ю роликами, когда можно ВДВОЕ снизить износ, а 13 роликов прекрасно держат? Ведь при износе, описанном в очете, точно так же разнесло бы всё к еб.еням и с 26-ю, и с 52-мя роликами. Дело то не в разрушении от недостатка количества роликов, а от вибрации вследствии выработки зазора до хз какой немыслимой величины. Не...решение как раз нормальное. Меньше роликов - меньше износ дорожек, но больше износ самих роликов. Испытали, погоняли, замеряли все износы...ВСЁ. Тем более условия работы и охлаждение подшипника улучшаются, общая охлаждаемая площадь меньше при одной и той же скорости циркуляции масла. Вполне себе.
Очевидно одно, повторюсь: никакому заводу и в голову не придёт подобные доработки делать самопально. Вот это 100%.
Советишн ручки конечно были, говорили же наши полякам, что всё "по науке".
Пшеки: а покажьте "научные" документы...
Наши нах послали, как Туполев Селякова с его предложениями надуть Ту-134 до уровня Б-747 о_О
booster
Старожил форума
26.09.2016 19:56
корвалол
Какие будут мысли: нагрузка небольшая, а износ от роликов большой. НАХРЕНА ТЕРЕТЬ дорожку 26-ю роликами, когда можно ВДВОЕ снизить износ, а 13 роликов прекрасно держат? Ведь при износе, описанном в очете, точно так же разнесло бы всё к еб.еням и с 26-ю, и с 52-мя роликами. Дело то не в разрушении от недостатка количества роликов, а от вибрации вследствии выработки зазора до хз какой немыслимой величины. Не...решение как раз нормальное. Меньше роликов - меньше износ дорожек, но больше износ самих роликов. Испытали, погоняли, замеряли все износы...ВСЁ.

Каждый ролик имеет свою опорную поверхность - контактную зону - сумма площадей всех опорных поверхностей роликов дает площадь опорной поверхности всех тел качения - исходя из этой характеристики выбирается подшипник - по суммарной площади опоры и нагрузке на площадь.
Роликовый подшипник менять на шариковый возможно, если, образно говоря, "менять женщину на мужчину" - опорный (радиальный - радиальные нагрузки) на опорно-упорный (шариковый-осевые + радиальные нагрузки) - настолько разные эти устройства по принципиальным позициям, в них заложенным.
Опорно-упорные подшипники разделяются по количеству точек опор и ни в коем случае не предназначены для замены опорных подшипников без веских на то оснований.
613445
Старожил форума
26.09.2016 20:01
корвалол
...Советишн ручки конечно были, говорили же наши полякам, что всё "по науке".
Пшеки: а покажьте "научные" документы...
********
а полный набор томов всех рассчётов когда-либо сделанных по этому самолю они не требовали? А чо? Мы у вас берём самоль, извольте отчитаться за выбор и рассчёт каждой заклёпки.Нормально так.
booster
Старожил форума
26.09.2016 20:10
613445
корвалол
...Советишн ручки конечно были, говорили же наши полякам, что всё "по науке".
Пшеки: а покажьте "научные" документы...
********
а полный набор томов всех рассчётов когда-либо сделанных по этому самолю они не требовали? А чо? Мы у вас берём самоль, извольте отчитаться за выбор и рассчёт каждой заклёпки.Нормально так.
чем поляки отличались от всех прочих эксплуатантов, чтобы им в эксплутационной документации прописывать требования конструкторской документации?
потребуйте, в таком случае, от А и Б выполнения Ваших требований, куда они Вас пошлют?, правильно, - к стандартам - и Вы узнаете только то, что положено знать эксплуатанту, а не конструктору. Разница понятна?
613445
Старожил форума
26.09.2016 20:23
booster
вот именно! И "что положено знать эксплуатанту" не обязывает " а покажьте "научные" документы"
bezumnii-aviator
Старожил форума
26.09.2016 20:42
Корвалол.каким образом уменьшение числа роликов нагрузку уменьшит?
Странно что катастрофы ил 62 с разрушением моторов только у поляков были и у кубинцев одна.да и на польской вики катастрофа 80 года описано очень скупо, в отличие от 87 го..что наводит на мысли.
KAW.
Старожил форума
27.09.2016 00:28
bezumnii-aviator
Странно что катастрофы ил 62 с разрушением моторов только у поляков были и у кубинцев одна

Было разрушение на Ил-76 в 89-м году в Насосной
bezumnii-aviator
Старожил форума
27.09.2016 00:54
Кав я про 62 говорил.на 76 наверняка тоже случаи были.благо мотор много где стоял.и даже вроде систему диагностики разработали по шумам, для межвальника.но согласитесь что странная история какая то.зачем кб так радикально менять подш.ну уменьшили цикличность нагрузок, но зато сама величина этих нагрузок резко возросла.
Притом в случае с ил76 подшипник вроде как полноценный был.
KAW.
Старожил форума
27.09.2016 10:05
bezumnii-aviator
я про 62 говорил.

Мотор один и тот же.
booster
Старожил форума
27.09.2016 10:19
KAW.
bezumnii-aviator
Странно что катастрофы ил 62 с разрушением моторов только у поляков были и у кубинцев одна

Было разрушение на Ил-76 в 89-м году в Насосной
вот этот? http://war.airdisaster.ru/data ...
все засекречено, причин не указано...
ispit
Старожил форума
27.09.2016 10:35
Для Корвалола.
----
"Дело то не в разрушении от недостатка количества роликов, ..."
----
Именно в этом и дело. Уменьшение количество тел качения при неизменной нагрузке приводит к увеличению контактных напряжений в месте их соприкосновения с беговой дорожкой. А если величины этих напряжений превысят расчётные значения, это рано или поздно приведёт к износу.
Михаил_К
Старожил форума
27.09.2016 13:16
vasilf
Тут вы не угадали. Это в 1939-м, после окончания курсов в Липецке Василий Сталин - старший лейтенант, а уже в сентябре 1941-го - он полковник и начальник Лётной инспекции ВВС РККА. Причины столь вертикального карьерного роста следует искать у предшественников Новикова, который возглавил ВВС лишь в мае 1942-го. Поэтому просто так отмахнуться от мнения главного инспектора своих ВВС Сталин даже формально не мог. Потому Новиков, как на тот момент высший авторитет в ВВС.

Повторюсь - не стоит здесь искать рациональность и обоснованность, была лишь Васина хотелка, которую услужливо поддержал Худяков, а Нимцович исполнил роль подставного лица Вася ни на чем, кроме И-15/153, тогда летать не умел, а когда первый раз "испытал" Як-1, то разбил его.

Ваши слова о верхушке и начале войны именно к Новикову никакого отношения не имеют. Начало войны он встретил на должности начальника ВВС Ленинградского военного округа, затем сразу же стал командующим ВВС Ленинградского и Северного фронтов. Новиков в первые дни войны сумел рассредоточить свою авиацию по полевым аэродромам и тем самым в значительной степени её сохранить. Это позволило ему уже 25 июня инициировать и провести первую в этой войне наступательную (!) операцию советских ВВС против военных аэродромов на территории Финляндии, которая длилась почти неделю. Конечно, её успехи были весьма спорными и скромными (а другими они и не могли быть при тогдашнем уровне организации и выучки), но сам факт говорит о многом. И операция по снабжению блокадного Ленинграда, которую вы приводите в пример - это именно его заслуга, и использование в ней И-16 и И-153 стало возможным лишь потому, что он их сумел в первые часы и дни войны сохранить - никто и ниоткуда туда эти самолёты не присылал. Да, и успех в воздухе на Кубани - это, помимо всего прочего, следствие проведённой Новиковым реорганизации ВВС.

Однажды в начале 1944-го Новиков в прямом смысле спас Худякова от Сталина. На что после войны Худяков, задержанный тогда НКВД на Дальнем Востоке по делу о его злоупотреблениях и превышении полномочий, своими показаниями, независимо от Василия Сталина, но по существу совместно с ним, положил начало "авиационному делу" против Новикова и Шахурина. Принято считать, что Худяков сам был жертвой этого дела, что не соответствует истине. Его в 1950-м расстреляли за "обман партии", а это совсем другая история.
Вот Вы прочитали мемуары обиженного маршала, которые были ещё непонятно когда и кем выпущены и на их основаниях лепите реальную историю. А надо вести такой разговор на основании протокола заседания Ставки, на котором эта тема обсуждалась. Кроме того, в таком изложении оба Сталина выставляются некомпетентными в данной области, что вызывает большие сомнения и больше напоминает умышленное выливание помоев.
Что касается действий Новикова в Ленинграде, то его жители сильно сомневаются в его заслугах. А удары по аэродромам в Финляндии привели к официальному её входу в войну и СССР стал виновной стороной.
корвалол
Старожил форума
27.09.2016 13:19
ispit
Для Корвалола.
----
"Дело то не в разрушении от недостатка количества роликов, ..."
----
Именно в этом и дело. Уменьшение количество тел качения при неизменной нагрузке приводит к увеличению контактных напряжений в месте их соприкосновения с беговой дорожкой. А если величины этих напряжений превысят расчётные значения, это рано или поздно приведёт к износу.
Дык я исходил не из того, что от балды взяли и уменьшили кол-во роликов. Моей целью является всего лишь понять логику такой модернизации (если она была). Я ж не доказываю, что именно так и было. Поэтому и вопрошаю: КАК СЕЙЧАС? Моторы-то в широкой эксплуатации, не эксклюзивные. В смысле: если осталось 13 роликов - значит все расчёты были правильными. Если вернулись обратно к 26 - значит грубо ошиблись в расчётах и эта ошибка в конце концов привела к катастрофе.

Насчёт вашего поста тоже выше пояснил. В КБ же есть все нагрузки на подшипники. Всё, что вы говорите, все увеличения контактных напряжений, всё испытывалось В СРАВНЕНИИ. Пришли к выводу (в результате испытаний), что уменьшение количества роликов даёт выигрыш.
Иными словами: при одних и тех нагрузках, замерили износ дорожек при 13 роликах, и при 26. В первом случае он оказался меньше.
Ещё раз повторю: я не говорю, что именно так всё и было. Никого не защищаю и не обвиняю. Просто тупо логику хочу понять. Ведь документы-то были, никто на худшее переходить не будет. Все тогдашние, абсолютно любые темы, завершались главой "экономический эффект". Да, там зачастую дутые цифры были, в сторону увеличения. Но за счёт уменьшения прочности, износостойкости, снижения безопасности в результате ослабления конструкции, никто никаких модернизаций не делал. Это ж тюрьма стопроцетная. Ошибки бывали да, которые выявлялись не сразу, а в процессе эксплуатации.
Именно это я и хочу узнать: разрушение тринадцатироликового подшипника было случайностью, или это явилось результатом просчёта конструкторов. При этом исхожу из того, что конструкторский коллектив априори умнее нас тут всех, вместе взятых, и все контактные напряжения, температуры и пр. параметры были учтены.
bezumnii-aviator
Старожил форума
27.09.2016 13:37
И что то мне подсказывает что величина этих напряжений возрастет раза в два.это изначально такой зверский запас заложили?а ведь еще есть нормируемые запасы...
Бустер она.порылся по нету офиц отчета не нашел.гно и на подш не пеняют.
Кав мотор один но помнится ку меньше тяги дает на тонну где то чем кп.может и не имеет значения...
Михаил_К
Старожил форума
27.09.2016 13:38
neustaf
Михаил К
Ведь все беды 1941 года от тех командиров.
////////
Да не только, да же беда в 1939 на поляков обрушилась
В мае 1940 на Европу, а ведь Тухачевского и К у них точно не было, а вот последствия были те же самые, свезло англичанам, что ЛаМанш оказался, а то бы ролики Гудериана и компании оказались в Лондоне быстрее чем в 1941 в Смоленске.
Основная беда РККА была в том, что не отмобилизованные кадровые части вынуждены были воевать против отмобилизованных частей Германии и её союзников. Простой пример, в РККА было 29 мехкорпусов в разной стадии развёртывания и не одного укомплектованного по штатам. В результате, имея значительное превосходство в танках, реализовать его не удалось. Причина этого в отказе от реализации чёткого понимания, что объявление мобилизации - это ВОЙНА (это итог ПМВ).
Вторая по важности причина - нарушение баланса РККА в оснащение её вооружениями и техникой. Например, балансовая численность автопарка могла только формально обеспечить танки в частях, на все остальные рода войск, авиацию и флот их просто не оставалось. Даже с учётом мобилизации, имеющийся автопарк никого не обеспечивал в требуемом объёме. А все эти диспропорции были заложены в ходе реформ первой половины 30-х годов. Про всякие маразмы а-ля перевод всей артиллерии на безоткатные системы просто опускаем (а это время, ресурсы и закрытые нужные разработки).
А с Европой всё проще, поляки были сильны на словах и ждали реальной немедленной помощи от союзников (которые их кинули), поэтому быстро проиграли (реально к войне "здесь и сейчас" они не подготовились, а Германия была лучше вооружена, имела большие вооружённые силы и прогнозируемо победила один на один). Франция так наелась войной в ПМВ, что воевать даже за собственную независимость не хотела, а когда линия Монжино не спасла - быстро сдулись и прекратили организованное сопротивление. Нагличане предпочитали всегда воевать в Европе чужими руками и когда запахло жаренным побежали к себе на остров, а немцы им дали сбежать.
KAW.
Старожил форума
27.09.2016 13:51
booster
вот этот? http://war.airdisaster.ru/data ...
все засекречено, причин не указано...

Да , этот. Но почему не указано? "Причиной разрушения двигателя послужило разрушение межвального подшипника, после чего произошел обрыв вала турбины низкого давления из-за его интенсивного нагрева в результате трения маслоуплотнительной втулки по поверхности вала"
bezumnii-aviator
Старожил форума
27.09.2016 13:55
Кав.это то есть а что за подш стоял там.искал отчет официальный но не нашел..
Михаил_К
Старожил форума
27.09.2016 13:55
Про польский Ил-62М у меня большие сомнения в такой версии. Я не знаю, какой межвальный подшипник стоит на Д-30К, но уже количество роликов вызывает сомнения - ведь 360 градусов очень неудобно делить на 13 или 26, что создаст сложности в производстве сепараторов. Скорее поверю, что нашли только 13 роликов от этого двигателя, остальные в районе катастрофы найти не смогли.
А вот с конструкцией подвода и отвода масла могли намудрить, что действительно стало причиной его разрушения.
KAW.
Старожил форума
27.09.2016 14:39
bezumnii-aviator
Опытный боец ответить
искал отчет официальный но не нашел..

Потому что он пылится в ведомственном архиве. А в Люберцах видимо нет любителей истории, чтобы взять его и выложить на каком-нибудь эрдизастере
корвалол
Старожил форума
27.09.2016 15:11
Михаил_К
Про польский Ил-62М у меня большие сомнения в такой версии. Я не знаю, какой межвальный подшипник стоит на Д-30К, но уже количество роликов вызывает сомнения - ведь 360 градусов очень неудобно делить на 13 или 26, что создаст сложности в производстве сепараторов. Скорее поверю, что нашли только 13 роликов от этого двигателя, остальные в районе катастрофы найти не смогли.
А вот с конструкцией подвода и отвода масла могли намудрить, что действительно стало причиной его разрушения.
Вот такие картонные горе "исследователи" у нас. Там ещё ТРИ мотора рядом и сотни таких же в эксплуатации.
Вы что думаете, слесарь в гараже раскидал мотор, перекинул подшипник, и обратно собрал?
Как можно вообще вам о чем-то рассуждать с такой рассеянностью, когда вверху четко указано Василием: НАШИ сами признали факт такой модернизации, только отказались предоставить результаты, "научное" обоснование такой модернизации.

Насчёт неудобства деления 360 на какое-либо число промолчу. Это вам не на бумаге с транспортиром - "неудобно". Оборудование настраивается под любой угол. Т.е. окружность делится на абсолютно любое количество, полученное в результате расчетов.
Про неудобство, рассказали бы производителям семикаморных барабанов для револьверов и производителям миллионов других изделий, где 360 не делится на целое число градусов.
Вы там гуталин что ли производите? Откуда эта хересь про "неудобство"? о_О
613445
Старожил форума
27.09.2016 17:01
корвалол
Вы что думаете, слесарь в гараже раскидал мотор, перекинул подшипник, и обратно собрал?
*******
так поляки вроде сами разбирали мотор и проводили дефектацию ? Значить спецы с аттестацией (хотя бы для Польши) имелись. Для чего? Приходит на ум только ремонт.Где гарантия, что это не их проделки?
!!!!!!
... когда вверху четко указано Василием: НАШИ сами признали факт такой модернизации, только отказались предоставить результаты, "научное" обоснование такой модернизации.
*******
а обязаны были вообще что-либо предоставлять?
!!!!!!!
.... Оборудование настраивается под любой угол. Т.е. окружность делится на абсолютно любое количество, полученное в результате расчетов.
*****
кхмм...Настраивается и изготавливается оснастка-это вообще-то разные вещи.А тогда тем более


корвалол
Старожил форума
27.09.2016 18:08

613445

кхмм...Настраивается и изготавливается оснастка-это вообще-то разные вещи.А тогда тем более
===========
Давайте не будем приёмы работы сельской машинотракторной станции, примерять на поточное производство таких прецизионных изделий, как подшипники. Во-первых, массовые серии производят ЦЕХА-АВТОМАТЫ. Какая нахрен оснастка, когда на изготовление каждой конкретной детали делается специальный (НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ) станок. Как правило это многошпиндельные автоматы, дальше объяснять нет? Под крупную серию делается станок, который круглосуточно лепит одну и ту же деталь. Нет там никакой сменной оснастки. Сделан НА ЛЮБОЕ количество отверстий в сепараторе. Короче: есть чертёж на ЛЮБОЕ количество, на него и настраивают. И абсолютно БЕЗ РАЗНИЦЫ по трудоёмкости, на 26 отверстий, или на 36 (через целое количество градусов). Вы там не делительную головку под оснасткой имеете в виду? Когда для сверления каждого отверстия патефон крутить надо?

А тем более подшипник не общепромышленного, а специального назначения. Там вообще кованый бронзовый сепаратор. Сделают всё, что угодно. Ещё раз: с точки зрения производства, сверление отверстий с шагом, в нецелое количество градусов, не представляет никаких трудностей.
booster
Старожил форума
27.09.2016 18:16
корвалол
А тем более подшипник не общепромышленного, а специального назначения. Там вообще кованый бронзовый сепаратор.

Кованная бронза, никогда не слышал о таком методе обработки? Как такая бронза обозначается?
Нет такой бронзы в справочниках, "кованная".
http://metallicheckiy-portal.r ...
booster
Старожил форума
27.09.2016 18:23
Сепараторы подшипников авиационных чаще всего изготавливают из стали, реже аллюминия или латуни.
http://www.pkufa.ru/support/ring2/

корвалол
Старожил форума
27.09.2016 18:26
Вот, изобретение по межвальному есть, с автором о_О

http://www.findpatent.ru/paten ...

Оттуда:

"Процесс возникновения динамических нагрузок заключается в следующем.

Межвальный подшипник после прохождения роторами критических оборотов при запуске двигателя и при отсутствии эволюций самолета, не несет никакой расчетной нагрузки по причине гироскопической стабилизации положения осей быстровращающихся валов. При вращении роторов и связанных с ними колец межвального подшипника ролики прижимаются центробежной силой к наружному кольцу, теряют контакт с внутренним кольцом и начинают двигаться вместе с центрированным по наружному кольцу сепаратором как единое целое, проскальзывая без вращения над гладким без бортов внутренним кольцом.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016"

Вот про это я говорил, нет никаких особых нагрузок в стабилизированном режиме. Только при изменении. Эволюции тоже, не истребительные. Повышенный износ из-за резкого нагружения подшипника при эволюциях или изменении режима. Поэтому и нет особой привязки к количеству роликов.
Имхо так: на боевых самолётах одно, а на "крейсерских" другое....очень похоже на дефект самого подшипника. Имею в виду, будь этот самый дефект на 26-роликовом, так же разлетелся бы.
А изобретение ставит целью не предотвратить разрушение, как таковое, а продлить ресурс по износу. Так что в Польше хз что было. Задолго перед разрушением таблушка "опасная вибрация" должна сработать...как она при таком диком зазоре не работала, хз...там вообще пишут про биение вала в 1, 3 мм..это пец. Тут что-то не так (мюллер)
Иногдалётчик
Старожил форума
27.09.2016 18:26
booster
вот этот? http://war.airdisaster.ru/data ...
все засекречено, причин не указано...
Разрушение межвального подшипника, когда с моря вытащили двиг.масл.пробка вся "ежом" из стружки была.
корвалол
Старожил форума
27.09.2016 18:33
booster


Кованная бронза, никогда не слышал о таком методе обработки? Как такая бронза обозначается?
Нет такой бронзы в справочниках, "кованная".

Бустер, вы много чего ещё не слышали в своей жизни. Более того, мало чего слышали. На кой вам обозначение? Ловите готовый текст. Главное - бывают такие? Бывают. Не говорю, что все.
Да и разговор вообще был о трудоёмкости сверления отверстий, в зависимости от кратности градусам. Про сепаратор так воткнул, для повышения кругозора.



. При нагружении ролики межвального подшипника, первыми попавшие под нагрузку, должны мгновенно раскрутиться и ударом изменить скорость вращения тяжелого, бронзового, кованого сепаратора с присоединенной к нему массой роликов еще не попавших под нагрузку. Только после того, как все ролики раскрутятся, начнется нормальная работа межвального подшипника.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016
booster
Старожил форума
27.09.2016 18:47
корвалол
booster


Кованная бронза, никогда не слышал о таком методе обработки? Как такая бронза обозначается?
Нет такой бронзы в справочниках, "кованная".

Бустер, вы много чего ещё не слышали в своей жизни. Более того, мало чего слышали. На кой вам обозначение? Ловите готовый текст. Главное - бывают такие? Бывают. Не говорю, что все.
Да и разговор вообще был о трудоёмкости сверления отверстий, в зависимости от кратности градусам. Про сепаратор так воткнул, для повышения кругозора.



. При нагружении ролики межвального подшипника, первыми попавшие под нагрузку, должны мгновенно раскрутиться и ударом изменить скорость вращения тяжелого, бронзового, кованого сепаратора с присоединенной к нему массой роликов еще не попавших под нагрузку. Только после того, как все ролики раскрутятся, начнется нормальная работа межвального подшипника.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016
Не Вам судить чего, чего я слышал в своей жизни - не твоего ума дела, понял?
Указывать, чего "ловить" Вы будете своей собаке - понял?
"Кованная бронза" - это Вами лично придуманный бред - понял?
Сепаратор, да не только он, Вам не поможет для расширения кругозора - для начала, надо иметь хоть какие-нибудь начальные знания, которых у Вас нет и никогда не было - понял?
613445
Старожил форума
27.09.2016 19:03
корвалол
Давайте не будем приёмы работы сельской машинотракторной станции, ...
********
да уж, в хамстве не откажешь...
========
Под крупную серию делается станок, который круглосуточно лепит одну и ту же деталь....
*****
так почему поляки глаза на лоб, если "крупную серию делается" ?
!!!!!!!
booster
Кованная бронза, никогда не слышал о таком методе обработки?
********
ковка-это технология получения заготовки(на молоте или "кувалдой").Дополнительно упрочняет материал.Так-же заготовку можно получить литьём, из проката и т.д.
Михаил_К
Старожил форума
27.09.2016 19:04
корвалол
Вот такие картонные горе "исследователи" у нас. Там ещё ТРИ мотора рядом и сотни таких же в эксплуатации.
Вы что думаете, слесарь в гараже раскидал мотор, перекинул подшипник, и обратно собрал?
Как можно вообще вам о чем-то рассуждать с такой рассеянностью, когда вверху четко указано Василием: НАШИ сами признали факт такой модернизации, только отказались предоставить результаты, "научное" обоснование такой модернизации.

Насчёт неудобства деления 360 на какое-либо число промолчу. Это вам не на бумаге с транспортиром - "неудобно". Оборудование настраивается под любой угол. Т.е. окружность делится на абсолютно любое количество, полученное в результате расчетов.
Про неудобство, рассказали бы производителям семикаморных барабанов для револьверов и производителям миллионов других изделий, где 360 не делится на целое число градусов.
Вы там гуталин что ли производите? Откуда эта хересь про "неудобство"? о_О
Не знаю как Вас, а меня учили проектировать детали максимально просто. И для меня, погрешность от деления 360 градусов на 26 или 13 вызывает техническое отторжение - это некрасивая конструкция.
Кстати, полез в РТЭ по Д-30КУ (от 21.11.1986г.) и даже термина "межвальный подшипник" не нашёл, количество роликов в подшипниках там тоже отсутствует. А единственный подшипник на разрезе - шариковый и у него 12 шариков, а не 13 или 17.
Не верю я полякам, а наши могли тогда любую ересь подписать ради поддержки разваливающихся польских властей.
booster
Старожил форума
27.09.2016 19:11
613445
ковка-это технология получения заготовки(на молоте или "кувалдой").Дополнительно упрочняет материал.Так-же заготовку можно получить литьём, из проката и т.д.

Я о "кованной бронзе", где Вы слышали, чтобы бронзу ковали? Для чего, если в основе бронзы - медь, какой ковкой медь можно упрочнить?
Если уж на то пошло, то и латунь это ближайший родственник бронзы, т.к. основа - медь, а сплав с цинком - правильнее было бы называть латунь "цинковая бронза", по аналогии с "железистой бронзой, "оловянной бронзой" - разве не так?
613445
Старожил форума
27.09.2016 19:26
booster
Я о "кованной бронзе", где Вы слышали, чтобы бронзу ковали?
********
не слышал, а сам , своими руками на пневмо молоте из прутка ковал шайбы и пробивал отверствия в них .В прошлой жизни в 17лет.Нагревается в газовой печи до определённой температуры кусок прутка и плющится до нужного диаметра и толщины
booster
Старожил форума
27.09.2016 19:33
613445
booster
Я о "кованной бронзе", где Вы слышали, чтобы бронзу ковали?
********
не слышал, а сам , своими руками на пневмо молоте из прутка ковал шайбы и пробивал отверствия в них .В прошлой жизни в 17лет.Нагревается в газовой печи до определённой температуры кусок прутка и плющится до нужного диаметра и толщины
так и в материаловедении никто и не заикался о "кованной бронзе", нахрена он нужен для бронзы, сей технологический процесс, если ковка упрочняет только поверхностный слой материала, а сепаратор подшипника вообще не является силовым элементом, а лишь позиционирует тела качения в пространстве . для чего сепаратор подшипника изготавливать их " кованной бронзы"?
Для идиотов, которые способны поверить в любую чухню?
613445
Старожил форума
27.09.2016 19:55
booster
.. нахрена он нужен для бронзы, сей технологический процесс, если ковка упрочняет только поверхностный слой материала, а сепаратор подшипника вообще не является силовым элементом, а лишь позиционирует тела качения в пространстве . для чего сепаратор подшипника изготавливать их " кованной бронзы"?
******
ещё раз.Берётся прокат-пруток, скажем D100*200(от балды).Из него куётся шайба (от балды) D200*80 и пробивается отверстие D120.Имеем заготовку-колечко .Можно взять пруток D200 *80 и протокарить отвыерстие D120 (в стружку).Но расход и стоимость будет очень большими.И пруток D200 тогда не выпускался массово(или вообще не выпускался).Ну и деформация заготовки была такова, что измельчалось зерно структуры
Иногдалётчик
Старожил форума
27.09.2016 20:40
Михаил К
Кстати, полез в РТЭ по Д-30КУ (от 21.11.1986г.) и даже термина "межвальный подшипник" не нашёл
---------
На КУ этого узла нет, на Д30КП присутствует.
vasilf
Старожил форума
28.09.2016 00:29
neustaf
что задуманное Селяковым реализовал не он у Туполева, а Яковлев. 
/////////
У Ту-134 длинная предыстрия Ту-16-Ту-104-Ту-124, на рубеже 60-70 разработать современный пассажирский самолет на заделе 50-х нет никакокой возможности,
Як-42 строился гораздо позже без бом бового наследия и с учетым накопленного опыта с крылом только промахнулись,
Взять хотя систему электроснабжения на Ту-134 первичная 27 вольт постояннке и таскает он на себя по нескольку ПО и ПТ, на Як-42 первичная 115 однофазная переменного тока, уже дает экономию веса.
Хорошо что посчитали цифры, но отношение ПН к Макс Взлетной не очень информативна, точнее отношение пустого к макс взлетной или сколько всего самолет может взять вместе и коммерческой заргузки и топлива по отношение к массе пустого.
Вообще-то предыстория фюзеляжа Ту-124 и Ту-134 еще длиннее, об этом есть у Селякова: "на освоенном в нашей промышленности американском самолете В-29 - Ту-4 диаметр фюзеляжа 2, 9 м и поэтому на самолете Ту-124 был принят фюзеляж диаметром 2, 9 м."

Ну и зачем было продолжать использовать древний супостатский фюзеляж? Потому Селяков и предложил полностью его переделать. Ведь уроки проектирования рациональных конструкций преподавал ему сам Яковлев, в своё время дравший его (как и своих) за каждый килограмм превышения веса. Так что ничего сверхестественного в создании нового (заодно ещё и с лучшей весовой эффективностью) фюзеляжа для Ту-134 не было. А про электроснабжение и говорить нечего - сделать его таким как у людей вообще никаких препятствий не было, за исключением нежелания Туполева этим заниматься.

Нет какого-то одного показателя, расчёт которого мог бы полностью определить эффективность самолета, а весовая отдача - это хотя бы показатель общепринятый и стандартный. Он ничего более, кроме весового совершенства конструкции, не определяет, но хоть какое-то представление даёт ещё и об относительной (при прочих равных условиях) полезности одного самолёта по сравнению с другим.
booster
Старожил форума
28.09.2016 08:29
613445
Ну и деформация заготовки была такова, что измельчалось зерно структуры

В бронзовом веке была такая технология многократной ковки бронзы, при этом размер готового изделия многократно уменьшался, в сравнении с исходной заготовкой. Кроме того ковка цветных металлов происходит в весьма узком температурном диапазоне нагрева металла. Но это были времена, когда сталь еще была не известна.
Сегодня кованная бронза широко применяется, безусловно, но в художественных изделиях, а не в подшипниках для авиадвигателей.
А ковать цветные металлы куют, не спорю, и аллюминий куют и титан и латунь (также подвид бронзы фактически).
bezumnii-aviator
Старожил форума
28.09.2016 13:14
Бустер вы просто видимо говорите о ковке как способе упрочнения металла, а ваш оппонент как о способе изготовления изделий.
booster
Старожил форума
28.09.2016 13:29
bezumnii-aviator
Бустер вы просто видимо говорите о ковке как способе упрочнения металла, а ваш оппонент как о способе изготовления изделий.
вы всерьез считаете, что сепаратор подшипника куют из бронзы?
слишком затратный метод, да и технологически неоправдан, т.к. чтобы получить равнопрочную однородную деталь, надо предварительно получить однородную поковку, а затем ее механически обрабатывать. Для чего столько затрат, если нет никакой необходимости использовать именно кованую бронзу?
Вы ссылки на сайты подшипниковые читали? Где Вы там прочитали о материале сепаратора "кованая бронза"?
Михаил_К
Старожил форума
28.09.2016 13:41
Иногдалётчик
Михаил К
Кстати, полез в РТЭ по Д-30КУ (от 21.11.1986г.) и даже термина "межвальный подшипник" не нашёл
---------
На КУ этого узла нет, на Д30КП присутствует.
Ведь на Ил-62М стоит именно Д-30КУ. Тогда как он мог разрушиться, если его нет?
корвалол
Старожил форума
28.09.2016 13:46
Иногдалётчик
Михаил К
Кстати, полез в РТЭ по Д-30КУ (от 21.11.1986г.) и даже термина "межвальный подшипник" не нашёл
---------
На КУ этого узла нет, на Д30КП присутствует.
Пока там перековка идёт...

ЕСТЬ на КУ межвальный. Движки одинаковые практически, ссыль ведь давал на схему. Торчит, как миленький. Но это именно на той ссылке вверху. Дальше хз...мож более поздние серии чего-то там усовершенствовали, но не думаю. Вот тут, смотрите на 29 странице:
http://airspot.ru/book/file/10 ...

Весь вопрос только в том, 13 там роликов или 26. Или вообще другое количество. В дебри ковки уж после залезли. В изобретении только про центрирование сепаратора говорится, больше ничего.

Главный вопрос, а то всё шелухой обрастает:
- после того случая с Илом, были какие-нибудь телодвижения с подшипником или нет?

1. Оставили всё как есть (13 вместо 26)
2. Вернулись к прежнему количеству (26 вместо 13)
3. Другое.

Самое непонятное: как произошел переход из нормального состояния, в катастрофическое, минуя переход "опасная вибрация". Мгновенного разрушения-то не было. Вал разрушается с повышением температуры от трения. В общем на отключение двигателя есть время. Вот здесь мутно. Ещё раз поясню, что именно мутно:
- если подшипник развалился и катастрофа - всё понятно.
- а как работал двигатель с допустимой вибрацией и перешел на биение 1, 3 мм непонятно. Получается, что забили на вибрацию и с ней летали....но это имхо ессно.
корвалол
Старожил форума
28.09.2016 13:51
booster

Не Вам судить чего, чего я слышал в своей жизни - не твоего ума дела, понял?
Указывать, чего "ловить" Вы будете своей собаке - понял?
"Кованная бронза" - это Вами лично придуманный бред - понял?
Сепаратор, да не только он, Вам не поможет для расширения кругозора - для начала, надо иметь хоть какие-нибудь начальные знания, которых у Вас нет и никогда не было - понял?

Чайник вскипел)))
Пойми бустер, ты находишься на низшей ступени развития. Ты должен молчать и слушать, молчать и слушать...понял? А ты визжишь тут, вместо благодарности.
bezumnii-aviator
Старожил форума
28.09.2016 13:53
Бустер не знаю конечно.мож где и делают с бронзы сепараторы.я не тмею поверенной инфы потому и говорю что не знаю.
корвалол
Старожил форума
28.09.2016 14:12
bezumnii-aviator
Бустер не знаю конечно.мож где и делают с бронзы сепараторы.я не тмею поверенной инфы потому и говорю что не знаю.
Полно. В 90-е потрошили подшипники (не межвальные). Кольца с роликами выкидывали, бронзовые сепараторы в цвет мет. Там клич бросили: всё под бульдозер, хватай, кто что может.
ispit
Старожил форума
28.09.2016 14:16
Михаил_К
Вот Вы прочитали мемуары обиженного маршала, которые были ещё непонятно когда и кем выпущены и на их основаниях лепите реальную историю. А надо вести такой разговор на основании протокола заседания Ставки, на котором эта тема обсуждалась. Кроме того, в таком изложении оба Сталина выставляются некомпетентными в данной области, что вызывает большие сомнения и больше напоминает умышленное выливание помоев.
Что касается действий Новикова в Ленинграде, то его жители сильно сомневаются в его заслугах. А удары по аэродромам в Финляндии привели к официальному её входу в войну и СССР стал виновной стороной.
Михаил_К
Старожил форума
ответить
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя vasilf от 26.09.2016 00:29

vasilf
Тут вы не угадали. Это в 1939-м, после окончания курсов в Липецке Василий Сталин - старший лейтенант, а уже в сентябре 1941-го - он полковник и начальник Лётной инспекции ВВС РККА. Причины столь вертикального карьерного роста следует искать у предшественников Новикова, который возглавил ВВС лишь в мае 1942-го. Поэтому просто так отмахнуться от мнения главного инспектора своих ВВС Сталин даже формально не мог. Потому Новиков, как на тот момент высший авторитет в ВВС.
----
В.Сталин выпустился из училища 25 марта 1940 г. на И-15. После училища его целый год натаскивали в полку, поскольку летать он не умел. Тем не менее такой "способный" лётчик был послан с должности младшего лётчика на курсы командиров эскадрилий, где учился с марта 1941 г. Сколько он учился и учился ли вообще, - непонятно, потому что здесь была и его свадьба и зачисление в командную академию ВВС, в которой он учиться не захотел. Однако с начала войны этот "перспективный" командир уже в Инспекции ВВС в звании капитана. Это к вопросу о принципиальности его отца и его умении подбирать кадры.
корвалол
Старожил форума
28.09.2016 14:20
bezumnii-aviator
Бустер не знаю конечно.мож где и делают с бронзы сепараторы.я не тмею поверенной инфы потому и говорю что не знаю.
Вот, например:
http://static1.keep4u.ru/2016/ ...
ispit
Старожил форума
28.09.2016 14:24
корвалол
Дык я исходил не из того, что от балды взяли и уменьшили кол-во роликов. Моей целью является всего лишь понять логику такой модернизации (если она была). Я ж не доказываю, что именно так и было. Поэтому и вопрошаю: КАК СЕЙЧАС? Моторы-то в широкой эксплуатации, не эксклюзивные. В смысле: если осталось 13 роликов - значит все расчёты были правильными. Если вернулись обратно к 26 - значит грубо ошиблись в расчётах и эта ошибка в конце концов привела к катастрофе.

Насчёт вашего поста тоже выше пояснил. В КБ же есть все нагрузки на подшипники. Всё, что вы говорите, все увеличения контактных напряжений, всё испытывалось В СРАВНЕНИИ. Пришли к выводу (в результате испытаний), что уменьшение количества роликов даёт выигрыш.
Иными словами: при одних и тех нагрузках, замерили износ дорожек при 13 роликах, и при 26. В первом случае он оказался меньше.
Ещё раз повторю: я не говорю, что именно так всё и было. Никого не защищаю и не обвиняю. Просто тупо логику хочу понять. Ведь документы-то были, никто на худшее переходить не будет. Все тогдашние, абсолютно любые темы, завершались главой "экономический эффект". Да, там зачастую дутые цифры были, в сторону увеличения. Но за счёт уменьшения прочности, износостойкости, снижения безопасности в результате ослабления конструкции, никто никаких модернизаций не делал. Это ж тюрьма стопроцетная. Ошибки бывали да, которые выявлялись не сразу, а в процессе эксплуатации.
Именно это я и хочу узнать: разрушение тринадцатироликового подшипника было случайностью, или это явилось результатом просчёта конструкторов. При этом исхожу из того, что конструкторский коллектив априори умнее нас тут всех, вместе взятых, и все контактные напряжения, температуры и пр. параметры были учтены.
Конечно же, у нас все и всегда хотят сделать, как лучше. Вот только получается у нас, к сожалению, как и всегда. А всегда у нас = только плохо. Такое случалось и у конструкторов.
613445
Старожил форума
28.09.2016 15:39
booster
Сегодня кованная бронза широко применяется, безусловно, но в художественных изделиях, а не в подшипниках для авиадвигателей.
******
материала "кованая бронза" действительно нет.Это ТЕХНОЛОГИЯ получения заготовки, но довеском она даёт упрочнение металла.Потому спецы различают заготовки кованые\штампованный метал или из проката или литьё. Показателен пример брони у немцев и у нас в ВОВ. Немцы катали, мы лили-потому приходилось увеличивать толщину % на 15-20.
Прошу прощения за OFF
613445
Старожил форума
28.09.2016 15:48
booster
вы всерьез считаете, что сепаратор подшипника куют из бронзы?
слишком затратный метод, да и технологически неоправдан, т.к. чтобы получить равнопрочную однородную деталь, надо предварительно получить однородную поковку, а затем ее механически обрабатывать. Для чего столько затрат, если нет никакой необходимости использовать именно кованую бронзу?
*****
если есть прокат нужного диаметра, то берут пруток.Но велик расход на стружку от дырки.Используют в автоматах.
Но прокат даже по ГОСТу имел предел наружного диаметра.Чтобы получить больше, плющили\ковали\штамповали.
Чтобы экономить на стружке от дырки, штамповали (та же ковка) с выборкой под отверствие
1..474849..5758




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru