... что привело в выходу на закритический угол атаки ...

ой ли...они даже тангаж не перебрали....


Тангаж 19.3 + установочный угол крыла + верт. перегрузка в 1.57. Это привело к сваливанию на левое крыло, изза роста перегрузки, на слегка повышенной для этого скорости. Сразу после всплеска перегрузки - развитие левого крена вплоть до 83 гр. без реакции на полное отклонение элеронов и РН в прот. сторону.

Так самолет себя ведет при сваливании на крыло.

Может я неправ? Пожалуйста обьясните.

... что привело в выходу на закритический угол атаки ...

ой ли...они даже тангаж не перебрали....


Тангаж 19.3 + установочный угол крыла + верт. перегрузка в 1.57. Это привело к сваливанию на левое крыло, изза роста перегрузки, на слегка повышенной для этого скорости. Сразу после всплеска перегрузки - развитие левого крена вплоть до 83 гр. без реакции на полное отклонение элеронов и РН в прот. сторону.

Так самолет себя ведет при сваливании на крыло.

Может я не прав? Пожалуйста обьясните.

Бобик737:
... а МАК МСПР наковырял из носа?

почти.Первично УСИМ а с него пишет МСПР.Графики вообще кривоватые, аппаратура видимо не обслуживалась по людски...

По записи МСПР - было, очень легкo видимое. Заметить можно но довольно поздно.

правильно, после расшифровки.И толку то...

Загрузка была нормальная. Понятно что вес багажа был прикинут, но размещение его было в заднем багажнике. По рассказу Сизова

по МАКу неучтёнки почти 2 тонны.Возможно в переднем(по некоторым соображениям...)Верить участникам? Нуууу....

... Я бы сразу начал прекращать".

ээээхххх.....

Надо во все РЛЭ вводить изменения.

В заключении об этом ни слова!!!

Кто поближе - посоветуйте Нерадько!

не смешно....Это значит снять часть вины с пилотов, мечтаете?

я думал что если тангаж 6, угол установки крыла 2 то при отрыве фактический угол атаки 8 градусов. Значит ниже? Поток дует как-то сверху? Обьясните.

тангаж-угол от оси фюзеляжа к горизонту.Угол атаки к набегающему потоку.ЛА поднимается под углом к горизонту-тангаж больше угла атаки и значительно

... Нужно было прекратить взлет после 2-3 секунд отклонения штурвала без реакции самолета.

согласен, но что сделано, то сделано...

Извините тут я не понимаю. Не хватило РВ? ... Все в диапазоне.

это догадки...Здесь нет бустера и при больших отклонениях приличные усилия на руки.Уменьшают перестановкой стабилизатора.Здесь были два пилота с этого типа, они и сказали.после отрыва нос забрасывает и нужно переставлять стаб и компенсировать заброс рулём высоты.Но это только догадки..

.. Это привело к сваливанию на левое крыло, изза роста перегрузки, на слегка повышенной для этого скорости.....

чтобы свалиться нужна высота и время.Здесь нет ни того ни другого.Крен пошёл после столкновения с препядствиями и ЛА уже не слушался рулей.

...Сразу после всплеска перегрузки -...

возможно от удара об препядствия...

... без реакции на полное отклонение элеронов и РН в прот. сторону.

сразу за препядствиями лежали фрагменты левой консоли(возможно элерона)
1.возможно управлять по крену уже было нечем
2.Пилотами с типа высказывалось мнение о неэффективности элеронов при больших углах

Бобик737
СИгнал начался 59:53, но был ли он разовым, или включился и не замолкал?
********

МСРП пишет
параметры
- скрорость, высоты, углы отклонения и так далее, должен писать и угол атаки, почему его нет на расшифровке непонятно, если говорят о сваливании.

разовые команды
- выпуск шасси, срабатывания сигнализации.
Угол атаки больше допустимого относится к разовым командам, сигнализация не переставал срабатывать и далее. во взлетно-конфигурации значение доп угла атаки в РЛЭ не нашел, но есть приписка из которой можно понять, что он более 10 градусов.

ЛА поднимается под углом к горизонту-тангаж больше угла атаки и значительно



Это верно но только если траектория направлена (поток набегает) не параллельно горизонту.

Здесь набора высоты фактически не было. Таким образом если самолет летит в г.п. с углом тангажа в 20 градусов - угол атаки также будет 20 градусов + угол установки крыла в фюзеляжу.

ЛА поднимается под углом к горизонту-тангаж больше угла атаки и значительно



Это верно но только если траектория направлена (поток набегает) не параллельно горизонту.

Здесь набора высоты фактически не было. Таким образом если самолет летит в г.п. с углом тангажа в 20 градусов - угол атаки также будет 20 градусов + угол установки крыла в фюзеляжу.

Бобик737:
Тут извините Вы меня с ног сбили. 35 лет летания я думал что если тангаж 6, угол установки крыла 2 то при отрыве фактический угол атаки 8 градусов. Значит ниже? Поток дует как-то сверху? Обьясните.

*********
ТАНГАЖ=УНТ (угол наклона траектории) +УГОЛ АТАКИ
УНТ был для рассматриваемых событий около 3 градусов, значит угол атаки был примерно на эту величину меньше.
Пляру самолета Як-42 (самолета , а не крыла) с указанными углами атаки можно посмотреть здесь http://photo.qip.ru/users/neus ...
ALFAkr для взлетной конфигурации около 26 градусов

...Сразу после всплеска перегрузки -...

возможно от удара об препядствия...

... без реакции на полное отклонение элеронов и РН в прот. сторону.

сразу за препядствиями лежали фрагменты левой консоли(возможно элерона)
1.возможно управлять по крену уже было нечем
2.Пилотами с типа высказывалось мнение о неэффективности элеронов при больших углах



Это толково, но не верно. Сваливание произошло ДО столкновения.
Следы колес пропали на фото 3, антенны на фото 6. Расстояние между ними - 280 метров. Всплетск перегрузки - через 2 сек. после отрыва. Если самолет пролетит 280 метров за 2 секунды - его скорость около 504 км/ч.
Не стыкуется.

Бобик737:

верт. перегрузка в 1.57.
*********
при плавном нарастании тангажа происходит отрыв самолета , далее набор с перегрузкой около 1, затем всплеск перегрузки, не связанный с ростом тангажа, и падение перегрузки, тангаж плавно растет и останавливается на 19 гр, всплеск перегрузки не носит аэродинамического характера.


Так самолет себя ведет при сваливании на крыло.
********
только этот самолет левой частью перед этим столкнулся с препятствием.

ТАНГАЖ=УНТ (угол наклона траектории) \+УГОЛ АТАКИ
УНТ был для рассматриваемых событий около 3 градусов, значит угол атаки был примерно на эту величину меньше.
Пляру самолета Як-42 (самолета , а не крыла) с указанными углами атаки можно посмотреть здесь http://photo.qip.ru/users/neus ...
ALFAkr для взлетной конфигурации около 26 градусов


Спасибо большое.

Все верно, но поляры пишутся для перегрузки 1, не 1.57. Плюс УХТ трудно назвать 3 градуса, когда самолет летит 280 метров и не набирает высоты в 2.5 метра. А если он летит фактически параллельно то ТАНГАЖ=УГЛУ АТАКИ.

только этот самолет левой частью перед этим столкнулся с препятствием.



Вот я и говорю - что бы столкнуться до сваливания нужно летель на скорости 504 км/ч. Такое невозможно, значит сваливание произошло до столкновения.

только этот самолет левой частью перед этим столкнулся с препятствием.



Вот я и говорю - что бы столкнуться до сваливания нужно летеtь на скорости 504 км/ч. Такое невозможно, значит сваливание произошло до столкновения.

только этот самолет левой частью перед этим столкнулся с препятствием.



Вот я и говорю - что бы столкнуться до сваливания нужно летель на скорости 504 км/ч. Такое невозможно, значит сваливание произошло до столкновения.

А где же заключение ФАКа. Без него никак.)))

только этот самолет левой частью перед этим столкнулся с препятствием.



Вот я и говорю - что бы столкнуться до сваливания нужно летель на скорости 504 км/ч. Такое невозможно, значит сваливание произошло до столкновения.



чтобы свалиться нужна высота и время.Здесь нет ни того ни другого.Крен пошёл после столкновения с препядствиями и ЛА уже не слушался рулей.


Высота не причем, можно свалиться и г.п. без потери или набора. Время - безусловно, если сваливаться на Як-18Т в г.п. с перегрузкой 1. Попробуйте испытать сваливание на перегрузке выше 1. Очень рекомендую, это многому учит. Ни высоты, ни времени не нужно чтобы сорвать поток.

Прошу прощения за четверной пост!!!! Мне форум даёт задержку, но позже постит...

Прошу прощения за четверной пост!!!! Мне форум даёт задержку, но позже постит...

Извините.

Бобик737:

Следы колес пропали на фото 3,

на фото 3 пропадание следов передней стойки, пропадание следов основных стоек за 50 м до КРМ (фото 5)

антенны на фото 6. Расстояние между ними - 280 метров.

расстояние от фото 5 до фото 6 - 50 м

Ааа! Супер, все понял, спасибо! Беру всё логику о скорости обратно.

Тогда получается что самолет летел на скорости 89 км/ч. Всплеск перегрузки на 2-й секунде полета. Значит этот всплеск не имел отношения к столкновению.

Хорошо..
Отрыв, столкновение с антенной, но если теперь повреждения элерона... самолет все равно смог бы пойти в набор и лететь, не так ли?
В дальнейшем произошло сваливание изза неуравновешанного кабр. момента. Момент привел к росту тангажа и верт. перегрузки, что привело к сваливанию на левое крыло и столкновению с землёй.
Поправте, если не так.

Ребята, если вы разбираетесь в зуммерах ответьте здесь. Не хотелось в эту ветки писать. Спасибо.

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Бобик737:

Ребята, если вы разбираетесь в зуммерах ответьте здесь. Не хотелось в эту ветки писать. Спасибо.


Почитал ту ветку. Сигнализация Отпусти тормоза на Як-42 может сработать только в полёте. Она срабатывает в случае обжатия тормозных педалей при РАЗЖАТОЙ левой опоре, при закрытом замке выпущенного положения левой опоры и при положении РУД среднего двигателя 91 град и ниже.

Бобик737:
Высота не причем, можно свалиться и г.п. без потери или набора....

в нашем случае ещё и выпущена механизация по взлётному.Запасы тангажа и угла приличные, скорость тоже...ну если только сваливание без крена(в нашем случае крен около 15 градусов , а земля рядом )....:-)

Отрыв, столкновение с антенной, ...

там ещё опоры фонарей из трубы диаметром 300мм..

но если теперь повреждения элерона... самолет все равно смог бы пойти в набор и лететь, не так ли?

сомнительно...Там был боковичок, после удара слева возможно были проблемы с поперечной устойчивостью.А если ещё и высказанные пилотами мнение о поперечной неустойчивости при большом тангаже то....

В дальнейшем произошло сваливание изза неуравновешанного кабр. момента....

я сомневаюсь-смотри выше

...Момент привел к росту тангажа и верт. перегрузки, ...

быстрый рост тангажа-свойства этого ЛА при передних центровках.Плюс наобум увеличенный угол стаба на разбеге(не знали загрузку и центровку из-за неучтёнки).Плюс хотели перепрыгнуть препятствия.

что привело к сваливанию на левое крыло и ...

думаю что левому крену из-за повреждений и потери скорости(сдёргивание РУДов)

Вот и новости появились.

02.02.12 в Замоскворецкий суд города Москвы подано Заявление «Об обжаловании действий должностного лица - Председателя МАК Анодиной Т.Г.; Об оспаривании заключения Технической комиссии МАК Авиакатастрофы Як-42 (трагедия с ярославскими хоккеистам)».


Адвокаты обратились в суд в интересах потерпевших родственников погибших пилотов Андрея Соломенцева и Игоря Жевелова.

http://www.trunov.com/news.php ...

vasilf:
Адвокаты обратились в суд ....

помечтаем что-ли под старость лет....

vasilf:

Вот и новости появились.

02.02.12 в Замоскворецкий суд города Москвы подано Заявление «Об обжаловании действий должностного лица - Председателя МАК Анодиной Т.Г.; Об оспаривании заключения Технической комиссии МАК Авиакатастрофы Як-42 (трагедия с ярославскими хоккеистам)».


Адвокаты обратились в суд в интересах потерпевших родственников погибших пилотов Андрея Соломенцева и Игоря Жевелова.

http://www.trunov.com/news.php ...

Самое интересное - конфликт интересов для МАК. Что не раз говорилось по курилкам и форумам, теперь будет озвучено в суде. Интересная интрига...

613445:

помечтаем что-ли под старость лет....


Не, мечтать не будем. Посмотрим...

Родственникам пилотов не дали снять вину за гибель «Локомотива»
http://news.rambler.ru/12854268/

http://news.rambler.ru/12854268/


«Мы намерены оспорить в Мосгорсуде данное решение в части расхождения статуса комитета — либо неприкосновенность, либо, если МАК — министерство и его решения обязательны для россиян, то он должен быть подсуден и его решения должны быть оспариваемы», — цитирует агентство адвоката.

абсолютно согласна!
только причем тут родственники пилотов? в суд (и не замосковрецкий а верховный)также подали иск, вместе с труновым, семьи 17 погибших хоккеистов. не надо искажать факты!

aneg Давно пора осушить зто болото в лице сегодняшнего МАК!!С уважением-aneg.

Ребята! Ну ладно родственники, которые хотят получить бобла (иногда ж есть такие- абы как получить, не любя....). Но здесь профессионалы, которые на первых минутах поняли, что это судьба, ну не хотели они, думали, вроде профи, вроде все ОК! Но наше распиздяй...во привело к катастрофе. Ну все прошло, всех похоронили. Ну со стороны хоккеистов никто не возникает. Так эти - родственники летчиков жилу рвут! Хоть бы вникли. Дураку понятно, что экипаж киноват! Нет! Жопу рвут, чтоб получить куш! А о погибших молодых ребятах подумали????

Ребята! Ну ладно родственники, которые хотят получить бобла (иногда ж есть такие- абы как получить, не любя....). Но здесь профессионалы, которые на первых минутах поняли, что это судьба, ну не хотели они, думали, вроде профи, вроде все ОК! Но наше распиздяй...во привело к катастрофе. Ну все прошло, всех похоронили. Ну со стороны хоккеистов никто не возникает. Так эти - родственники летчиков жилу рвут! Хоть бы вникли. Дураку понятно, что экипаж киноват! Нет! Жопу рвут, чтоб получить куш! А о погибших молодых ребятах подумали????

AllaFly:

... Дураку понятно, что экипаж киноват!

Дурак, он, потому, и дурак, что ему ВСЁ понятно, что он ВСЁ знает...
Остальные, сомневаются, пытаются разобраться в причинах...
Вот, и МАК сразу выдал своё заключение, ему, (МАКу)тоже, всё понятно...

Вот, один из примеров, когда не всё так однозначно, как кажется с первого взгляда...


http://video.mail.ru/mail/vnpt ...

vaschunin:


Я согласен..существует презумпция невиновности..слишком много специалисты МАК домыслили на основании своих собственных рассуждений и видения ситуации...фактов и записей самописцев, на мой взгляд, не достаточно, чтобы объявить что экипаж нажал на тормоза....может оно и так..но докажите это!!!..летные испытания-это вообще домыслы как бы было если..то есть экипаж творил что хотел и не факт что во время катастрофы было именно так...машина могла вести себя также как на испытаниях и по десятку других причин, которые уже во множестве были озвучены на этом форуме...и самое главное..у меня лично к МАКу нет никакого доверия..я видел в свою бытность несколько реально "состряпанных" дел закатывающих пилотов и не имеющих ничего общего с реальным развитием катастрофической ситуации...парадокс!!!..зарубежным фирмам и инспекциям выгодно отстоять пилотов всегда(вплоть до -педали конструктивно установлены не правильно вот пилоты непроизвольно и нажали)...а нашим-не дай бог на технику свалить..ведь это миллионы денег на доработки!!!!..а люди..да и хе..р с ними....пока такое будет и МАК будет лоббировать интересы КБ, которые не смотря на все старания все равно почили в бозе-будут гибнуть люди....

хотя у Анодиной есть очень серьезный контраргумент...это сынок с Самой безопасной компанией в России..конечно может и совпадение-но он умеет летать на своей компашке безопасно и доказывает фактом существования ТСО , что в России возможно летать безопасно..правда Российской техники там по сути и не было никогда, но зато входят в десятку безопасных мировых компаний...воспитала сына и сноху!!!..тоже дело..спасибо ей хоть за это...

Неужели кто-то еще сомневается в участии экипажа? Кстати и на Бобике командир поначалу (а ролике) не верилЮхотя причина ясна с момента его вопля "взлетный" со взятием ручки на предельных углах на себя, даже раньше, с уборки оборотов. Небо и матчасть не терпит пох---ческого отношения к себе. давно пора ветку прикрыть, как и рты родственникам пилотов.

Неужели кто-то еще сомневается в участии экипажа? Кстати и на Бобике командир поначалу (а ролике) не верил, хотя причина ясна с момента его вопля "взлетный" со взятием ручки на предельных углах на себя, даже раньше, с уборки оборотов. Небо и матчасть не терпит пох---ческого отношения к себе. давно пора ветку прикрыть, как и рты родственникам пилотов. Можно найти в любой катастрофе массу сопутствующих факторов. Но в конечном итоге все ложится на экипаж. Даже если главная причина НОРПП, на заключительном этапе развития ситуации в катастрофическую (или наборот )на первый план выходит профессионализм пилотов, у которых его не оказалось, или не оказалось ангела рядом (что впрочем тоже не просто так). И опыт с десятками тысяч часов здесь абсолютно не при чем.

rook:

Неужели кто-то еще сомневается в участии экипажа?

Экипаж, он, всегда Участник.
Вот, только, роль у этого участника, каждый раз, разная, и, не всегда Главная.
Очень многое, а, порой практически всё, зависит от сценария, который выберет режиссёр,
имя которому, -Случай. К одинаковой финальной сцене, могут привести совершенно разные сюжетные линии...
Если Всё столь однозначно, то, зачем подправлять результаты расшифровок, подгоняя их под нужный результат... Откуда такая убеждённость в исправности разрушенной гидросистемы, и убийственном не профессионализме экипажа...
Не всем ВСЁ понятно, именно поэтому, исписано 323 страницы.
Конечно, можно тему прикрыть, но, вопросы останутся.
Если довольствоваться выводами МАК, то, где гарантия, что причины, приведшие к Беде в Ярославле, не проявятся в другом месте...
Наверное, поэтому, тема продолжается...

для меня лично очень интересно понять вопрос-почему на скорости 185 просто не сорвало колодки и они упорно продолжали эффективно притормаживать машину..обычно при отказе реверса и торможении на посадке одними колодками их обычно банально срывает и машина выкатывается за пределы ВПП...то ли они их не полностью отжали, тол ли еще чего..но законы физики почему то не сработали...вы представляете какие нагрузки при разгоне многотонной машины возникают при торможении?..как они удержались на месте-ума не приложу

vert7070:

"... почему на скорости 185 просто не сорвало колодки ... обычно при отказе реверса и торможении на посадке одними колодками их обычно банально срывает и машина выкатывается за пределы ВПП..."


Ерунду какую-то нагородил тут!
Наверно, до сих пор ещё не знаешь, что есть самолёты, на которых нет реверса и никогда никакие колодки не срывает, хотя посадочные скорости намного больше, чем на этом Як-42!

to rook / vaschunin

ужас ситуации, с моей точки зрения, заключается в том, что.. существует вероятность, а согласитесь - она существует, что ситуация может быть развивалась не в силу идиотизма пилотов (в обоих случаях - як/эйрбас).. так вот - ужас в том, что политика, как производная бизнеса и, непосредственно сам биснес, могут угрожать жизни людей.. в этих случаях - десяткам, а в иных - тысячам, сотням тысяч и - миллионам.. куда-то не туда весь наш шарик катится.. правда важна для дальнейшей жизни.. жизненно важна.. у нас в клубе разбился самолет - до сих пор не понятно почему пилоты совершили ошибку.. а мы продолжаем летать..

чистого неба всем

нажимаю отправить и менчя выбрасывает на страницу с темами.. в чем моя проблема?

vaschunin:
Экипаж, он, всегда Участник.
Вот, только, роль у этого участника, каждый раз, разная, и, не всегда Главная.
Очень многое, а, порой практически всё, зависит от сценария, который выберет режиссёр,
имя которому, -Случай. К одинаковой финальной сцене, могут привести совершенно разные сюжетные линии...
Если Всё столь однозначно, то, зачем подправлять результаты расшифровок, подгоняя их под нужный результат... Откуда такая убеждённость в исправности разрушенной гидросистемы, и убийственном не профессионализме экипажа...
Не всем ВСЁ понятно, именно поэтому, исписано 323 страницы.
Конечно, можно тему прикрыть, но, вопросы останутся.
Если довольствоваться выводами МАК, то, где гарантия, что причины, приведшие к Беде в Ярославле, не проявятся в другом месте...
Наверное, поэтому, тема продолжается...


!ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

Да! Золотые слова - Случай, который все может решить. Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах. Но здесь - уж лучше бы не выкладывали запись разговора экипажа перед взлетом - хи-хи, ха-ха, мат-перемат, в лес по-дрова собрались как будто, однажды лебедь рак и щука. Вообще-то со стороны - позорище, уж не выносили бы, как говорится, сор из избы. Вон у американцев - ё..ся на зрителей самолет - летчик герой, а у нас любят обгаживать. Уж списать на случай и сделать вывод - везешь людей, так подходи к этому профессионально. Пришел домой - хихикай, матерись, чё хочешь. Вчера на такси едем, а таксист - сволочь одним словом, скорость превышает, правила нарушает, матерится, плюет из окошка, на дорогу не смотрит. Вот на фиг он мне нужен такой? За свои же деньги терпеть его? Хотелось послать его к чертям и выйти. Благо недалеко ехать было. Вот типа такого, таксист разбил на трассе недавно пассажиров. Наняли, блин.

AllaFly:
Ребята! Ну ладно родственники, которые хотят получить бобла (иногда ж есть такие- абы как получить, не любя....). Но здесь профессионалы, которые на первых минутах поняли, что это судьба, ну не хотели они, думали, вроде профи, вроде все ОК! Но наше распиздяй...во привело к катастрофе. Ну все прошло, всех похоронили. Ну со стороны хоккеистов никто не возникает. Так эти - родственники летчиков жилу рвут! Хоть бы вникли. Дураку понятно, что экипаж киноват! Нет! Жопу рвут, чтоб получить куш! А о погибших молодых ребятах подумали????

Хорошо, допустим, что Вы правы. Тогда почему такие непрофессионалы оказались в кабине? Или те, кто в таком варианте их допустил к работе - "белые и пушистые"? И почему через пол-года после плановой проверки АК лишают СЭ на основании документов, которые раньше устраивали надзорные органы? Может все эти лица (из различных организаций) были одновременно погибшим экипажем?

Рубеж:

тип пожалуйста укажите...машины безреверсной за 50-т тонн веса плиз...согласен реверс помогает тормозить всего на 30-40% от потребного момента но его именно включают когда скорость еще очень большая дабы не перегружать тормоза(это его основная функция)также спойлерами помогают так что реверс не нужен только при особой механизации крыл а голыми тормозами никто и никогда машину не останавливает(кстати як-42 в большей мере чем реверса это касается!!!)...сказки я никакие не рассказываю...тяжелые машины без реверса или торможения механизацией крыла не останавливают или им полоса нужна, что он сам нахр...ен не нужен будет...ну про сорванные тормоза-просто предположение, согласен...но сам лично слышал что на туполях это происходило и не раз...извините если возмутил вас сильно..не хотел, правда

vert7070:

"тип пожалуйста укажите...машины безреверсной за 50-т тонн веса плиз..."


Ту-104, например.
А так же: Ту-124, Як-42.
Достаточно?

Рубеж:

достаточно))))...я же написал уже что ЯК-42 крылом тормозит...ну да ладно...признаю...данную матчасть знаю только по рассказам и отзывам и никогда не работал на ней....поэтому просто предположил, а не утверждал....а без реверса машин единицы, согласитесь....

vert7070:

"... а без реверса машин единицы, согласитесь...."


Ага ...
Только вот военные машины, как работали без вашего реверса, так и успешно продолжают без него работать.