kovs214:

FL410:
На самом массовом самолете времен Союза Ту-154 катастроф из-за ее неправильного расчета было предостаточно.

Например?
+++++++++++
Я единственное, что припоминаю, когда в начале 90-х в Тбилиси Ту-154 не смог поднять стойку, а так больше и не вспомнить. Да вот нашел его, в Кутаиси это было:http://www.airdisaster.ru/data ...

booster. Тбилиси, да тоже вспомнил.

2 kovs214:
В Красноводске, если правильно помню, одним из способствующих факторов была центровка, выходившая за допуски предельно передней. То же и в Норильске было, отчего рулей и не хватило. В Аллепо то же.
Во Львове была, по-моему, авария.
Еще можно вспомнить Кутаиси.
Но, опять же, это не совсем по теме, но то, что эта проблема была (есть) думаю, не будете возражать.

Ariec 71:

Пусть распиздяи, пусть не считали. Взлететь по условиям вполне себе мог, всего хватало.
Что мак и подтвердил в своих экспериментах.

27/01/2015 [15:23:12]

Если бы колесы передней опоры катились бы а не терлись по причине их протертости тогда конечно а так это мак и не рассмотрел даже

kovs214: Тбилиси, Красноводск, Львов. Это то, что сразу вспомнилось.

Кутаиси - да, центровка.
Красноводск - ночью заходил ВП, переставляли стабилизатор на заходе - этот случай?
Львов - вообще не помню, когда это было?

FL410:
Тбилиси, Красноводск, Львов.

Тбилиси - согласен. Так как пилотировали в Красноводске, там при любой центровки это бы произошло. Во Львове, что-то не припомню таких вещей.

booster:

kovs214:

FL410:
На самом массовом самолете времен Союза Ту-154 катастроф из-за ее неправильного расчета было предостаточно.

Например?
+++++++++++
Я единственное, что припоминаю, когда в начале 90-х в Тбилиси Ту-154 не смог поднять стойку, а так больше и не вспомнить. Да вот нашел его, в Кутаиси это было:http://www.airdisaster.ru/data ...

ТУПОЛЬ во Владике поднять колесо не смог по причине перестановки стабилизатора перед полетом вручную на меньший угол

Красноводск http://www.airdisaster.ru/data ...
Только я наврал, со стабом они ничего не делали. Центровка, по-моему ни причем.

Ну если уже начали вспоминать, еще Чита 1980 и Владивосток 1992.

Stepostr.
Если стаб неправильно установили, то при чем центровка? Ладно, это другая тема. Не я затронул центровку ТУ-154-го.

FL410. Вы летали на ТУ-154-ом?

Ну и еще Монровия в 1989.

2 booster:
Тбилиси и Кутаиси - случаи разные. Хотя причина одна.
У меня в Тбилиси товарищ погиб, уволился с тбилисского отряда, улетал с ними пассажиром. Там жуть полная, вспоминать страшно...

FL410:

Ну и еще Монровия в 1989.

2 booster:
Тбилиси и Кутаиси - случаи разные. Хотя причина одна.

Да разные, вот Тбилиси 1992 год
http://www.airdisaster.ru/data ...

2 kovs214:
До 1998 года. 9500 часов. В те времена на разборах и техучебах все эти случаи разбирали досконально, до сих пор помнится.
Да что я Вам рассказываю.
Но это, опять же не по теме.

По теме. Все же эта версия по Як-42 более правдоподобная, чем неправильное положение ног на педалях...

Stepostr: ТУПОЛЬ во Владике поднять колесо не смог по причине перестановки стабилизатора перед полетом вручную на меньший угол...



Ну не совсем так. Случай аналогичный, но там взлет прекратили и остались живы:

13.10.92г. на самолете Ту-154 85528 выполнялся чартерный рейс по обслуживанию туристических групп общей численностью 62 человека граждан Литовской Республики, возвращавшихся с КНР. В результате недостаточного контроля со стороны служб аэропорта Владивосток и экипажа Минского летного отряда на борт воздушного судна было загружено 16800кг багажа пассажиров вместо официально заявленных 10 тонн, при этом, как было установлено при контрольном взвешивании после авиапроисшествия, багаж был размещен следующим образом:
в переднем салоне (при снятых креслах) - 6414 кг;
в заднем салоне - 6414 кг;
в переднем багажнике 973 кг (в отсеке №1) и 1747 кг (в отсеках №2-4)
во втором багажнике по 1036 кг в отсеках №5 и №6-7
Соответственно центровочный график фактической загрузки самолета СОП не составлялся, расчет центровки экипажем проводился без учета фактической загрузки самолета, только на основе заявленных 10000кг багажа и 62 пассажиров. За исходные данные для расчета взлёта экипажем были формально приняты взлётный вес 100т, центровка - 28.5% САХ.
Перед взлётом стабилизатор был установлен в положение 1.5 град. (по задатчику), закрылки - 28 град. Взлёт самолета происходил в простых метеоусловиях при Ксц=08.
В процессе разбега КВС принял запоздалое решение прекратить взлёт на скорости 320км/ч после неудавшейся попытки оторвать колесо передней опоры самолета взятием штурвала полностью на себя. Длина разбега составила 2500м. В процессе прекращения взлёта экипаж применил интерцепторы, аварийное торможение и реверс двигателей, однако пробежав около 1000м (общая длина ИВПП 3500м), на скорости 200км/ч самолет выкатился за пределы ИВПП и при этом разрушилась передняя опора. Остановка самолета произошла на расстоянии 283 м от торца ИВПП.
В результате выкатывания самолет получил серьёзные повреждения и ремонту не подлежит.

FL410. Понятно. Спасибо.

А вы послушайте кабинную связь, слова " что опят вырубило"( отрубило -уже не помню ) не наводят на некие размышления о существующем плавающем отказе? (Про ноги , скрутите в трубочку и забейте по глубже)

Аналогично:
Авария Ту-154Б СССР-85528 Аэрофлот-Российские авиалинии 13.10.1992 в Кневичах (Владивосток)
http://www.airdisaster.ru/data ...

Сорри, пока искал ссылку-опередили.

А еще мне как то бортпроводники рассказывали что перед снжением их попросили пассажиров из трех рядов первого салона в хвост пересадить. К чему бы это...?

На самом массовом самолете времен Союза Ту-154 катастроф из-за ее неправильного расчета было предостаточно.
--
Что-то слабо просматривается аналогия.
И Тбилиси и Владик- перегруз и выход за пределы центровок. Здесь загрузка- хоккейная команда, треть от допустимой. Не, теоретически- всех можно конечно согнать стоя в первый салон, багаж- в первый отсек..
Ну так пусть и напишут- по данным экспертов центровка такая-то, стаб надо было столько-то. А то получается- "экипаж взял от фонаря взлетный 52тонны, а по факту- 52017кг! Вот оно! Не считали!"

саил:

Ну так пусть и напишут- по данным экспертов центровка такая-то, стаб надо было столько-то. А то получается- "экипаж взял от фонаря взлетный 52тонны, а по факту- 52017кг! Вот оно! Не считали!"

К тому ж стабилизатор выставлен в аккурат по ценровочному графику, имеющемуся в отчете мак во всяком случае.
Форумные счетоводы в хорошем смысле около года считали веса и центровку, соответсвующими методами, явного консенсуса нет.
А тот факт, что вопреки как говорится, законов, написаных кровью, взешивание не производилось и по каким то причинам, это обходится стороной.
Щас похоже мнение сформировано, они могли бы сделать так, или эдак, но они не сделали, потому и виноваты.
По факту проиходящего, самолет не управлялся по тангажу по до сих пор не выясненной причине.
К экипажу единственное, не прекратили взлет, но здесь я не судья.

To Саил!

В целом нельзя не согласиться с Вами.
Но ... прочтите внимательно еще раз выдержку из (пусть и не очень грамотного) выступления!

"... Расчет центровки по центровочному графику, сумма потребной дистанции взлета, параметры взлета, включая скорости - не выполнялся, на бортовом магнитофоне отсутствует запись, подтверждающая эти расчеты. Отступления от правил не позволили правильно выставить угол стабилизатора", - зачитала прокурор из материалов уголовного дела.

Идет последовательное перечисление нарушений этапов технологии предполетной подготовки экипажа, предваряющих расчет стабилизатора.
Хотя в нашем случае, конечно, говорить надо не о ПРАВИЛЬНОСТИ, а об отсутствии ОБОСНОВАННОСТИ выбранного экипажем угла стабилизатора.

саил, в приведенных случаях авиапроисшествий (Тбилиси, Кутаиси, Владивосток, Монровия-Робертс-Либерия на взлете, Чита, Алеппо, Норильск на посадке) все начиналось с неправильного расчета центровки/массы (экипажем/перевозками) и, главное, незнания экипажем реальных значений. Это первопричина. Установка стабилизатора или его задатчика - это уже следствие. Ну а произошедшее - печальный итог всего этого плюс сопутствующие факторы/ошибки экипажа.
Здесь даже не перевес сыграл роль. Кто участвовал в массовых перевозках челноков, не даст соврать - если бы во Владике знали реальную центровку и установили задатчик не в СРЕДНЕЕ (!), а в переднее положение (а в идеале, на -5, 5), самолет бы взлетел ЛЕКГО.
В Ярославле (не утверждаю!) могло быть так же, плюс взлет не от начала полосы и на номинале. Согласен с Вами - что-то не помню в материалах расследований, чтобы устанавливалась реальная центровка. А то, что экипаж ее не знал - факт.

2 sbb: Вы про Ту-154? После серии АП (см. выше) и инцидентов, в РЛЭ внесли изменение - перед выпуском шасси экипаж по балансировочному положению руля высоты определял реальную центровку и, если она выходила за пределы предельно передней, приходилось даже пересаживать пассажиров.

Хотя в нашем случае, конечно, говорить надо не о ПРАВИЛЬНОСТИ, а об отсутствии ОБОСНОВАННОСТИ выбранного экипажем угла стабилизатора.
...
главное, незнания экипажем реальных значений. Это первопричина. Установка стабилизатора или его задатчика - это уже следствие.
-------
Если не ошибаюсь, в том же отчете приводились данные нескольких аналогичных предыдущих полетов(по перевозке команды). Взлетный вес, центровки, стабы- все аналогично Ярославлю, плюс-минус.
Поэтому говорить о "необоснованности" и "незнании"- ну формально-то (с т.з. прокурора)можно, а по сути- лишь "хорошая мина при плохой игре". По сути- причина непонятна.

FL410 Саилу о Ярославле:
... Согласен с Вами - что-то не помню в материалах расследований, чтобы устанавливалась реальная центровка. А то, что экипаж ее не знал - факт.
----------

В Окончательном отчете МАК от 04.11.2012 есть целый раздел 1.16.8 (стр.152 -154), посвященный расчету масс/центровок по факту перевзвешивания и уточнения размещения загрузки.

По расчетам МАК взлетная масса - 53949 кг (при макс. 57000 кг для этого борта) и взлетная центровка 24.65%САХ (при допустимом взлетном диапазоне для Як-42Д 18-30%САХ)
Кстати, согласно РЛЭ расчетный угол установки стабилизатора для центровки 24-25% - порядка 8.5 град. По факту он был установлен экипажем на 8.7 гр.

WWW, спасибо. Действительно, невнимательно читал.
Но опять же:
"...передний багажник и его содержимое были практически полностью уничтожены..."
Т.е. определялась фактическая загрузка исходя из данных той же службы перевозок.
Повторюсь - на Як-42 не летал. Высказал предположение, основываясь на опыте Ту-154 с аналогичной компоновкой, после появления информации судебного расследования.

да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Старожил
форума

FL410:


. Высказал предположение, основываясь на опыте Ту-154 с аналогичной компоновкой.

Як 42 безбустерное управление в канале тангажа, что в/с ту-5 будет серьезной особенностью типа.

Stepostr:

да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Сомневаюсь, чес слово. Если передние на взлете, то разуется, сгорят, а стойку поднимет.
Остаточное в основных, здесь да.
Да скорее всего все гораздо проще, тупо передняя центровка.

FL410:
Но опять же:
"...передний багажник и его содержимое были практически полностью уничтожены..."
Т.е. определялась фактическая загрузка исходя из данных той же службы перевозок.
---------

Загрузка и размещение определялись комплексными следственными действиями,
и, в частности, методами судебной экспертизы. СОП здесь как-раз был(а) одной из подследственных служб.

Да скорее всего все гораздо проще, тупо передняя центровка.
--
Сомневаюсь, что даже вся тонна багажа загруженная в первый багажник, не позволит поднять ногу с установленным стабом на 8.7. Да и грузят сначала в задний обычно. О том, что все паксы скопились впереди- и говорить нечего, бизнес класс(если был)- всего 12-16 мест.

Ariec 71:



Stepostr:

да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Сомневаюсь, чес слово. Если передние на взлете, то разуется, сгорят, а стойку поднимет.
Остаточное в основных, здесь да.

передние спустили и они осели на стурицах
стали проворачиваться а по отношению к впп просто лыжами стали и не факт что разуется но устал уже это повторять

Ariec 71:



Stepostr:

да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Сомневаюсь, чес слово. Если передние на взлете, то разуется, сгорят, а стойку поднимет.
Остаточное в основных, здесь да.
Да скорее всего все гораздо проще, тупо передняя центровка.

колеса как спустили сели и проворачиваются на ступице а по отношению к ВПП стали просто лыжами и не факт что разуется но устал уже повторять считайте как хотите раз так удобно вам

WWW:


В Окончательном отчете МАК от 04.11.2012 есть целый раздел 1.16.8 (стр.152 -154), посвященный расчету масс/центровок по факту перевзвешивания и уточнения размещения загрузки


и ляпов там выше крыше, провести элементарное моделирование как вел бы себя самолет с центровкой никто не удосужился, а взлетный вес определяли с точностью до 100 грамм!!!!
что само по себе полная профанация

А на данный момент где то эксплуатируются ЯК-42 ?

на данный момент где то эксплуатируются ЯК-42 ?
--
Как минимум- Ижевск, Грозный, Газпром.

Stepostr:

...да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Ну, а если, не передние? Что, если, основные... Но, не оттого, что их притормаживали педалями.
Могли колёса не растормозиться полностью на старте?
Например, застрял-залип какой-то золотник или, клапан, и некоторое давление подавалось на тормоза...
После той, мелкой поломки всех систем самолёта, их, невозможно восстановить и проверить на работоспособность, поэтому, нельзя с полной уверенностью утверждать, что такой отказ, невозможен...

Stepostr:

...да передние колеса виноваты как не крути а признать придеться

Ну, а если, не передние? Что, если, основные... Но, не оттого, что их притормаживали педалями.
Могли колёса не растормозиться полностью на старте?
Например, застрял-залип какой-то золотник или, клапан, и некоторое давление подавалось на тормоза...
После той, мелкой поломки всех систем самолёта, их, невозможно восстановить и проверить на работоспособность, поэтому, нельзя с полной уверенностью утверждать, что такой отказ, невозможен...

vaschunin
Прирост скорости шёл в штатном режиме, если бы был тормозящий момент от колёс, интенсивность была бы другой. Это обсасывалось на этой ветке в самом начале, после расшифровки.

ANDR-тот самый:

Он не читал. Там букв ... много.

neustaf:

… и ляпов там выше крыше, провести элементарное моделирование как вел бы себя самолет с центровкой никто не удосужился, а взлетный вес определяли с точностью до 100 грамм!!!!
что само по себе полная профанация


У меня тоже масса своих вопросов и претензий к содержанию Отчета, однако, передергивать его содержание, пожалуй, не очень корректно.

А если конкретней.
1. Натурное моделирование (летный эксперимент) проводилось для масс/центровок самолета, которые полностью повторяли аварийный взлет. Об этом сказано на стр.123 Отчета.
2. С точностью до 100 граммов (даже до десяти) комиссией МАК определялись контрольным взвешиванием только веса компонентов загрузки. Понятно, взвешивали пусть и не на аптекарских весах, но отнюдь не безменом. А сведения по весу экипажа и пассажиров (спортсменов) взяты из их медицинских книжек На это тоже есть ссылка в Отчете. Кстати, гляньте на точность данных в своей книжке, раздел антропометрия (там точность не килограммы, а повыше).
3. И наконец. Заметим, что расчетный взлетный вес самолета МАК дает в килограммах (53949) без десятых/сотых долей (см.стр.154).

ANDR-тот самый:

Это обсасывалось на этой ветке в самом начале, после расшифровки.

Помню. Сам же, задавал этот вопрос, тогда...
После всех обсуждений, косяк основных колёс, кажется более вероятным, чем косяк передних, и, уж, тем более, правдоподобнее, чем торможение педалями...

1. Натурное моделирование (летный эксперимент) проводилось для масс/центровок самолета, которые полностью повторяли аварийный взлет. Об этом сказано на стр.123 Отчета.
--
Надо думать, моделировался полет с предполагаемой нормальной загрузкой. Было бы любопытно смоделировать поведение самолета в пограничных условиях(все впереди).

vaschunin:

ANDR-тот самый:

Это обсасывалось на этой ветке в самом начале, после расшифровки.

Помню. Сам же, задавал этот вопрос, тогда...
После всех обсуждений, косяк основных колёс, кажется более вероятным, чем косяк передних, и, уж, тем более, правдоподобнее, чем торможение педалями...

А как тогда протертости передних колес объяснить?
Это за рамки понимания выходит

А темп нарастания точнее замедления скорости разбега как раз и совпадает как и увеличения вибрации ВС по данным мсрп с моментом когда передние колесы превратились в лыжи
и удачно потертости объясняют

[booster - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

booster:

ну и про выжевшего бормеханника.

Не понимают, вероятно, разницы между "бортмеханик" и "инженер по А и РЭО", кем Сизов и являлся.
Я, кстати, не понимаю претензий некоторых участников этой ветки к Сизову по пневматикам и посадкам, какое отношение к этим вопросам имеет инженер по А и РЭО?
Кроме того существует тайна следствия и, что и кому Сизов рассказал, он докладывать не обязан.

15/01/2015 [15:57:35]

Да понимаем, понимаем разницу. Только дело в том, что Сизов наверняка мог знать о состоянии других систем самолёта по разговорам членов лётного экипажа. В своё время даже я - служебный пассажир ведомственного самолёта, прислушивался к разговорам членов экипажа после посадки и задавал им вопросы.

Stepostr:

... передние колесы превратились в лыжи
и удачно потертости объясняют

Дополнительная нагрузка от спонтанного торможения основных колёс, наложившись на фиговое состояние передних колес, могла привести к их разрушению...

vaschunin:

Stepostr:

... передние колесы превратились в лыжи
и удачно потертости объясняют

Дополнительная нагрузка от спонтанного торможения основных колёс, наложившись на фиговое состояние передних колес, могла привести к их разрушению...

теоретически только
от ПОДТОРМАЖИВАНИЯ ОСНОВНЫМИ при фиговом состоянии передних думаю что нет не могло такое произойти а вот разрушение их вполне еще если не отмахиваться от свидетеля вояки который слышал 2 хлопка

ispit:
Только дело в том, что Сизов наверняка мог знать о состоянии других систем самолёта по разговорам членов лётного экипажа.

Сизов, вероятно, много чего знает, вот только докладывать широкой публике, типа нас с Вами, не обязан. Возможно, что Сизову следствие наложило обязательства по неразглашению сведений. Если мы с Вами доживем до хрен его знает какого времени, то, вероятно, чего-то и узнаем интересного от единственного свидетеля.