2Минчанин: вот так выглядела полоса в туношне до ремонта (май)http://idvv.ru/content/images/ ... что сейчас с "отремонтированной частью" не знаю, но ее не асфальтировали. к тому же было видео, сейчас оно почему то удалено, не могу найти, ну где еще управляющий а/п показывал схемы стоянок и ВПП и откуда выруливал як. судя по тому видео и схеме это явно не начало было. хотя 100% утверждать конечно нельзя.

а вообще тут обращали внимание на 20х страницах, на похожий случай катастрофы 1988 года в болгарии в софии.як 40 разбился на взлете.там тоже из за випов просили скорее свалить с ввп и в спешке экипаж что то сделал не так. старт был тоже с пол полосы которая 3000. только не могу найти итоги причины катастрофы на русском или англ. хотя бы.

На основании имеющийся на этом сайте информации невозможно сделать вывод о виновности или невиновности экипажа. Мы не знаем почему экипаж продолжил взлетать, была ли у него вообще возможность прекратить взлёт и что происходило в кабине. Мы не знаем откуда конкретно на ВПП взлетал Як, не знаем торопили ли его, не знаем ничего про состояние ВПП. Не знаем как работали двигатели (в каком режиме). Мы не доверяем словам Окулова, диспетчера, не верим и информации МАКа. Мы не знаем какой груз какого тоннажа вёз самолёт, не знаем как он был загружен и как закреплён. Мы имеем много вариантов располжения ВИП-салона и центровок на этот рейс. Мы предполагаем, что КВС стало плохо, что он отравился за обедом, что у него был инсульт. Мы думали, что кому-то в салоне стало плохо и все к бросились спасать.
МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ.

Где свидетели взлёта, где слова грузчиков, охранников и других людей с аэропорта?
Где распечатка разговоров экипажа с диспечерами?
Где данные с чёрного ящика?

Что ответит любой человек с улицы о причинах катастрофы?
НИЧЕГО
Так почему мы можем что-то утверждать?
Будут данные - вернёмся и обсудим.

Удачи всем!

Игорь1:

wwПР постой-постой, как это нет, взлет не тем курсом, это что тогда?



В этом и вопрос. Наверняка согласовывали.

85232:

Рубеж: Вот вы их и не распускайте. Доказательств вины экипажа нет!


После падения Боинга в Бишкеке далеко до окончания расследования экипаж был ... "закрыт" (арестован). Не догадываетесь, зачем это сделали? Правильно! Кабы чего не случилось с экипажем.
По окончании следствия был суд. Каждый получил свой срок.

Не буду ни о чем спрашивать, ни выдвигать никакие версии. Но может быть для вас будет интересно: в в российской газете, кроме фоток сломанного маяка, была еще и статья. Там нет никаких версий, зато есть интервью с несколькими очевидцами. Мне показалось что с действительно реальными. Вот выдержка:
Как выяснилось по прошествии нескольких дней, очевидцев трагедии очень немного - всего несколько человек.
Среди них жительница Туношны Марина.
- Я в тот момент вместе с двухлетней внучкой жгла костер у себя в огороде, - рассказывает женщина. - Вдруг вижу - из-за деревьев вылетает самолет и врезается в маяк. Я еще удивилась, почему он летит так низко. А после этого удара о маяк я даже невольно подумала: ой, ведь он теперь не сможет взлететь! Но самолет, наоборот, вдруг резко набрал высоту, хотя левое крыло у него было явно повреждено - он накренился на левый бок и летел как раненая птица, правым крылом вверх. И мотор у него работал как-то ненормально, со скрежетом. А потом самолет вдруг взял влево, пошел вниз, начал сшибать деревья и упал. Только тогда произошел взрыв, а не в воздухе, как говорят те, кто этого не видел. Взрыв был страшный, обломки летели во все стороны. Я так испугалась, что обломки долетят до нас, что схватила внучку, выскочила за ворота и убежала подальше.
Полностью прочитать можно вот здесь:
http://www.rg.ru/2011/09/12/re ...

чисто гипотетический вопрос: после столкновения с радиомаяком, если бы не стали пробовать взлететь, смогли бы спастись?

...
О! Самые ... логичные показания свидетеля! Кроме, конечно, ... "скрежета" в "моторе". А что взять ... с бабы?! Хотя...

2RUS66 и shng:

Спасибо за ответы. Но вопросы остались...

Да, я понял про версию с РД 3 и 4 - на терминал не обратил внимания, каюсь.

RUS66: 2.Стабилизатор могли пропустить, В ОПИСЫВАЕМОЙ ВАМИ СИТУАЦИИ, но моё ИМХО НЕТ

А если ситуация с установкой переключателя в положении 180град. повторилась, но на месте П2, которому (как я понимаю, по неподтвержденным, но публикуемым здесь данным) передал управление КВС, проверку мог проводить КВС, а устанавливать П2?

RUS66: 3.Я им пока что верю. (это на мой вопрос по углу установки стабилизатора).

Тогда как объяснить промежуточное (-8.7) его положение между фиксированными 8 и 10, про которое МАК пишет, что оно было "на начало взлета"?

RUS66: 6.На 42-х не летал. Но "Стоп, торможу", ИМХО в данном случае.

Даже если в эти 3 сек оценена обстановка и сделан вывод, что причина не в неисправности, а в ошибочно установленном переключателе или ... в ошибке на чтении? К летавшим на 42-м: показания к продолженному взлету у него отличаются от других типов, например, в связи с отсутствием реверса?

RUS66: 7.На 42-х не летал. Но Стабилизатор сам, режим БИ. ИМХО

Вы ответили на конец вопроса, а начало было:

"7. Какую команду отдаст КВС П2 для установки стабилизатора во взлетное положение/режим?"

Задам его конкретнее: могла ли команда "Взлетный" иметь отношение к перекладке стабилизатора (если управлял П2), а не (или не только) к двигателям, или формулировка в этом случае иная (условия цейтнота)?

RUS66: 9.НЕТ, фундамета не было, это был кунг, порвреждения у него не значительны. Ранее по ветке.

Фото кунга увидел позже. Но если камера была установлена на кунге, а не за несколько десятков метров до него, то кунг не мог быть промят основным шасси, как тут писали - либо носовым, либо хвостовой частью фюзеляжа... либо одним из боковых двигателей (хвост был низко на видео, кунг не по оси ВПП).

shng: ...если план был на 05 (что соответствует небольшому ветерку) то они должны были рулить в другой конец и разворачиваться. В этом случае могла сложиться ситуация с посадкой другого самолета из которой единственный выход - взлет т.к. съехать времени нету.

Правильно ли я понимаю, что оправданием такой команды могла быть только экстренная посадка садящегося борта?

2RUS66: судя по адресу ссылки, куда Вы выкладывали фото, 66 - регион? Земляк, однако.

чисто практически, а не гипотетически, ещё на бетоне они должны были прекратить взлет...Все эти антенны и строения это уже следствие фатальных ошибок.

2Минчанин

К вопросу о вине экипажа.
ИМХО. Если экипаж не виновен, то не должны рассматриваться такие варианты как:
1. Взлет с короткой полосы т.к. в обязанность экипажа входит расчет потребной для взлета полосы исходя из внешних условий и взлетного веса самолета.
2. Перегруз и нарушение центровки. Контроль за этими параметрами так же возлагается на экипаж.
3. Проверка положения закрылков и стабилизатора перед взлетом так же возлагается на экипаж.
4. Про стояночный тормоз молчу...

LoiseLane:


"чисто гипотетический вопрос: после столкновения с радиомаяком, если бы не стали пробовать взлететь, смогли бы спастись?"


Как ... карты лягут.
В Симферополе, например, самолёт полностью разрушился и сгорел, а все пассажиры остались живы.

Как ... карты лягут.
В Симферополе, например, самолёт полностью разрушился и сгорел, а все пассажиры остались живы.

тут местность вроде была безлесистая, могли бы просто скатиться в овраг.

Мне кажется, что не взлетали бы после выката на грунт, но увидев будку и маяк - испугались, КВС скомандовал "взлетный" и дернули штурвал на себя сколько смогли.

А следы на траве на каком расстоянии от будки?

Взлёт не был прерван из-за авантюрной самонадеянности КВС. И для этого вывода не надо опрашивать свидетелей. Плёнку послушать интересно. Но не более.
День. ПМУ. 3000 метров полоса. Исправный самолёт подпрыгивает, даже не взлетает, за полосой и горит в овраге. Виноват Левитин? Путин? ЕР? Чёрт, дьявол?

2 ТСО
а почему вы считаете, что они продолжали взлет? Подпрыгнули явно перед будкой, чтобы не влететь в нее.
Если длина полосы 2850 метров и для разгона на номинале требуется 1100 метров. Сколько метров нужно ЯК-42 для торможения?

TCO:
тогда на торце ВПП длиной 3000 м скорость была бы под 300. Так у Бехтера.

Прекрасно. Всё сходится. Изначально тут принято за аксиому Недостаточная скорость и Полузагруженный самолет. А с чего ет взяли?
Хокейной команде денег надо много, и гонять полупустой самолет? когда можно вполне легально Неск тысченок на чайные расходы...глупо отказываться. Тем более "легально". А если несовсем? Со "спортивным" бизнесом не потягается ни Черкизон, ни наш Батюшка с безакцизной и безналоговопй водкой и сигаретами мальборо". - "Мы бывшие спортсмены , а ныне рекетмены" .
Борт блатной, всё прикормлено /даром ли сам Нач.Таможни провожал аж до исполнительного?/. Короче был перегруз приличный. Экипаж конечно в курсе/деле. А если действительно, там было чё и криминальное с полтонны, то другого пути у экипажа не было, как попытаться взлететь хотяб с последней плиты.
Чуть-чуть и всёб было на мазИ. Без шуму и пыли /Лёлёк/

а почему вы считаете, что они продолжали взлет?

Следов торможения на траве нет.

а почему вы считаете, что они продолжали взлет?

Следов торможения на траве нет.


трава же ПОСЛЕ будки, нет?

LoiseLane:

трава же ПОСЛЕ будки, нет?

Понятно. Чукча не читатель...)))

** а почему вы считаете, что они продолжали взлет?

А что же они делали? Для торможения нужно двигатели на МГ, тормоза в пол, интерцепторы на максимум (да еще и закрылки лучше бы убрать вероятно). К сожалению вина экипажа тут без вариантов, независимо от наличия - отсутствия сопутствующих факторов или отказов.

трактор - колхознику крылья:

Чукча - ... писатель.
А то ещё не поймёт ... авиационного юмора.

Уважаемые форумчане. Писал уже, еще раз повторюсь: не путайте понятия ошибка и вина. Нет в этой катастрофе вины экипажа. Нет и не будет, даже если ее и назначат сверху. Есть ошибка, может быть даже цепь, череда ошибочных действий, но они объяснимы.
Насчет чукчи писателя – Юрий Рытхэу, однако…

l.kaidalov:

Уважаемые форумчане. Писал уже, еще раз повторюсь: не путайте понятия ошибка и вина.

Просветите, плиз!

l.kaidalov:

"... Есть ошибка, может быть даже цепь, череда ошибочных действий, но они объяснимы."


И чем же они объяснимы?

Трактористу: писал на своем сайте - зайдите почитайте, плиззз...

Рубеж: не хочу повторяться - выше есть мои посты.
Объяснеия приводил в том числе и на этом сайте:
http://www.forumavia.ru/a.php? ...

2 l.kaidalov:
Давайте без демагогии!
Ошибка, это деяние. Вина – состояние.
Вина (юридическое понятие) - заключается
во внутреннем отношении дееспособного
субъекта к совершаемому им деянию.

Тракторист - очень убого и в первом приближении. Ночь впереди - читайте. Начните со словаря Ожегова. Желаю удачи.

l.kaidalov:

Тракторист - очень убого и в первом приближении. Ночь впереди - читайте. Начните со словаря Ожегова. Желаю удачи.

Слив засчитан!)))

l.kaidalov:

"... Я дал свое толкование действиям польского экипажа и даже нашел этому научное объяснение."


Очень сожалею, что поддался Вашей рекламе! Только время зря потерял. :-(

"...и даже нашел этому научное объяснение."

Находят причины, а объяснения дают.
Какой учёный, таковы и объяснения.)

2 Рубеж: ну это и есть Ваш предел, т.е. рубеж. Желаю удачи

l.kaidalov:

"предел, т.е. рубеж"!?

Ох, ни хрена себе - знаток Ожегова.

трактор - колхознику крылья:
-----------
бабы над возом рыдали по найму?

вина? ...УМЫШЛЕННО не прекратили взлет в 1/3 полосы и Преступно нарушили РЛЭ, тем самым УБИВ пассажиров и членов экипажа. Мало?
Подбери сопли.
Причина катастрофы давно известна, с первых минут контроля записей. Мне жалко щас Окунина и прочих, вынужденных как глисты на сковородке выкручиваться и что то придумывать, так как то что было на самом деле НЕЛЬЗЯ опубликовывать, (да и после всех реквиемов) уже ни в какие ворота не лезет. Что то хлеще Перми, Петрозаводска или пьяного под мостом на легковушке.

МАК, побериги души бедного народа, придумай что нибудь типа "наложение комплекса необьективных причин, каждая из которых обьективно не отражается на состоянии всей авиации в целом и......"

борт №1

В Домодедово Як-42 тоже не с начала полосы взлетает на видео, А320 проносится мимо, начиная поднимать переднюю стойку (на стоп кадре видно). Як-42 вообще метров 800 на глаз разбег делает...

http://www.youtube.com/watch?v ...

Минчанин:

to RUS66
если включить логику, то экипаж должен был прекратить взлёт :(
а я вот так и не понял на основании чего, вы все решили, что с половины ВПП был взлёт
кто-то один ляпнул и понеслось
всё официальные лица утверждают обратное
и никто из возможных свидетелей не сообщил, что с середины был взлёт

Видимо я не правильно Вас понял, моё мнение взлёт от РД5.

TCO:

2 RUS66
Было дело. В Спилве был стрелком ВОХР на втором курсе, а в Скулте на 5-м курсе летал проводником на маленькой тушке.

Ясно, тогда вы врядли знали моего отца.

2 Kerim
почти правильно.
В полете самолет имеет дело с разными воздушными потоками и другими вводными.
Я не знаком с русским аналогом FAR/AIM. По американским правилам топлива должно быть для: планируемое время до точки назначения + 30 мин при VFR днем. Однако самолет летит не в расчетном мире , а в реальном. Может оказаться по прибытии к точке назначения, что топлива- то маловато на дополнительные выкрутасы. Тогда всем кричишь, что проблемы и просишь подвинуться если могут. Почему не заправить до упора? - так и делают и это очень рекомендуется т.к. в полных баках роса не выпадает. Но бывают ситуации когда и сливать топливо приходится иначе не взлетит самолет. Для этого существует W&B sheet. (вес и балланс)
Вобщем, посадка может быть не "emergency landing" , а плановая но совсем впритык.
Кроме того посмотрел расположение Солнца в Ярославле на 1600 7 Сентября- высота 30 азимут 228
При таких условиях я бы взлет на 23 не выбрал да и диспетчеры аеропорта если там tower есть отправляли-бы всех на 05.
Солнце в глаз и ветер в спину - какая бяка... Да и создание потенциальной аварийной ситуации.
Технические особенности больших самолетов я коментировать не могу - у меня нет "Type rating".
Зато в советские годы имел некоторое отношение к разработке оборудования подобного тому которое было снесено наполовину.
Эти палочки/трубочки и проволока не замедлят движение такого самолета. Да и КУНГ тоже. Стойку шасси поломать могут. К тому-же растояние от земли до корпуса почти 2 метра(точно сказать не могу). А еще подпрыгнули...
Попадание обломков в двигатели при такой конструкции самолета на взлете не очень вероятно - там такой downwash от крыльев...

shng:
Эти палочки/трубочки и проволока не замедлят движение такого самолета. Да и КУНГ тоже. Стойку шасси поломать могут. К тому-же растояние от земли до корпуса почти 2 метра(точно сказать не могу). А еще подпрыгнули..

Как насчет закрылков, предкрылков?
Вообще это уже следствие. Причина почему так вяло разгонялись? Или не прервали...

RUS66
.....моё мнение взлёт от РД5..........

А, если был взлет без остановки ? Тогда считать нужно не от РД , а точки в которой была дана команда "Взлетаем"(я так думаю).
из РЛЭ Як-42 (neustaf выкладывал):
"4.6.3. Немедленный взлет (взлет без остановки)
При выполнении немедленного взлета руководствуйтесь указаниями п. 4.6.2.
1. Разрешение на немедленный взлет получите на предварительном старте.
2. После вывода самолета на ось ВПП выполнение технологических операций и контроль
согласно Карте контрольной проверки производите без остановки самолета на ис-
полнительном старте - в процессе движения на режиме малого газа двигателей.
3. Команда КВС "Взлетаем" подается непосредственно после окончания контроля
согласно Карте контрольной проверки."

Решение на взлет с ходу (просили побыстрее?) чтение карты на ходу уже на полосе, не перевод на взлетный вовремя, не поняли что уже полполосы проехали и дали номинал... и увидели торец на скорости километров 180 в час, не приняли решение остановиться хотя бы на грунте, так получается? ТО есть вообще никаких отказов не было а просто не начали вовремя разгон??

Такое предположить крайне тяжело, но если не тормоза полузажатые то других версий уже вообще не остается. А тогда это полные кранты всей системе подготовки и проверки летчиков.

вопросы по камере(-ам):
1.неужели тысячерублёвые камеры с накоплением на винт излишни или разорительны для Туношны?
2.Какова вероятность , что в поле зрения камеры на маяке попадёт нормально взлетающий самолёт?
почти ответ:
Камер было очень много(если даже на маяке была). Общественности слили самую незначимую запись.

2 RUS

Да flaps, slots landing gears, wing tips, lower body surface можно поломать/порезать кое-что оторвать но не замедлить самолет.

2 матрос Котоманов: Камер было очень много(если даже на маяке была)

Это инфракрасные камеры слежения за периметром, что бы посторонние не шлялись.

Скажите пожалуйста, каким образом происходит передача управления второму пилоту? Точнее даже - как и в каких случаях второй пилот может взять командование ВС на себя?

Вопрос связан с гипотезой о том, что КВС стало плохо уже в процессе взлета...

OSha:

При чём здесь передача управления второму пилоту, если самолёт не смог разогнаться до скорости отрыва в пределах ВПП? Пусть даже все всё бросили и стали делать КВСу ... искусственное дыхание, то самолёт-то при этом всё равно должен был разгоняться!

2 Alex R
"before takeoff checklist" обычно начинается с "break held".
Вобщем, можно представить такой сценарий, к тому-же солнце в глаз, что мешает видеть конец ВПП.
Если Вы окажетесь правы то будет очень печально.

Рубеж:

я имею ввиду, что время на осознание этого факта (драгоценное время) могло быть потеряно
и когда второй пилот таки взял управление на себя - тормозить было уже поздно, только взлетать...

kaidalov:

Уважаемые форумчане. Писал уже, еще раз повторюсь: не путайте понятия ошибка и вина. Нет в этой катастрофе вины экипажа. Нет и не будет, даже если ее и назначат сверху. Есть ошибка, может быть даже цепь, череда ошибочных действий, но они объяснимы.

Приехали... Оказывается, можно ошибаться на каждом шагу, гробить походя кучу народа - и не виноват!!! "ОЙ, ОШИБСЯ!"

stuart:

В Домодедово Як-42 тоже не с начала полосы взлетает на видео

Сколько помню, и у нас он всегда взлетал от рулежки, а вот 154й - от начала.

OSha:

Вам говорят, что у них не было разгона скорости, а Вы о каком-то осознании факта!
Да, было потеряно "драгоценное время", но только не на передачу управления и "осознания факта", а на ... определение причины вялого разгона самолёта, вместо своевременного прекращения взлёта.

Вова поосторожней !
Вы говорите про наших коллег , к тому же покойных.... мужики по долгам расчитались.