А так получается все у вас гладко - причина авиакатастрофы не отрыв ПОШ на V1. И никто почему то не выясняет причин отказа экипажа от решения прекратить взлет.

С уважением,
Старый ПАКС

Старый ПАКС:

"... И никто почему то не выясняет причин отказа экипажа от решения прекратить взлет."


Всё уже давным давно выяснено и уже не по одному разу! Не мешайте людЯм развлекаться.

Старый ПАКС:

"... И никто почему то не выясняет причин отказа экипажа от решения прекратить взлет."

Да уж сколько раз повторяли, что был там ФОРУМ!!!!

2 HD:
Да уж сколько раз повторяли, что был там ФОРУМ!!!!

Истинно так.
"Там был ФОРУМ" - можно использовать как эпиграф к этому топику.

Да уж сколько раз повторяли, что был там ФОРУМ!!!!

То есть, самолет не пошел поэтому?

HD:

Да уж сколько раз повторяли, что был там ФОРУМ!!!!

Объясните связь между форумом и торможением и ветка уйдет в архив...

Блок:

Старый ПАКС:

"... И никто почему то не выясняет причин отказа экипажа от решения прекратить взлет."


Всё уже давным давно выяснено и уже не по одному разу!

Осталось понять, почему один взлетал, а другой тормозил, не говоря об этом первому....

DSA76:

"Осталось понять, почему один взлетал, а другой тормозил, не говоря об этом первому...."


Потому что, один хотел взлететь, а другой ... не хотел.
Что тут непонятного-то?!

Ariec 71:

а запаса полосы на исправление ситуации уже нет

А неподъем ПОШ начался за тысячу метров до выходного торца


посмотрите на стр 155 рис47, 450 метров полосы перед разбегом оставили за собой и взлетать стали на номинале (с большим недобором тяги) потому когда скорость принятия решения подошла запаса полосы уже не было. если бы эти 450 метров были перед экипажем, то даже в таких условиях
- недостаток тяги
- уборка двигателей на МГ
- ТС неизвестной природы
- установка стабилизатора во взлетное положение на разбеге
Самолет бы оторвался в пределах ВПП,

Блок:

DSA76:

"Осталось понять, почему один взлетал, а другой тормозил, не говоря об этом первому...."


Потому что, один хотел взлететь, а другой ... не хотел.
Что тут непонятного-то?!

Желание затормозить понятно.
Почему он желание никак свое не обозначил? Молча тормозил 1 км? К чему такая скромность?

DSA76:

"Почему он желание никак свое не обозначил? ..."


Как это не обозначил?
Он же спросил у КВСа:
- Что ты делаешь?

Дальше рассказывать?

Почему он желание никак свое не обозначил? Молча тормозил 1 км? К чему такая скромность?

Полная чушь. Тормозил, а двигатели оставил на номинале/взлетном? Полный идиот, севший
за руль в первый раз?
Даже если б была дикая мысль прервать взлет молча, либо дал бы команду на МГ, либо сам
убрал (вместе с рукой бм).Есть это в расшифровке?

татъ:
....Есть это в расшифровке?

нет естес..о."Что..." относится к сдёргиванию на МГ
за бетоном

нет естес..о

О чем и речь. Притянуто за уши, бо нет других версий.

татъ:
О чем и речь. Притянуто за уши, бо нет других версий.

так МАКа написала что тормозили.А считать пилотов д... мозги не в состоянии.Центровка не даёт поднять ПОШ, но разгоняться не мешает.По МАКу есть падение ускорения, а по скорости по БИ его нет.Вот из-за этой каши заваренной МАКом и рубятся уже сколько...

Блок:

DSA76:

"Почему он желание никак свое не обозначил? ..."


Как это не обозначил?
Он же спросил у КВСа:
- Что ты делаешь?

Дальше рассказывать?
---------
Означенное было уже за торцом, на подъезде к КУНГу.
А вот кто/что молча тормозилО на последнем километре ВПП?
Стойка-то из-за этого не шла...

Кто такой БИ?
Я до сих пор понять не могу: в экипаже Як-42 БМ (самолет 2-го класса, там отродясь никогда бортинженера не было), а тут упорно обсуждают какого-то БИ?
Сами искажают все на свете, а от окружающего мира требуют правды и справедливости. В чужом глазу видят мельчайшую соринку, в своем не замечают бревна.

Кто такой БИ?

Холоднокровней.Были и БМ, были и БИ.По деньгам-без разницы, но приходилось чего-то еще
сдавать на БИ. Зачем им это надо было- убейте, не знаю.))

татъ:

Кто такой БИ?

Холоднокровней.Были и БМ, были и БИ.По деньгам-без разницы, но приходилось чего-то еще
сдавать на БИ. Зачем им это надо было- убейте, не знаю.))

08/11/2013 [19:34:22]

Где были, на Як-42, в соответствии с РЛЭ?
Я лично знаю людей со свидетельством БИ, полученном на типе 1-го класса, которые потом работали БМ на ВС классом ниже и никто им при этом лишних денег не платил и называли по РЛЭ - БМ.

татъ:

Полная чушь. Тормозил, а двигатели оставил на номинале/взлетном?
-----------
О, и я о том.

Вопрос, который давно следовало Вам задать:

В каком положении Вы удерживали ступни ног на разбеге?
Хотелось бы Ваш коммент к следующему услышать:
Из Отчета:
"Обычно в процессе разбега ноги пилота
располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу кабины для отклонения педалей
при управлении РН и носовым колесом для выдерживания направления разбега.

При взятии штурвала "на себя" с появлением значительных тянущих усилий
необходим упор для ног. Если ступни находятся на верхней части педалей, то возможен
неконтролируемый ход (нажатие) педалей на торможение. И чем больше тянущее усилие,
тем больше будет обжатие педалей.

Если кресло пилота придвинуто ближе к приборной
доске, то становится практически невозможным дальнейшее "взятие" штурвала "на себя".
Как показывают результаты экспертизы, кресло КВС находилось в крайнем переднем
положении. Кроме того, при таком "неудобном" положении штурвала требуется
дополнительные усилия для упора ног, что при неправильном положении ног приводит к
дополнительному нажатию на тормоза.

Непосредственной причиной катастрофы самолета Як-42Д RA-42434 явились
ошибочные действия экипажа, выразившиеся в обжатии тормозных педалей перед
подъемом носового колеса при неправильном положении ног на педалях в процессе взлета
(ноги на тормозных площадках). Это привело к созданию тормозной силы на колесах
основных стоек шасси, дополнительного пикирующего момента, невозможности
своевременного создания взлетного угла тангажа....."

Где были, на Як-42, в соответствии с РЛЭ?
Я лично знаю людей со...

А я лично знаю БМ на ЯКе, сдавших на БИ, из моего экипажа. Обмывали корки вместе.))
Денег, ессно, им не добавляли(как и писАл выше), кто как их называл- мне было
фиолетово.

При взятии штурвала "на себя" с появлением значительных тянущих усилий
необходим упор для ног

ДСА, уж писАл, надрываться- не приходилось. Не идет- пару нажатий для снятия
усилий. Теоретически, конечно можно, но зачем? И что, сам не почувствовал?
Имхо, конечно, но ерунда.

Старый ПАКС:

... И никто почему то не выясняет причин отказа экипажа от решения прекратить взлет.



Выполняли продолженный взлет?
На предполетном брифинге: "В случае чего добавим".
ПолосЫ для продолженного взлета было достаточно.
В Внуково, НЯП, тоже оторвались не сразу.
Кстати, в ОО МАК говорит, что взлетали "на номинальном". Слово "номинальный" МАК берет в ковычки. Почему? В то же время в других "местах" отчета упоминает номинальный режим без ковычек.
На каком режиме взлетали во Внуково?

татъ:

Меня интересует вопрос именно по управлению педалями. Цитату Отчета привел для контекста (ЕМНИП, Вы говорили, что Отчет не читали)

НиколайK:

neustaf:

В Яросьавле те оставшиеся метры от РД5 были бы достаточны для взлета на взлетном режиме, а на номинале с попутничком, с двигателями которые не додают по 1-1, 5 процента тяги отказ двигателя на V1 уже мог привести к печальным последствиям
07/11/2013 [12:01:45]

Да где уж там 1-1, 5 процента?

На Стр. 182: «В ходе работы инженерно-технической подкомиссии был произведен расчет нормы оборотов роторов вентиляторов двигателей на номинальном режиме для фактических условий взлета (давление QFE 747, 8 мм. рт. ст, температура наружного воздуха +17, 8 град С). Расчеты показали, что фактические обороты двигателей были ниже нормируемых: для двигателя № 1 – на величину менее 1%, для двигателя № 2 – на величину более 1% и для двигателя № 3 – на величину более 2%.
Примечание: один процент оборотов вентилятора на номинальном режиме соответствует примерно 120 кг тяги"

А в реале Стр. 70 «Фактическая погода на аэродроме Туношна (Ярославль) по запросу за 11.59:
Температура воздуха +17.8, атмосферное давление QFE 747, 8 мм. рт. ст., QNH – 1008 гПа»

Смотрим таб 1б пункта 6.1.1 РЛЭ : норма оборотов где-то 84, 3

Николай.....давай закурим?)
Максимальная тяга двигателя 6 500 кГ. 84, 3*120 = 10116 кГ....весь остальной расчёт тоже в топку.....

Меня интересует вопрос именно по управлению педалями. Цитату Отчета привел для контекста (ЕМНИП, Вы говорили, что Отчет не читали)

Да тут и читать не надо- все 10 раз по кругу пройдено.
На разбеге ставишь так, чтоб затормозить если что, при прерванном.При подходе к рубежу-
на полет. Это все в автомате, рефлекторно.
Еще раз, имхо, чтоб летчик 6-12тыщ не почувствовал, что сам тормозит-не верю!(с)

по столику смешно читать. даже если с собой принесли, вряд ли он тяжелее 10 кг и скорей всего был маленьким или вообще складным походным т.к. его не все заметили. иначе бы никто не понес. столик был нужен скорей всего чтобы в нарды играть в полете. передняя часть салона для ВИП и там летели тренеры.

про верхнюю одежду мимо, ибо было тепло, были легко одеты все. футболки и спортивные костюмы. ноутбуки были у некоторых с собой, а это 2-3 кг не более.


т.е. были ли у экипажа в карьере прерванные взлеты никто не знает? не исследовали?
А могло быть так что не было подобного и морально готовы прервать взлет не были готовы. не тренировали не обговаривали и т.п.
То что экипаж не был одной командой - факт. каждый действовал самостоятельно ...

korvl22001:

Смотрим таб 1б пункта 6.1.1 РЛЭ : норма оборотов где-то 84, 3

Николай.....давай закурим?)
Максимальная тяга двигателя 6 500 кГ. 84, 3*120 = 10116 кГ....весь остальной расчёт тоже в топку.....


о домохозяики подтянулись.
Зависимость тяги от оборотов не линейна от 0 до 100%,
выглядит примерно так
http://photo.qip.ru/users/neus ... , чем выше режим тем больше увеличивается тяга при росте оборотов на 1%,

Паравоз:

по столику смешно читать. даже если с собой принесли, вряд ли он тяжелее 10 кг


смешного тут очень мало, в ручной клади - стол!!! полет закончился катастрофой, ни багаж, ни ручную кладь никто не взвешивал, а вам смешно.
и почему вы уверены, что там не было более ничего лишнего кроме этого стола

neustaf, вроде уже доказано, что дело не в загрузке. можно конечно мусолить эту тему до бесконечности и не верить никому в т.ч. и Лушникову... .

Конечно, не в загрузке.Только какое наказание предусмотрено за загрузку багажа , или еще чего , без досмотра и взвешивания, и кто его понес?

и не верить никому в т.ч. и Лушникову... .
//////
Когда он писал о взлете с неверно установленным стабилизатором?
Верю, если отрывать ПОШ стабилизатором, то с ростом танагжа и кабрирующий момент так же компенсировать стабилизатором

По непомерным нагружкам на штурвале кому аерить МАК или пилотам с Як-42, которые пишут, что снимаются усилия перекладкой стаба и никто этих усилий неимоверных не замечает

Вам персонально пытаюсь донести одну мысль; неисполнение своих обязанностей на ав. Транспорте это преступление, вам все смешки, да улыблчки

Так каждый на своем месте положил на исполнение обязанностей имеем то, что имеем
СОП не взаеш впл
Пилоты не считали
На заводе двигатель не доерутили, все то чуть- чуть " стол пронесли в салон". - это ж по вашему просто смешно

Попробуйте вы со столом к люфтам или бритишам зайти, стюры смеются не будут " а я его не видела"

neustaf:

korvl22001:

Смотрим таб 1б пункта 6.1.1 РЛЭ : норма оборотов где-то 84, 3

Николай.....давай закурим?)
Максимальная тяга двигателя 6 500 кГ. 84, 3*120 = 10116 кГ....весь остальной расчёт тоже в топку.....


о домохозяики подтянулись.
Зависимость тяги от оборотов не линейна от 0 до 100%,
выглядит примерно так
http://photo.qip.ru/users/neus ... , чем выше режим тем больше увеличивается тяга при росте оборотов на 1%,

Вот и считай, медный лоб, если понимаешь чего-нибудь.

neustaf, так я ведь не отрицаю, что нарушений много и за это карать надо. но видно не в первый раз нарушали: не взвешивали, не рассчитывали, стаб на глазок и т.п. но летали как-то. И наверное не только они так делали и возможно кто-то еще продолжает забивать болт на правила и законы до случая. то
Непонятно почему растерялись когда ПОШ не пошла... . и молча катили, пытаясь разогнать пока не стало поздно. Не готовы были прервать взлет морально?

хорошее было замечание на первых страницах форума: выбрали между карьерой и жизнью.

то что их торопили и т.п. - чушь. иначе я об этом знал да и зал бы весь город наверное. в это время в аэропорту было все спокойно. обычный рейс. отличная погода.

Лушников не про стабилизатор там писал, а про то как сам жал на педали тормоза. стаб он переставлял тоже, но взлетел не по этому а потому что смог распознать и убрать ступни с тормозов... ;)

korvl22001:

neustaf:

Зависимость тяги от оборотов не линейна от 0 до 100%,
выглядит примерно так
http://photo.qip.ru/users/neus ... , чем выше режим тем больше увеличивается тяга при росте оборотов на 1%,

Вот и считай, медный лоб, если понимаешь чего-нибудь.

08/11/2013 [22:52:23]

neustaf:? спасибо.

korvl22001: видимо не знает, что такое линеариция нелинейных функций (не говоря о ее допустимой области ).

Ну а по поводу стола смотрите рис. 32 и рис. 29

Старый ПАКС:

360 страниц обсуждения, может уже хватит? Картина маслом - на V1 ПОШ не пошла, ВСЕ ПРЕКРАЩАЙ ВЗЛЕТ!

Какая нужда заставила экипаж продолжать взлет, бездумно рискуя своими жизнями и жизнью команды!Вот в чем главная причина катастрофы!

08/11/2013 [10:44:18]



Вообще они поднимали ПОШ на 14.48.27 рис. 44 с уже частично разгруженной ПОШ (при тангаже 1, 4). Через 2 сек тангаж стал 2, 0 - это был подъем ПОШ или нет?

Кроме того ЭВС до этого боролся с небалансом тяги двигателей, выдерживая курс, и сначала прижимал нос (номинал+недобор тяги), а затем когда ПОШ зашумела (из-за преждевременной самопроизвольной разгрузки) - разгружал ее (все же). И все это в считанные секунды.

Заметьте, копья по проблеме этого взлета ломаются до сих пор.

Не слишком ли много Вы требуете от ЭВС в тех условиях?

Кстати в эксперименте тангаж не менялся в момент отрыва на 14.48.38 при тангаже 9.4 - это проблема с подъемом ПОШ?

Старый ПАКС:

360 страниц обсуждения, может уже хватит? Картина маслом - на V1 ПОШ не пошла, ВСЕ ПРЕКРАЩАЙ ВЗЛЕТ!

Какая нужда заставила экипаж продолжать взлет, бездумно рискуя своими жизнями и жизнью команды!Вот в чем главная причина катастрофы!

08/11/2013 [10:44:18]



Вообще они поднимали ПОШ на 14.48.27 рис. 44 с уже частично разгруженной ПОШ (при тангаже 1, 4). Через 2 сек тангаж стал 2, 0 - это был подъем ПОШ или нет?

Кроме того ЭВС до этого боролся с небалансом тяги двигателей, выдерживая курс, и сначала прижимал нос (номинал+недобор тяги), а затем когда ПОШ зашумела (из-за преждевременной самопроизвольной разгрузки) - разгружал ее (все же). И все это в считанные секунды.

Заметьте, копья по проблеме этого взлета ломаются до сих пор.

Не слишком ли много Вы требуете от ЭВС в тех условиях?

Кстати в эксперименте тангаж не менялся в момент отрыва на 14.48.38 при тангаже 9.4 - это проблема с подъемом ПОШ?

Лушников не про стабилизатор там писал, а про то как сам жал на педали тормоза. стаб он переставлял тоже, но взлетел не по этому а потому что смог распознать и убрать ступни с тормозов... ;)



перечитайте еще раз , что он писал

николайК
korvl22001: видимо не знает, что такое линеариция нелинейных функций (не говоря о ее допустимой области ).
///////
Да он много не знает, впечатление создается, что все познание окружающего мира у него уместилось в школьной курс арифметики до 3 класса и учебник физики за 5 класс

знатоки форумные после скорости принятия решения только взлет.

НиколайK:

korvl22001: видимо не знает, что такое линеариция нелинейных функций (не говоря о ее допустимой области ).


Рис. 16: на номинале обороты турбовентиляторов 1, 2 и 3 – соответственно 79, 7, 78.7 и 75, 2
Недобор оборотов соответственно 4.6, 5.6 и 9, 1

Недобор тяги 19, 3*120=2, 3 тонны
Разворачивающая сила по курсу 4, 5*120=0, 54 тонны

Николай, давайте дуру гнать не будем? Вот в вашем недоборе и берите полную тягу. Именно при недоборе в 2, 3 тонны по вашим расчётам полная тяга должна составлять:
(79, 7 + 78, 7 + 75, 2)*120 = 28 тонн....за минусом ваших 2, 3 тонны, тяга (по вашему) должна составлять : 28 - 2, 3 = 25, 7 тонн....вот это вот абсурд и есть в ваших расчётах.

Разворачиваящая была 120 кГ - это мелочь сущая для земных условий. Момент, необходимый для её компесации ПОШ считайте сами.

Окончательный вердикт - расчёт в топку.)Не уподобляйтесь меднолобому, он сам свой график не понимает ни..я.

Поправлюсь. Там недобор, значит 28 + 2, 3 = 30, 3 тонны по колиным расчётам должно быть. Сжечь расчёт....вместе с бухгалтером.

Паравоз:
...Лушников не про стабилизатор там писал, а про то как сам жал на педали тормоза. стаб он переставлял тоже, но взлетел не по этому а потому что смог распознать и убрать ступни с тормозов... ;

на сколько он переставлял стаб, что оказалось мало и пришлось убирать ноги? В нашем случае стаб даже не трогали...

НиколайK:
... а затем когда ПОШ зашумела (из-за преждевременной самопроизвольной разгрузки) ...

зачем после этого момента менять положение ног , да и ещё давить ими?Если ПОШ сама пошла...

korvl22001:
... на номинале обороты турбовентиляторов 1, 2 и 3 – соответственно 79, 7, 78.7 и 75, 2...

установили быстрей всего при замене движка, записали в доки(?) и что, всем по фигу(взлетаем на номинале как на нормальных) ?

korvl22001:

Николай, давайте дуру гнать не будем? Вот в вашем недоборе и берите полную тягу. Именно при недоборе в 2, 3 тонны по вашим расчётам полная тяга должна составлять:
(79, 7 + 78, 7 + 75, 2)*120 = 28 тонн....за минусом ваших 2, 3 тонны, тяга (по вашему) должна составлять : 28 - 2, 3 = 25, 7 тонн....вот это вот абсурд и есть в ваших расчётах.

Окончательный вердикт - расчёт в топку.)Не уподобляйтесь меднолобому, он сам свой график не понимает ни..я.

09/11/2013 [05:32:56]


Не позорьте свою бурсу.

Ваше "(79, 7 + 78, 7 + 75, 2)*120" - уже абсурд, так как зависимость тяги от оборотов нелинейная (кажется, близкая к квадратичной, надеюсь знающие подскажут).

Маковское "(....)*120" (из отчета МАКа) основано на линеаризации функции (читайте "маркса" - первая частная производная в некоторой опорной точке на величину отклонения) вблизи лишь номинала (опорной точки)

и верно в достаточно малой области отклонений оборотов от номинала (область, к сожалению, в отчете МАКом не указана),

а для всего диапазона оборотов (0-100%) не верно.

Будьте более скромными при совершении "открытия"

Паравоз:
...Лушников не про стабилизатор там писал, а про то как сам жал на педали тормоза. стаб он переставлял тоже, но взлетел не по этому а потому что смог распознать и убрать ступни с тормозов... ;

на сколько он переставлял стаб, что оказалось мало и пришлось убирать ноги? В нашем случае стаб даже не трогали...

НиколайK:
... а затем когда ПОШ зашумела (из-за преждевременной самопроизвольной разгрузки) ...

зачем после этого момента менять положение ног , да и ещё давить ими?Если ПОШ сама пошла...

korvl22001:
... на номинале обороты турбовентиляторов 1, 2 и 3 – соответственно 79, 7, 78.7 и 75, 2...

установили быстрей всего при замене движка, записали в доки(?) и что, всем по фигу(взлетаем на номинале как на нормальных) ?

613445:

НиколайK:
... а затем когда ПОШ зашумела (из-за преждевременной самопроизвольной разгрузки) ...

зачем после этого момента менять положение ног , да и ещё давить ими?Если ПОШ сама пошла...

09/11/2013 [11:35:55]

По поводу "положение ног" и "давить ими" пожалуйста к "изобретателям", не видящим неповрежденной травки на фото.

Вся проблема в том, что ПОШ пошла преждевременно и самопроивольно лишь до некоторого некоторого непроектного положения 1.5-2 град (см. рис. 44),

что привело к непредусмотренноному проектом увеличению лобового сопротивления и как следствие - к непроектным: уменьшению силы разгона и в конце к фактическому прекращению прироста скорости

613445:

korvl22001:
... на номинале обороты турбовентиляторов 1, 2 и 3 – соответственно 79, 7, 78.7 и 75, 2...

установили быстрей всего при замене движка, записали в доки(?) и что, всем по фигу(взлетаем на номинале как на нормальных) ?


09/11/2013 [11:48:57]


В этом все и дело.

Вообще не видел рукдоков по допустимым отклонениям по контрольным полетам (МАК не указал).

МАК в отчете отметил отсутствие контроля оборотов на взлете.

korvl22001:

Разворачиваящая была 120 кГ - это мелочь сущая для земных условий. Момент, необходимый для её компесации ПОШ считайте сами.

09/11/2013 [05:32:56]

Откуда 120? ССылочку или оснавание не укажете?

По моим расчетам (повторяюсь) 540 кг.

Косвенно о немалости: при частичной компенсации боковым ветром в 3 м/с (треть от предельного бокового) максимум разворота РН составлял - 21, 8 (Рис. 16)

По РТЭ п 32.50.00 полному отклонению РН в +-30град(педалей) разворот ПОШ составляет +-8.5

korvl22001:

Разворачиваящая была 120 кГ - это мелочь сущая для земных условий. Момент, необходимый для её компесации ПОШ считайте сами.

09/11/2013 [05:32:56]

Откуда 120? ССылочку или оснавание не укажете?

По моим расчетам (повторяюсь) 540 кг.

Косвенно о немалости: при частичной компенсации боковым ветром в 3 м/с (треть от предельного бокового) максимум разворота РН составлял - 21, 8 (Рис. 16)

По РТЭ п 32.50.00 полному отклонению РН в +-30град(педалей) разворот ПОШ составляет +-8.5

НиколайK:
..что привело к непредусмотренноному проектом увеличению лобового сопротивления...

2гр для лобового-ниочём

... уменьшению силы разгона и в конце к фактическому прекращению прироста скорости

так это по МАКу с его СОК, а по читке БИ вполне ничего(имхо)

...МАК в отчете отметил отсутствие контроля оборотов на взлете.

а толку от этого контроля? При РУД 116 всё равно номинал

По поводу "положение ног" и "давить ими" пожалуйста к "изобретателям", не видящим неповрежденной травки на фото.



Интересно, почему эксперимент с травкой не произведен ?
Неужели антиюз такой нежный, что , пусть местами, но травку не повыдергивал с корнями?
При выкатах борозды как от плуга...