еще один докопался- на ветке все это есть и графики мсрп тоже и если ломает читать ее я вам тут помочь не могу
А как же мак определил что пилоты подтормаживали нечаянно если при этом выкладывают график на котором самолет улетает не задумывался изначально?

Stepostr
А как же мак определил что пилоты подтормаживали нечаянно если при этом выкладывают график на котором самолет улетает не задумывался изначально?
----------

А Вы сами-то знакомились с Отчетом МАК в этой части?

Если НЕТ - прочтите раздел "Летный эксперимент".
А если читали его, то вдумайтесь!
И сопоставьте результаты первого (штатного, нормального) взлета
и четвертого взлета, моделирующего аварийный взлет в Туношне.

http://www.mak.ru/russian/inve ...

WWW не могу ответить на этот вопрос по нескольким причинам. одна из них: всякое сотрудничество с АП Туношна прекращено больше года назад. ранее не интересовался.



смотрю, не только я безграмотного толля Stepostr-а послал подальше ;)

WWW:
И сопоставьте результаты первого (штатного, нормального) взлета


а вы сопоставьте рост скорости в штатном взлете и в аварийном

http://photo.qip.ru/users/neus ...

до скорости 220 они индентичны, никакой дополнительной тормозящей силы нет в Ярославле, а стойка тем не менее на скорости 200 при отклоненном РВ вверх не пошла (как в штатном полете) - с чего бы?

Stepostr: ответ для neustaf ( интерпретация моя)
-"Да что вы мне тычете этой "Мурзилкой" - это все подтасовки продажного МАКа, и прочей гэбни. Колеса переклинило еще до взлета, был отказ техники критический, но этого никто не должен знать - вали все на погибший экипаж -так всем выгоднее отбрехаться от выплат по искам и т.п. Вы все пи////ы , я один Дартаньян, я затмлю славу Олега Т, я стану еще более крутым исследователем всех видов морских, авиационных и наземных катастроф."-
Где то так. Я тут не поленился, нашел ссылку про Олега Т, почитал его писанину для родственников, там ссылки есть на его исследования катастроф - это маниакально-депрессивный психоз, я хоть и не психиатр, но клиническую психологию ( тесно связанную с психиатрией) знаю не плохо.http://bort85185.ru/forum2/vie ... и пост прочтите вот там же от Вт Янв 08, 2008 9:48 pm - все станет сразу ясно о психическом здоровье написавшего его человека.

Stepostr: ответ для neustaf ( моя фантазия)
-"Да что вы мне снова тычете этой "Мурзилкой" (графики) - это все подтасовки продажного МАКа, и прочей кровавой гэбни. Колеса переклинило еще до взлета, был отказ техники критический, но этого никто не должен знать - вали все на погибший экипаж -так всем выгоднее отбрехаться от выплат по искам и т.п. Вы все пи////ы , я один Дартаньян, я затмлю славу Олега Т, я стану еще более крутым исследователем всех видов морских, авиационных и наземных катастроф."-
Где то так. Я тут не поленился, нашел ссылку про Олега Т в Лукморье, почитал его писанину для родственников Ту-145, там ссылки есть на его исследования катастроф - это маниакально-депрессивный психоз, я хоть и не психиатр, но клиническую психологию ( тесно связанную с психиатрией) знаю не плохо. http://bort85185.ru/forum2/vie ... и пост прочтите вот там же от Вт Янв 08, 2008 9:48 pm - все станет сразу ясно о психическом здоровье написавшего его человека.

забавно читать спор "слепого с глухим"...
Кто близок к теме, тем уже на третий день (утрирую) была ясна картина с зажатыми педалями.
Отчет МАК только расставил все точки над i, ё и прочими возможными версиями.
Неужели больше нечего обсудить, как только разводить теорию заговора на пустом месте? Впрочем, теория заговора явно интереснее, чем "проза жизни"...

2 WWW прочитал и что? один тут требует найти отличия на графике скорости по сравнению с заточенным под эту скорость графиком другой предлагает костерок с покрышек сварганить с горизонтальными горелками в районе каждого переднего колеса
а мак свою мурзилку подгоняет под торможение основными стойками при этом 2 перегрузки отчего то упорно называют неровностями на полосе а не разрушением колес
хавайте все это дальше если дурнее паровоза.

Отчет МАК только расставил все точки над i, ё и прочими возможными версиями.
///////
Да уж расставил,
- вопрос о более передней центровке не рассматривался вообще, нарисовали от фонаря левые цифры.
- о режимах мягко ограничились " соответсвовали полоюению РУД" выдавали ли двигатели характеристики взлетного режим для данных условий замолчали, там не договарили, там не дописали, ну и сляпали отчет, хоть так по Казани вообще молчок, что там сю На кухне МАК варится - тайна.

WWW не могу ответить на этот вопрос по нескольким причинам. одна из них: всякое сотрудничество с АП Туношна прекращено больше года назад. ранее не интересовался.



смотрю, не только я безграмотного толля Stepostr-а послал подальше ;)

neustaf
не затрагивая тему полноты отчета, примите как мое частное мнение:
- если бы проблема была в передней центровке, было бы сочетание позднего подъема передних колес и малого угла тангажа после отрыва. Здесь же именно поднять колеса было сложно, а после отрыва тангаж моментально вырос до выхода на критический угол атаки и сваливание на крыло.
- по Казани мне тоже интересно, что в отчете напишут, но это из "спортивного интереса". Причина уже косвенно озвучена МАК в комментариях по ходу расследования и неофициально из других источников. Если в финальном отчете МАК все вдруг изменится, я сильно удивлюсь.
Да, я также удивляюсь "детским" ошибкам пилотов (и там, и там), но они по крайней мере объяснимы и не являются сверхъестественными.

neustaf: а вы разве не согласны что тангаж при отрыве с грунта не мог быть таким, имея Як-42 переднюю центровку?


504, лично для меня окончательно стало ясно после сообщений на форуме АВВАКУЛ от Евгения (забыл фамилию) летчика-испытателя Як-42. это через 2 недели после катастрофы.
летные эксперименты как мне кажется просто должны были подтвердить его слова и продемонстрировать.


резонанс катастрофы связан именно с тем что погибла КОМАНДА всеми любимая, почти родня для всего Ярославля. поэтому на эту тему много спекуляций, экстрасенсов и всяких м1даков...и т.п. (

neustaf: а вы разве не согласны что тангаж при отрыве с грунта не мог быть таким, имея Як-42 переднюю центровку?


504, лично для меня окончательно стало ясно после сообщений на форуме АВВАКУЛ от Евгения (забыл фамилию) летчика-испытателя Як-42. это через 2 недели после катастрофы.
летные эксперименты как мне кажется просто должны были подтвердить его слова и продемонстрировать.


резонанс катастрофы связан именно с тем что погибла КОМАНДА всеми любимая, почти родня для всего Ярославля. поэтому на эту тему много спекуляций, экстрасенсов и всяких м.даков...и т.п. (

neustaf: а вы разве не согласны что тангаж при отрыве с грунта не мог быть таким, имея Як-42 переднюю центровку?
////////
Вы про заброс по тангаюу при предней центровке? Тут все просто, при увеличении УА растет подьемная сила крыла - увеличивается скос потока на стабилизаторе, расте. Кабрирующий момент, очень энергично надо отдавать РВ от себя, а по воспоминаниям пилотов с Як-42 попадавщим в такую ситуацию еще и стаб надо было отдавать

neustaf
не затрагивая тему полноты отчета, примите как мое частное мнение:
- если бы проблема была в передней центровке, было бы сочетание вялого подъема передней стойки и такого же вялого тангажа после отрыва. А здесь после отрыва тангаж вырос моментально до критического угла атаки и сваливания (притом что положение стабилизатора и РВ после отрыва не изменилось, а скорость отрыва соответствовала требованиям)
- мне тоже интересно, что про казанский Б в итоговом отчете напишут. Но это "из спортивного интереса". Версия уже озвучена косвенно в отчетах по ходу расследования, а также неофициально из других источников (считайте слухами). Я удивлюсь если в итоговом отчете вдруг эта версия изменится. Я также удивляюсь "детским" ошибкам экипажа, но не считаю их неправдоподобными или невозможными.

neustaf: собственно 504 сейчас более подробно раскрыл мой вопрос ;)
я поленился много писать )

а про борьбу с кабрирующим моментов после отрыва я читал тоже.
спасибо!

по казанскому Боингу. есть там политический вопрос говорят товарищи с тех мест. но я не склонен пока верить.

neustaf:
а вы сопоставьте рост скорости в штатном взлете и в аварийном
http://photo.qip.ru/users/neus ...
до скорости 220 они индентичны, никакой дополнительной тормозящей силы нет в Ярославле, а стойка тем не менее на скорости 200 при отклоненном РВ вверх не пошла (как в штатном полете) - с чего бы?
---------

Не буду даже спорить по поводу наличия/отсутствия торможения.
Тем более, что у Вас устойчивое мнение (без особых к тому доказательств, кстати),
что вся беда неподъема ПОШ в массах/центровках.

Но... По всем материалам натурного эксперимента и заключению летной группы испытателей
идентичная динамика штатного и аварийного разбега отмечается примерно до приборной 165-175. Далее, начинаются нарастающие расхождения. Именно тогда, когда начинает проявляться нарастающая тормозящая сила.
-----------
И, если (по Вашему мнению) центровка основная причина, то почему темп наращивания скорости
примерно от 210 и далее) снизился от 5 км/сек/сек до 3-3.5.
При чем здесь положение ЦТ самолета?

да школаN1 других знаний и дать не смогла отсюда и выводы дурацкие:))

Паравоз:



(забыл фамилию) летчика-испытателя Як-42.

Лушников

ПАРАВОЗ!
Спасибо за внимание к вопросу о фиксации "решения на вылет".
-------

В двух словах о причине, которая вызвала этот вопрос.
Сам по себе вопрос о предполетных расчетах масс/центровок в отчете достаточно "мутный".
Именно о предполетных.
Кроме расчета коммерции (по СЗВ) и квитанции ТЗ рейсовых документов к расчету масс НЕТ.
Да и в СЗВ масса багажа "вписана" со слов экипажа.
В то же время, уже через неделю после АП (14.09.2011) по завершению "полевого этапа расследования" МАК разослал сигнальную РД, в которой было конкретно сказано: "взлетная масса 52816, центровка 24.4 САХ".
Спрашивается, откуда взялись эти и другие сведения в РД?
МАК пишет "По предварительным результатам расшифровки и анализа имеющихся данных и представленной документации установлено: ..."
Но сам же МАК утверждает (и сейчас на суде подтверждается), что СОП (диспетчер по центровке)график не рисовал, не рисовал ЦГ и экипаж.
--------
Теперь к связке с "решением на вылет".
Как правило, по завершению предполетной подготовки в штурманской (или АДП) КВС задиктовывает на манитофон "решение на вылет", с перечислением основных параметров
рейс, борт, тип ВС, заправка, направление взлета, коридор выхода и т.д, и т.п.)
В перечень сведений, обычно, включаются и сведения по взлетной массе. О центровке говорить не буду, не всегда слышал о ней в докладах.
Тем самым, остается догадываться, что источник этой информации только один - экипаж.
Откуда взято? Опять же на основании десятки раз повторенных подобных полетов (конечно, с учетом заправки).
---------
Ну и последнее.
по сайту АВВАКУЛа. Евгений - это Лушников, пилот-испытатель Як-42 (Саратовский завод).

WWW
Спрашивается, откуда взялись эти и другие сведения в РД?
//////
От фонаря, а определять фактическую взлетную массу по осредненным многолетним значениям можно, но точность будет плюс минус тонны

И, если (по Вашему мнению) центровка основная причина, то почему темп наращивания скорости
примерно от 210 и далее) снизился от 5 км/сек/сек до 3-3.5.
////////
Вот теперь внимательно перечитайте что вы написали и посмотрите на графики на которые я давал ссылку, до скорости 210 темп роста индентичен, что в аврийном взлете, что в штатном, а РВ был отклонен на себя на 180?
Потом с чего вы взяли, что все беды я отношу к массе/ центровке?
1 центровка могла быть более передней чем по левым расчетам МАКа
2 двигатели не выдавали необходимой тяги на протяжении всего разбега
3 после скорости 210 могли появится и доп тормозящие факторы, но не торможение стало первопричинтй на рпзбеге.

идентичная динамика штатного и аварийного разбега отмечается примерно до приборной 165-175
//////
Да вы посмотрите на графики. Скорость 210 и в штатном взлете и в аврийном достигнута за одно и то же время - в штатном взлете не тормозили, стало быть и в аварийном тоже. Это данные с отчета по натурным эксперементам, какие могут быть разночтения?

Stepostr
Новичок-курсант
да школаN1 других знаний и дать не смогла отсюда и выводы дурацкие:))
////////
Да ты мальчик даже и графиков МСРП в глпза не видел, а выводы дебильные делаешь, кроме СШ N1, знания дали и АВЛУГА ( диплом сотличием, работа на кафедре аэродинамики по моделированию полета на копмах, когда народ их еще и в глаза не видел) да Центр СЭВ ГА сразу после училища, так что и вы тут, мальчик, пальчиком в небо попали.

neustaf:

От фонаря, а определять фактическую взлетную массу по осредненным многолетним значениям можно, но точность будет плюс минус тонны


ну почему. если команда летала одна и та же много раз, и другого груза не было.
ничего особенного игроки не везут, тем более летели на 1-2 суток в Минск, и обратно в Москву.
Я прекрасно знаю что возит с собой команда. это обычно легко умещается в командный автобус, либо грузовой фургон типа Форд Транзит (чаще его загружают и раньше команды увозят в АП техперсонал). взвешивать баул хоккейный каждый раз и клюшки? со всех это будет +/- 50 кг.
было тепло и личных вщей окромя буков и телефонов не было. все легко одеты. пассажиров на пол самолета.... .

Да, Лушников. спасибо!

идентичная динамика штатного и аварийного разбега отмечается примерно до приборной 165-175
//////
это из отчета мак а он документ между прочим
по поводу компов у меня вопрос а ты на каком языке моделировал и программу сейчас тоже готов на нем написать?:)))

Stepostr:

идентичная динамика штатного и аварийного разбега отмечается примерно до приборной 165-175
//////
это из отчета мак а


мальчик ты ж меня в игнор отправлкал, забыл уже?
либо ты из той породы чье слово как бабий чих на базаре?

Паравоз:
взвешивать баул хоккейный каждый раз и клюшки?

мы как то с вами по разному относимся к рукдокам - определение загрузки ВС регламентировано, надо значит надо.
можно забить конечно, мо потом нести ответственность за халатность, чтобы после катастрофы не гадали на кофейной гуще.

комментировать то твою дурь я не зарекался:))

neustaf: не мы с вами, а так решили в аэропорту... .

Спорщики, уважаемые!
Да, багаж не взвешивали.
Формально - нарушение технологии подготовки рейса службой переревозок аэропорта (ссылки на СОП на экипаж судом не принимаются).
-------
А теперь по сути.
Заявлено багажа экипажем (без взвешивания) - 1100 кг.
По факту работы подкомиссии МАК (контрольное взвешивание остаточной части и следственные методы восстановления) - 1087 кг. Причем восстановление вела следственная группа совместно с представителями ОКБ "Яковлева" и завода-производителя Як-42.
Как Вам нравится схождение?
Не думаете же Вы все, что это сговор аэропорта и МАК!

да думать он не научен:))

Не думаете же Вы все, что это сговор аэропорта и МАК!
/////////
Я точно знаю, что багаж не взвешиаали, восстановить его массу задним числом можно с оапеределенной точностью +-200/300 кг, указывая 1087 МАК заведомо публикует недостоверные данные

Что-то Вы уж очень тенденциозны к материалам МАК.

Даже как-то неудобно сомневаться в способностях оппонента, который позициционирует себя как специалист достаточно высокого научного уровня и прочая, прочая (см.пост 16.35 от 02.02.2015).

Тем не менее, вполне достаточно прочитать внимательно Отчет и, в частности, стр.153, чтобы отследить логику и арифметику восстановления массы багажа.
Достаточно простая задача, если знаешь общую структуру багажа, количество однотипных видов
багажа и единичную массу одного типа.
К тому же имеешь полностью сохраненное содержимое заднего багажника и знаешь массу и позицию техаптечки.

Тем самым, массу загрузки второго багажника определяли прямым перевзвешиванием, а багаж первого отсека по аналогии и количеству идентичных элементов.
А уж массу сгоревших трех баулов с клюшками восстановить вовсе не проблема.
Вот и получилось: взвешенная масса багажа заднего багажника 587 кг, а восстановленная масса багажа переднего багажника - 495 кг с небольшим. Да еще техаптечка - 580 кг (из Формуляра).
Только-то и всего.
И при этом говорить, что восстановление массы багажа задним путем имеет погрешность плюс/минус 200/300 кг - простите, как-то уж очень грубовато!

(лыко в строку)- по весу. Упоминались питание и соки. Поскольку бывали случаи "несварения" в желудках при переходе на "местное".
И именно по этой позиции, предполагался серьезный перевес....примерно на 3-й- 5-й страницах обсуждений.
Или я ошибся?

( новое лыко в ту ж строку)
- исходя из того, что матч открытия чемпионата был внезапно перенесен из Ярославля в Минск, "схема" питания игроков была бы сломана. Отсюда, вероятно, могли возникнуть отклонения в "сопутствующих товарах" в данном рейсе, против обычных выездов, о которых было известно ранее и "схема кормления" просчитывалась загодя.
Но эту версию, я полагаю, должны "озвучивать"... "тренеры по физподготовке", ибо сие - секрет каждой бригады.
Если не помните, именно по причине нарушения этой схемы сборная РФ по футболу "умерла" на ЧЕ в Польше.

WWWW
Тем самым, массу загрузки второго багажника определяли прямым перевзвешиванием, а багаж первого отсека по аналогии и количеству идентичных элементов.
А уж массу сгоревших трех баулов с клюшками восстановить вовсе не проблема.

содержимое второго багажника было частично уничтожено и его не взвешивали как вы полагаете, а так же восстанавливали, содержимое первого багажника сгорело полностью - кроме баулов с клюшками там были и металические ящики, нигде не указан стол, который затащили в самолет и перегородили проход (как говорили проводники), точность взвешивания одного места багажа +- 1-2 кг, - вот вам и набегает вилка, в пару сотен кг, что там еще могло находится неучтенного никому не известно.

поэтому цифра багажа заведомо ложная, как и полученная центровка с точностью до сотых, которые МАК использовал в своих расчетах для вычисления "тормозной силы" - задачку изначально подгоняли под ответ, оттого столько место отведено заболеванию ВП, который якобы не чувствовал ног, а про режимы, которые выдавали двигатели скромно умалчивают, ВП то мертв, а ремонтники двигателей живы-здоровы.

"- исходя из того, что матч открытия чемпионата был внезапно перенесен из Ярославля в Минск, "

внезапно по вашему это за сколько месяцев?
я вот лично знал что ига должна состоятся в Минске еще в июне. Официальный календарь был готов за несколько месяцев до начала чемпионата. изменний не вносилось до катастрофы

вот вам и календарь чемпионата от 14 июня 2011 года.
http://ss.sport-express.ru/fil ...
"внезапно" за 3 месяца обнаружилась игра в Минске.
прежде чем нести бред, необходимо сначала источники поискать а не перепечатывать бред от придурков разных!



"точность взвешивания одного места багажа +- 1-2 кг, - вот вам и набегает вилка, в пару сотен кг"
летело 26 игроков - это 25 баулов . 1-2 кг с баула (ну вдруг кто взял не 1 пару, а 4 пары коньков!!!) то это 52 кг. максимум!!!! все остальное русная кладь.
с столиком очень смешно. столик в 200кг.... . так и вижу такой

ну должны же мы включать разум?! думаете этот столик не нашли вместе с багажом и ноутбуками?

Что вы докопались до столика.Весит он 5 кг. и является частью бортового оборудования , вписан в опись имущества и вес учтен в формуляре. Более того их там было два.

to WWW:
обратимся к графику, который вы так игнорируете

http://photo.qip.ru/users/neus ...

в момент времени 14.48.03 скорость и в штатном взлете (без подтормаживания) и в аварийном был одинакова 60км/ч,
в момнет времени 14.48.39 скорости также равны 220 км/ч, прирост 160 км/ч за 36 секунд, среднее ускорение одинакова - 1, 23м/с.
но МАК на рис 40 указывает, что в аварийном взлете 12 секунд действовала тормозная сила 1, 7 т, а затем 5 секунд - 3, 3т. это тормозная сила должна уменьшить прирост скорости на 20-25км/ч, вы же видим, что рост скорости одинаков - как это можно объяснить?

оттого столько место отведено заболеванию ВП, который якобы не чувствовал ног,

Вопрос о "бесчувственных ногах ВП": как это МАК выяснил, что эти проблемы у ВП были: со слов родственников, коллег?
Неужели так может быть, чтобы человек с такой болячкой только в этом аварийном полете "ног не почувствовал", а до этого никогда не было?

booster:
Неужели так может быть, чтобы человек с такой болячкой только в этом аварийном полете "ног не почувствовал",


консультировался у нервопатоголов, не может.

может и было. только мы об этом не узнаем наверное. как выяснили, работа не проводилась с экипажем. ошибки не разбирались, обучение не проводили.
в полном бардаке могло происходить что угодно и все могло замалчиваться.

только вот ответит ли перед судом проверяющий орган, который допустил эту АК к полетам.

Паравоз
"точность взвешивания одного места багажа \+- 1-2 кг, - вот вам и набегает вилка, в пару сотен кг"
летело 26 игроков - это 25 баулов . 1-2 кг с баула (ну вдруг кто взял не 1 пару, а 4 пары коньков!!!) то это 52 кг. максимум!!!! все остальное русная кладь.

но вот видите, процесс пошел, уже только на коньки вы лично набросили 52 кило, а еще металические ящики, вода, питание, это только багаж,
экипажа массу от фонаря взяли, проводников.

neustaf, еще раз внимательно перечитал отчет - согласен с Вами на все 100. МАК сам себе противоречит с выводами о тормозящей силе.
И не обращайте Вы внимания на этого степостра, все уже поняли - товарищ однозначно ущербный. На такого чем больше дерьма лить, тем ему приятней.
С уважением.

to FL410:
да вы что, на таких мосек внимания обращать?
нехай брешут.

neustaf: какое еще питание?! вы кого слушаете?
про коньки я поиздевался просто. то что берут игроки на выезд четко известно. ничего лишнего. все регламентировано.

конечно могут быть исключения на игры Плэй-офф (это весной) когда идет "война" т.е. игры на вылет. и во избежании провокаций некоторые команды даже воду с собой привозят и повара. бывают такие случаи конечно (например идет финал и борьба за главный трофей).
но это не тот случай далеко. тем более Минск где полный порядок и безопасность.

за год до этого команда Локомотив в Минске жила 4 дня из-за этого же саммита и Дня города (1000летие Ярославля). ничего необычного и нового не происходило. ничего необычного не везли.
Было предложение лететь из Москвы, но президент клуба настоял чтобы вылетали из Ярославля. он и сам собирался лететь с ген. менеджером, но почему-то остался.

Паравоз:

neustaf: какое еще питание?! вы кого слушаете?


я читаю Отчет МАК, а в нем черным по белому записано, загрузка не взвешивалась, считалась задним числом, с определенным +-, но сам МАК честно пишет 1087кг. потом определяет центровку с точностью до сотых, затем определяет пикирующий момент, что бы не пошла ПОШ и из этого определяют тормозящую силу, которой не было do 220, вы мои посты читаете или прокручиваете?

neustaf: какое еще питание?! вы кого слушаете?
про коньки я поиздевался просто. то что берут игроки на выезд четко известно. ничего лишнего. все регламентировано.

конечно могут быть исключения на игры Плэй-офф (это весной) когда идет "война" т.е. игры на вылет. и во избежании провокаций некоторые команды даже воду с собой привозят и повара. бывают такие случаи конечно (например идет финал и борьба за главный трофей).
но это не тот случай далеко. тем более Минск где полный порядок и безопасность.

за год до этого команда Локомотив в Минске жила 4 дня из-за этого же саммита и Дня города (1000летие Ярославля). ничего необычного и нового не происходило. ничего необычного не везли.
Было предложение лететь из Москвы, но президент клуба настоял чтобы вылетали из Ярославля. он и сам собирался лететь с ген. менеджером, но почему-то остался.